Суть времени Кургиняна.
2,396,475 23,253
 

  ДедМиши ( Практикант )
  30 мар 2012 09:05:31

Тред №406583

новая дискуссия Дискуссия  103

Об утопиях и утопистах.Улыбающийся

Но есть в нашем наследии столь же важная нематериальная часть. Она связана с тем, что советское государство создавалось как утопия.
...
Есть множество маленьких част­ных утопий — потребительских, на уровне машин, домов, яхт. Это наше утопическое, «левое» наследие, доведенное до абсурда. Разложение утопии. Никто уже давно не хочет ничего доказывать, экономика не развивается по плану, но механизмы, созданные для этих целей: милиция, спецслужбы, суды и прочие институты, — продолжают действовать, как роботы, чей главный инженер давно умер.

Читайте далее: http://www.vedomosti…z1qZbppnhW
Отредактировано: ДедМиши - 30 мар 2012 09:11:15
  • +0.43 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  30 мар 2012 10:40:19

Яковенко (см. выше) пишет ровно о том же, обосновывая десталинизацию и десоветизацию. И вам нравится, я угадал?
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  30 мар 2012 11:02:36


Самое интересное, что в статье "от ДедМиши" есть интерсная мысль, занимающая 80% статьи о полюсах в понимании человека и государства.
Но Дед зацитировал оттуда 20%самого...тролеподобного и провокационного.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  30 мар 2012 11:31:19

Мысль-то понятная, правда изложена с передергами. Но особенно интересна и рукопожата манера ее подачи: мол, те были правы, а эти - нет. Почему так, а не наоборот, автор статьи этого вопроса сторонится то ли как величайшей ереси, то ли как вопроса уже совершенно неактуального.

Тема не раскрыта, автору - незачет.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  30 мар 2012 11:38:28


У Вас действительно проблемы с восприятием печатного текста, целиком, а не отдельных фраз и осколков.
Где там о ДЕсталинизации, где о ДЕсоветизации?  ;)
Просто мнение, что система, основанная на утопичных идеях и планах, во первых, в долгосрочном плане, нежизнеспособна, а  вторых, неремонтопригодна, говоря словами инженера.
  • +0.43 / 4
  • АУ
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
  30 мар 2012 11:56:53


И эти слова поразительно точно описывают в том числе и современную систему  :)
  • +0.66 / 6
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  30 мар 2012 13:21:07

Нет, это вы умудрились пропустить самое главное.

В самых первых строках:

"Мы живем в домах, придуманных советскими инженерами, ездим по дорогам, проложенным советскими градостроителями, вынуждены иметь дело с милицией, созданной в советское время. Но есть в нашем наследии столь же важная нематериальная часть. Она связана с тем, что советское государство создавалось как утопия."

Ключевое в написанном - "нематериальная часть", доставшаяся в наследство от советского государства.

Так что же это за таинственная "нематериальная часть", которая мешает нам строить светлое капиталистическое будущее? Где же притаился проклятый Сталин?

Цитата
Просто мнение, что система, основанная на утопичных идеях и планах, во первых, в долгосрочном плане, нежизнеспособна, а  вторых, неремонтопригодна, говоря словами инженера.


"Вроде не бездельники и могли бы жить. Им бы понедельники, взять и отменить." Без переписывания культурного ядра - это стремление к идеалу никак не отменишь.

Если б было так просто, то уже давно и безболезненно отменили, правда? А вместо этого мы, похоже, наблюдаем предсмертный танец.
  • +0.71 / 8
  • АУ
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  30 мар 2012 20:05:44

Вы никак не откомментировали этот текст. Поэтому я буду считать, что Вы солидаризуетесь с ним. Ну что ж, давайте посмотрим.
Цитата
Существуют два принципиально разных видения человеческой природы, пишет гарвардский психолог Стивен Пинкер в книге «Чистый лист» (The Blank Slate): одно — трагическое, которое признает изначальную испорченность человека, его склонность к пороку, к злоупотреблению положением. Второе — утопическое, которое эти изъяны отрицает как выдумки. Грань между двумя этими представлениями есть водораздел между правыми и левыми идеологиями, считает Пинкер. Создателями советского государства владело утопическое видение, создателями многих других — трагическое.


