ПВО/ПРО/ПКО
5,967,920 12,891
 

  mayorold ( Слушатель )
29 мар 2012 09:10:30

Тред №406354

новая дискуссия Дискуссия  604

Перенесу сюда. Тут кто то спрашивал по теме.

Цитата: GeorgV от 28.03.2012, 06:56:21Ув. спецы по РЛС\ПВО, у меня к вам просьба составить короткий, но емкий ответ одному засранцу, троллящему  авиационную ветку ВОТ.

Короткий ответ не возможен.
Ибо в теме Стелс, как в марксизме-ленинизме wink.gif есть три составные части:
техническая, тактическая и человеческая.

Техническую часть очень подробно описал комрад Пешеход. Вкратце: если длина волны больше размеров цели, то стелс и не стелс вовсе. Отраженный сигнал будет послабее, но достаточен для обнаружения. Это как правило метровые локаторы дежурного режима с дальностью обнаружения 600 -1000 км, главной задачей которых является вскрытие налета на максимальных дальностях. Принципиальной разницы в том двухкоординатная это РЛС или трехкоординатная в данном случае нет. Их задача вкрыть налет и определить приблизительные характеристики цели(группы целей)и направление налета. Никто задач наведения средств поражения им ставить не будет.  Если длина волны меньше размеров самолета, то самолет выглядит как суперпозиция отражателей - изза чего сигнал отраженный от специальным образом расположенных поерхностей по мощности будет меньше. В технологии стелс так же применяется поглощающие покрытия, которые как видно из названия поглощают часть сигнала и превращают ее в поверхностные токи, далее они стекают с крыльев, а так же это покрытие имеет способность преломлять излученный сигнал и таким образом так же рассеивать его. Так что невидимости нет, а есть снижение мощности отраженного сигнала (как техничесмкий параметр) или же уменьшение ЭПР(как тактический параметр). Обратной сторонй малозаметности считается снижение аэродинамических характеристик, но на мой взгляд это верно только в отношении Ф-117, а в остальных случаях вопрос достаточно спорный.

Переходим к тактике. Упрощенно схема построения системы ПВО выглядит следующим образом: Вдоль границы(линии боевого спорикосновения) на определнном удалении на господствующих возвышенностях стоят метровые станции с учетом резервирования и перекрытия зон обзора. Они работают по графику в дежурном режиме. На других таких же станциях расчеты сидят и "поддежуривают", то есть станция находится в "горячем" или "холодном" резерве и готовности к включению и ведению БР. Примерно там же стоят СМ локаторы,но как правило в "горячем" резерве. Дальность обнаружения 400-600 км. Их боевые порядки так же построены исходя их учета перекрытия и резервирования. В мирное время они работают как метровые локаторы по графику. В этих же порядках стоят станции РТР. А где то далеко стоят и работают ЗГРЛС и всякие прочие "Воронежи". У всей этой группировки согласованы частоты основные резервные и тд. А еще, где то километрах в 40-50 летает "голубь мира" А-50 с приданным эскортом из 4-12 СУ-27....или пара Миг-31....На аэродромах в разных степенях готовности к вылету сидят экипажи А-50 и пилоты истребителей. А в засадах притихли в прямом и переносном смысле ЗРК с различными названиями. Их РЛС тоже как правило в "горячем" резерве. И это только первая линия.
Во второй и полседующих линиях и техника постарее и расчеты не такие обученные и сетка пореже... Но насыщенность боевых порядков средствами обнаружения достаточная для работы. А еще не спят БР всяческих КП и ПУ, поторые получабт и распределят информацию.
Информация приходящая на КП от РЛС передается "заинтересованным" дивизионам или истребителной авиации. А-50 и Миг-31 как эелменты ПО централного подчинения могу быть подняты(передислоцированы) на наиболее сложные участки для усиления.

Теперь о самом важном но и самом уязвимом месте - человеке - операторе.
Первый и главный вопрос- это вопрос подготовки операторов. В условиях мирного времени операторы первой линии как правило натренированы лучше изза постоянной БР. Но в угрожаемый период все штаты будут укомплектованы и все операторы натренированы должным образом. тем более что над каждым рабочим местом висит: "обнаружил - выдай!" - как руководство к действию. Первое что должен сделать оператор увиде любую отметку - выдать ее координаты на КП в ручной(голосом) или автоматизированном режиме. И только потом можно рабираться что это за цель, к акие у нее характеристики...да и цель ли это вообще.