Чем мне нравятся либеральные оппоненты, так это незамысловатостью полемики. Все наверно знают такой способ разглагольствования. Оппоненту приписываются некие свойства и потом победно его громят, по этим приписанным свойствам. У либералов видите ли трагичный, но верный взгляд на природу вещей. С грустью смотрят они мудрыми глазами, на этих восторженцев идиотиков левых. Левые, оказывается, отрицают изъяны как выдумки, надо же. Прям пастораль. Это значит Маркс, написавший Капитал и описавший в нём до тонкостей капиталистическую формацию, так что до сих пор как по нотам, отрицал изъяны. Или Ленин, блестящий теоретик практик, оказывается, не замечал испорченностей людей их склонностей к пороку. Ну а уж о Сталине и говорить нечего, такой был восторженец, эльф, с розовыми крылышками, что вспомнить страшно.
Ну, вы поняли, друзья, берётся некий сферический левый в вакууме, который отрицает пороки, плевать, что такого вообще не существует в природе. А дальше можно спокойно над ним глумиться и посмеиваться в безопасности, он же ведь не ответит. Как ответить может тот, кого никогда не было.

А ведь действительно, два разных видения существуют. И у либералов действительно вот такой, грустный взгляд на природу вещей. Что человек животное и только. Обременённое большим мозгом. И верно сказано, трагичный это взгляд. Тоскливо жить с таким видением. Как говориться: «остановите землю, я сойду». Поэтому так часто они и слетают в гностицизм. На кой такая жизнь, лучше её вообще уничтожить нахрен. Уничтожить клетку вселенную. Так что связь либерализма и фашизма, гностицизма вот она.

Но вот у левых несколько иначе чем, тут описано. Конкретно по «сути времени», что Кургинян говорил? Он говорил, что у людей нет пороков, отрицал их как выдумки? Вовсе нет. Он говорил, что человек из двух уровней, высшего и низшего. То, что он называл первородство и чечевичная похлёбка. И у человека есть воля, для выбора приоритета между этими уровнями. Может ставить первым по приоритету первородство, а на вторых ролях оставлять похлёбку. А может выбрать похлёбку, отодвинув первородство подальше. А может вообще сказать, что нет никакого первородства, что это всё выдумки больных идиотов. И да здравствует похлёбка, ведь кроме неё вообще ничего нет. Это его право, выбирать. Но мне таких людей жаль. Сами себя заключили в концентрационную вселенную, и ключи выбросили. Как там у Булгакова? Каждому будет воздано по его вере. Аминь.
  • +0.69 / 7
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  30 мар 2012 21:19:00


Пара замечаний по ходу ведения собрания.Улыбающийся
Я не солидаризовался ни с кем, а просто привел ссылку на интересный, на мой взгляд, иронический текст, что своим смайлом и подчеркнул.
Ну почему все сторонники или слушатели СЕКа, даже те, которые могут излагать свои мысли своими собственными словами, как только заходит речь на соответствующие темы, сразу переходят  на его штампы: похлебка, первородство, регресс,постмодерн и т.д. и т.п. Скучно, девушки.


Немного сумбурно, пятница.

Ни  классики не были идиотами, и уж ни Сталин, дело совсем не в этом. Классики описывали идеальный мир, который хорошо бы построить, и цель, к которой надо стремиться.
Но реализация этого возможна только так, как администраторы и организовывали, по другому не получается. Натурный эксперимент ставился много раз, в разных политических и климатических условиях. Результат идентичный- народ начинает разбегаться от своего счастья, при открытии границ. Можно глубокомысленно рассуждать о первородстве, но когда люди ищут похлёбку жратву кормить детей, не стоит их в этом упрекать, это несмешно, это опасно.

Во время лихОе, когда необходима мобилизация, ограничение потребностей, принуждение и пр., это допустимо и народ это может принять, эта метода может сработать. При малейшем ослаблении давления, система впадает в итальянскую забастовку: мы изображаем работу, они изображают управление оной работой.

Есть один неубиенный довод. Система, построенная таким образом умерла, причём сама. Все предательства и прочее-это ускорение процесса, но не причина. Падающего подтолкни.

Про проблему отсутствия преемственности власти и, соответственно, равномерного развития страны и спокойной жизни граждан, не буду, уже говорил.