Представим себе как все это работает. С аэродрома неприятеля взлетает некоторое колличество Ф-117. Надеяться на то что эти дозвуковые самолеты справятся с задачей прорыва ПВО наивно. Поэтому к ним пристегивают несколько Гроулеров, а что бы выбивать РЛС А-10 или любые други самолеты которые могут работать по земле и нести ПРР. Допустим так же, что идут они с разных аэродромов и встертятся непостредственно перед началом операции. отвлекающие маневры оставим в стороне как частный случай.Что мы имеем("не мы, а вы!"(с)): Гроулеры и А-10 вполне себе нормальная цель, которую метровые локаторы обнаружат километров за 400-500. И тут же будет выдана информация на вышестоящий КП(полка, бригады, армии, ЦКП) о цели(группе целей). Дежурный КП(командир) увидит цель на планшете и зная расположение сил и средств выдаст указание на поднятие степени готовности и последующее включение по команде другим РЛС в зоне обзора которых находится цель, сразу же эта же информация идет в приданные полки ЗРВ и ИА, командиры которых принимают свои решения.
Допустим Гроулеры провели скнирование сигналов работающей РЛС и хотят пустить ПРР по этой станции. Тогда им нужно выйти на рубеж пуска, а это как максимум 280- 300 км. Таким образом Гроулер будет находиться в зоне поражения наших С-300.И поскольку они будут идти курсом на нас, то что мешает командиру зрдн подсветит цель и пустить в дело "длинную руку"huh.gif Ответ: ничего. Что означает смерть Гроулера.
Допустим Гроулер пустил ПРР по данной РЛС. Ракета вне зависимости от смерти самого Гроулера летит к цели ( антенне РЛС) Обнаружат ее километров за 50-60 от станции, что автоматически означает высший приоритет и сработают по ней  малой дальности, а так же сразу будет включена система защиты от ПРР. Ракета "сойдет с ума" и упадет между разнесенными имитаторами излучения.
Допустим Гроулер включил постановку помех -цель приоритетная и подлежит уничтожению в первую очередь. Информация о помехе опять же идет на КП. Там принимают решение о включении резервной РЛС, или о включении РЛС зрдн , определении координат ПП методом триангуляции и выдачу координат истербителю, который уже давно в зоне стоит, на выход на цель в режиме радиомолчанияи и на уничтожение цели с использованием ОЛС. Да и ПРР можно использовать ибо сам Гроулер светится ка елка новогодняя в радиодиапазоне.
И еще о борьбе с помехами: у многих станций есть техническая возможность загрублять порог приемника в определенных секторах, у всех станций есть возможность перестройки частоты, все стреляющие системы ПВО имеют как минимум по одной РЛС(это я к тому, что сколько ПП нужно что бы насытить некую полосу прорыва). А еще надо учитывать что практически все средства ПВО взаимодействуют между собой и имеют возможность тактически включаться и выключаться. И при этом информация на КП будет полной, но придет она от разных источников.

Пока группировка воевала с Гроулерами и А-10 злокозненные стелсы умудрились подойти незаметно на расстояние 150-250 километров до первой линии, где и были обнаружены метровыми локаторами. Не за 600-1000 км конечно - отраженный сигнал рассеялся от их поверхностей. Натренированный оператор увидев отметку и пока даже не зная что это выдает ее на вышестояшее КП( обраужил - выдай), через минуту информация о ней уже на том КП где принмают решения- о включении на излучение в секторе таком - то СМ рлс боевого режима и РЛС ЗРК. Те в свою очередь обнаруживают цель , определяют характеристики и цель  уже распределяют для уничтожения....За те 12-15 минут что они будут лететь до РЛС на них наведут все что можно.
И чем глубже они будут залетать внутрь группировки. тем еньше их останется, так как их будут передавать как уменьшающуюся эстафетную палочку ЗРК дальнего, среднего, малого и свехмалого радиса действия. ПЗРК опять же приложатся. А что не прожует первая линия - прожует вторая. И даже если какому то лакибою удастся прорваться вглубь, то на подлете к цели бомбардировки его будет ждать примерно по такому же принципу построенная объектовая ПВО.... ну может только не так плотно насыщенная средствами обнаружения.