Порок эконом.системы в том, что есть иллюзии, что кто то умный, в центре, при наличии охуительной ЭВМ(привет Вассерману), может определить наши потребности, пусть и им же ограниченные, оперативно их обработать, и нас в этих потребностях обеспечить.
Когда проблема получить  просто ещё одно платье или штаны(так было после войны), это можно сделать, а сегодня?
А если чел пойдет покупат загранишное? Запретить, границу закрыть, валюту отобрать, выдать дензнаки, имеющие хождение только внутри.
  • +0.38 / 13
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  01 апр 2012 17:31:50

Девушкам скучно, но объяснить я это могу. С тем же смешным основанием я могу Вам предъявить претензию, что Вы излагаете всё тут чужими штампами в количестве 33 штуки. А вот, пожалуйста, излагайте свои мысли не придуманными ранее другими людьми кириллическими символами, а звуками «му» разной тональности, это будет оригинально и свежо. Когда я возьмусь обсуждать проблему помпажа или зуда в турбореактивном двигателе, то тоже буду оперировать чьими-то штампами в виде «ротор компрессора высокого давления» (КВД), «статор компрессора низкого давления» или (КНД). И никто не догадается предъявлять мне претензию в том, что я их так называю, а не штуковиной, хреновиной или железякой.


Значит идеальный мир всё же построить хорошо бы, и стремится к этому надо? Мне странна стала ваша позиция. Либо стремиться надо, а вот вопрос как это сделать уже немного другой вопрос, отдельный. Либо построить вообще невозможно, и соответственно и напрягаться не стоит. Согласитесь, есть разница.


Про много раз, нельзя ли поподробнее? Когда Вы говорите: «народ начинает разбегаться» - это меня настораживает. Существует ли вообще хоть одна страна, которая слиняла вся, до одного человека? Вот тогда это будет народ.
Кстати, Ваш пассаж про похлёбку, «жратву» для детей, показал только то, что Вы так и не уясняете себе суть библейского термина. Забота о детях, это в сторону первородства. Ведь существуют совсем опохлёбленные индивиды, сдающие своих чад в детдом или вообще продающие их. И ещё требуете от нас, чтобы мы как-то по иному изъяснялись. Вот бы была путаница, если бы я применил вместо «чечевичная похлёбка» фразу «пельменный бульончик».
Похожую путаницу один раз я видел, когда человек стал, прочитав о сверхмодерне, утверждать, что мы будем воспитывать сверхчеловека. Просто по принципу, там сверх- и тут сверх-, сляпаем слова. А между тем сверхчеловек давно уже застолблён Ницше. А это совсем другое, прямо полярно противоположное. Знать бы надо.

И вот как раз именно со «жратвой» для детей, как Вы её назвали, в СССР было гораздо лучше. Разве не так? Графики потребления молока и мяса вам в руки. А так же с здравоохранением, образованием, с беспризорностью.
Вот и получается, пока стремились к первородству сумели всех и накормить, и обуть, и одеть, и обучить. А когда заговорили о похлёбке, то у большинства в том числе и буквальная похлёбка испарилась.



А, кстати, как вы считаете? Сейчас время лихое? Мобилизация необходима? И для меня не убедительно звучат слова «ослаблении давления, система впадает в итальянскую забастовку». Просто потому, что я лично считаю, что изображать работу гораздо тяжелее, чем делать саму работу. А если я так считаю, то что мешает остальным это понять? Это что, бином Ньютона?


Для подтверждения феномена, нужна стабильная повторяемость. А кроме того утверждение считается неверным, если есть контр-примеры. Куба и Северная Корея не рассыпались, несмотря на блокаду. Контр-примеры налицо.


Я боюсь спросить, если у Вас такой порок системы, то как же Вы видите альтернативную добродетель? Невидимая рука рынка? Анархия мать порядка? Что Вы вообще хотите предложить вместо кого-то умного в центре? Может Вы поддерживаете лозунг с болотной о парламентской республике? Извините меня, но разве наши потребности это что-то запредельно сложное? Потребности массового человека настолько невелики, а его фантазия так скудна, что в современном обществе потребления приходится придумывать искусственные отчуждённые потребности, и усиленно впаривать их агрессивной рекламой, лишь бы только брали.
Ну и пойдёт человек покупать заграничное. Что с того то? Переплатит за таможенную пошлину. Кроме того он получит обезличенную чужую вещь, ради мантры что это из заграницы. Потребление товара ради лейбла, а не его товарных свойств это отчуждённое потребление. В коммунизме такое потребление преодолевается. Все вещи будут делаться на заказ непосредственно знакомыми мастерами, по индивидуальному заказу. Каждая такая вещь будет иметь индивидуальное лицо, будет служить очень долго, и будет иметь только те функции, которые нужны владельцу. А на покупателя зарубежного штампованного товара будут смотреть с жалостью, как человека без фантазии кидающего деньги на ветер ради только того, чтобы сказать: «а у меня ино».
  • +0.82 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  02 апр 2012 12:06:12


Да уж, Куба и Северная Корея, это поистинне образцы для подражения в развитии общества и государства.
Кстати строительством социализма и коммунизма занимались в нескольких десятках стран, практически на всех континентах, пожалуй только пингвины в антарктиде оказались этим экпериментом не охвачены, и везде кроме двух исключений, всё закончилось смертью больного после продолжительной болезни, причём с похожими симптомами.



Мне Ефремов и ранние романтические Стругацкие тоже очень нравились, и до сих пор нравятся, но это все таки книги, сказки, идеи, а реальная жизнь она все таки немного отличается от фантазий литераторов.Улыбающийся
  • +0.36 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  02 апр 2012 12:13:55

Есть еще Китай, который к чистому капитализму отнести не получится. Нет там правящего буржуазного класса: КПК как держала власть, так и не собирается ею ни с кем делиться.
  • +0.59 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  03 апр 2012 20:50:46

Я вообще не говорил, являются или нет Куба и Северная Корея образцами для подражания. Я сказал только, что они опровергают вашу тезу. Если есть два исключения, значит, постулат ваш неверен. Надо значит глубже копать и разбираться. Видимо есть такие социализмы, которые не разваливаются. И кстати с модернистками государствами тоже так же было неоднозначно. Великая французская буржуазная революция, кончилась тоже тем, что русские войска были в Париже. Тогда казалось, что феодализм более живучий и совершенный, чем буржуазный строй. А нашим русским крестьянам такая ересь, как республика вообще дичью показалась. Какая же может быть крепкая власть, если она не от бога, а невесть от кого, народа видите ли. Это как Вам сейчас коммунизм сказкой кажется.


Реальная жизнь отличается, тоже мне новость. И что? Как будто я этого не знаю. Конечно, реализованное будет несколько другим. Будут и маразмы и странности. А где их нет? В капитализме их в разы больше чем в социализме.
  • +0.65 / 10
  • АУ
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  30 мар 2012 20:35:19

Продолжаю дальше читать этот опус. Цитирую.
Цитата
Большевики ведь не просто не признавали проблему человеческой природы, они природу хотели быстро изменить. Получилась ровная противоположность идеологии Просвещения в ее американском варианте. Те подгоняли устройство государства под природу человека. Большевики, особенно в сталинское время, стремились подогнать человека под идеальное устройство государства.


Несколько раз моргаю глазами, возвращаюсь назад, чуть выше по тексту:
Цитата
Второе — утопическое, которое эти изъяны отрицает как выдумки. Грань между двумя этими представлениями есть водораздел между правыми и левыми идеологиями,


Видите, дядя сначала утверждал, что большевики и все левые отрицают порочную породу человека. А потом чуть ниже, они же уже хотели эту проклятую природу быстренько изменить. Это как же понимать? На кой менять породу, если она хороша, а пороки отрицаются? Два разных клише автора вошли в клинч друг с другом, а он и не заметил. Либералы, такие либералы.

И ещё из него.
Цитата
Противоположность утопии — органическое развитие государства, институты которого складываются как результаты конфликтов или торга между сословиями, между группами в обществе.


Ну, вы поняли, невидимая волосатая рука рулит, неважно рынка там или общества. Будем ждать органического развития, пока рак на горе свистнет или пока нас не останется 30 миллионов. И кто тут утопист?
Цитата
Есть множество маленьких частных утопий — потребительских, на уровне машин, домов, яхт. Это наше утопическое, «левое» наследие, доведенное до абсурда.


А вот это я совсем не понял. Машина и дом это не утопия, их пощупать можно. Может автор в укурке уже и всё ему миражи?
  • +0.66 / 6
  • АУ
 
<< Тред №406582
Тред №406584 >>