Единственный случай когда можно прорвать систему ПВО  - это перегрузить стрельбовые каналы, но если учесть что всегда можно спланировать презарядку то сделать такое очень сложно... вторая возможность - это "человеческий фактор"(см историю М.Руста),  ....и третье - это скорость и точность передачи информации ..... и как следствие необходимость помехозащищенности этих каналов, если каналы передачи данных удасться нарушить. то эффективность системы снизится в разы. Вырастут потери.

ЗЫ: Рассмотрен случай когда все работает "как часы". В случае отказов техники или "человеческого фактора" сработает заложенное в системе резервирование, но ситуация может усложниться.

ЗЗЫ: Я не верю в суперпупермега ракеты на Гроулере которые можно пускать за 400-500-1000 км не входя в зону обстела наших ЗРК.
       Я не верю в то что Гроулер сможет адекватно задавить 30-40 частот в минуту. "Ума и здоровья" не хватит.

ЗЗЗЫ: БПЛА, ЛА и КР, в том числе летящие на МВ, а так же складки местности и углы закрытия не меняют сути работы системы, хотя дальности обнаружения будут меньше, а  соответственно скорость реакции системы должна быть выше. Что как бы намекает на необходимость устранения "человеческого фактора" и переход на использование АСУ.

В общих чертах и первом приближении как то так. wink.gif
  • +0.35 / 9
КОММЕНТАРИИ (14)
 
 
  SVT38 ( Слушатель )
09 апр 2012 15:03:12
Добрый день.

Учтён ли, "за скобками", шанс использования законсервированных ИСЗ, для уменьшения количества обзорных РЛС?

В какой то нужный момент, постепенно скорректировав орбиту, 20 десятка их или большее количество переводят в режим управляемых бомб.
(Опыт затопления в расчётных квадратах отработан).
  • +0.49 / 1
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
09 апр 2012 15:11:39
Размеры этих "расчетных квадратов" Вы представляете?Улыбающийся
Спутники обычно не оснащены ни СУ, ни органами управления, которые бы позволили маневрировать и при входе в атмосферу и самонаводиться на "точечную цель".Подмигивающий
  • +0.51 / 6
 
 
 
  SVT38 ( Слушатель )
09 апр 2012 15:34:22
Поэтому и говорю о небольшом количестве необходимых "консервантов".
  • +0.38 / 4
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
09 апр 2012 17:08:58
Это должно быть что-то типа Х-37, то бишь дорого, нет, не так,  это будет  очень дорого.
  • +0.52 / 6
 
 
 
 
 
  SVT38 ( Слушатель )
12 апр 2012 10:24:50
Добрый день.
В качестве юмора.
В теме о брожении амовских умов, на 4 странице есть фото "космического мячика".
Зенит чемпион!
Видимо пинал Аршавин и бил по воротам NORADа, если упало в Колорадо.
  • +0.39 / 2
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
09 апр 2012 17:43:19
А давайте, уважаемые кроты, посчитаем(с)...
Речь идет о востановлении сплошного радиолокационного поля над территорией страны. Если не заморачиваться с высотой сего поля в части менее 5км, примем среднюю дальность одной станции 300км. Ежели поднять высоту до 10км, то можно принять 600км, но это уже большой перебор. Если принять необходимую кратность перекрытия 2, то для этого станции как минум должны находится в узлах гексогональной сетки с ребром эти самые 300км. И сетка как минум должна накрывать более менее населенную часть территории страны. Это только станции дежурного режима. Есть еще обзорные станции входящие в состав ЗРВ, есть станции РТР, есть маловысотные станции и тд. Сколько нужно консервов? Считать лень, но много, любая морда треснет.
Если бы в условиях задачи стояли станции СПРН, то она решалась бы хотя бы в финансовом смысле. Правда есть одно но, почитайте Dancomm'а, в части реакции на удар по средствам СПРН.
  • +1.10 / 8
 
 
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
09 апр 2012 23:32:08
Какой смысл в наличии параллельного сплошного военного поля, при наличии гражданского (которое в РФ сейчас тоже не полное)?

http://planefinder.net/
  • +0.51 / 4
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
10 апр 2012 04:13:59
Что вы понимаете под гражданским р/л полем?
Чем отличаются трассовые РЛС от диспетчерских?
Как проходят гражданские авиационные трассы?
Какая разница между гражданским и военным р/л полем?
  • +0.60 / 7
 
 
 
 
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
11 апр 2012 07:53:04
В мире делают сплошное автоматизированное р/л поле, которое обеспечивает безопасность полётов большой и малой(!!!) авиации, и это поле интегрируется с военным (точнее военные получают данные из этой системы).
  • +0.60 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
11 апр 2012 10:10:48
И кто это в мире делает сплошное радиолокационное поле для малой авиации (а это значит для высот менее 100м), на территории большей чем наша средняя область? Тем более в гражданском исполнении. Не надо фантазировать. А получать сведения о воздушной обстановке для оборонных задач от гражданской системы - типичный аутсорсинг. Со всеми вытекающими.
  • +0.64 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
  mayorold ( Слушатель )
11 апр 2012 13:31:55
Все эти красивые и интересные слова о каком поле?
Только одна страна в мире имела спошное РЛ-поле на всей территории страны. Это СССР. И то в районах Чукотки и севера Восточной Сибири это поле перекрывали только метровые станции и то до высоты порядка 500 метров.
В России сейчас РЛ-поле восстанавливается, но те же проблемы останутся кмк, ибо кроме оленьих стад и лемингов там ни хрена нет.
В США РЛ-поля в нашем понимании небыло никогда и нет сейчас. У них существует, если можно так сказать "РЛ-забор" , то есть контроль воздушной обстановки происходит на границах и само собой РЛ-колпаком прикрыты важные объекты.

Понятия "гражданское РЛ-поле" и у нас нет. Потому что это бессмысленно. Существует РЛ-контроль перелетов, который осуществляют РТВ ПВО в интересах гражданской авиации. Выдача информации на пункты ЕС УВД  - одна из задач РТВ ПВО. Те древние П-35 или П-37 которые крутятся на гражданских аэропортах предназначены для контроля воздушной обстановки в районе аэродрома, тоесть  в радиусе 120-170 километров и работают они под командой диспетчеров конкретного аэропорта. У пиндосов тоже самое, только аэродромные локаторы более новые.но дальность - те же 120-170 км.

А про малую аваицию вообще мало кто думает. У пиндосов над Аляской они сыпятся как песок, и мало кого найти могут, особенно если аварийный маяк не включился.
  • +2.63 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
12 апр 2012 01:33:34
С 80-х годов мир несколько изменился. Европа, США и прочие страны имеют сплошное рл-поле (в США понятно - без Аляски).

Вот картинка с размещением.
http://maps.google.c…44&z=3




Давным давно уже РТВ ПВО не выдаёт никаких существенных данных в ЕС УВД. Относительно сплошного "военного" поля и его целесообразности - какой в нём глубокий смысл???? особенно с учётом уведомительной заявки для полётов малой авиации?
  • -1.61 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пешеход ( Специалист )
12 апр 2012 04:19:36
... основанное на радиолокации с активным ответом и на высотах эшелонов воздушного движения.
Ежели повыключать те самые ответчики (на информации с которых и основывается все вкусности той самой системы управления воздушным движением), то вся эта красотища будет стоить ровным счетом ничего. А ежели загнать все это на высоты горячо любимой вами малой авиации (меньше 5 км), то и меньше чем ничего.

Цитата
... Относительно сплошного "военного" поля и его целесообразности - какой в нём глубокий смысл???? особенно с учётом уведомительной заявки для полётов малой авиации?



Я не понял... Сплошное радиолокационное поле ПВО нужно только для отслеживания полетов малой авиации? Вы ни с чем не путаете термин ПВО? Ну пусть теперь хоть кто нибудь заикнется про 100500 крылатых ракет или замечательные буржуйские самолеты невидимки, сказочные по своим возможностям орбитальные бомбардировщики и прочие чудеса научно технического прогресса. Я их пошлю разбираться к вам.
  • +2.70 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
12 апр 2012 08:22:24
Я предпочитаю оперировать не некими условными "если", а фактами, а факты на сегодня таковы
1. В указанных страны сплошное рл поле создано, оно стоит дорого и требует затрат на содержание.
2. РЛ поле используется для обеспечения безопасности граждан (полётов), а не для защиты от неких виртуальных угроз.





Представьте простой пример, допустим есть пилот малой авиации, который за 2 часа до полёта отправил заявку, и через 2 час полетел по маршруту, сейчас таких (одновременно летающих) сотни, через некоторое время будут тысячи.
Как оператор военной РЛС будет отличать такие самолёты от вражеского штурмовика??? Что будет, если пилот малой авиации отклонился от маршрута? Его будут сбивать ?  ;D
  • -1.73 / 7