Кто такие русские?
343,959
2,391
|
number ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 10:25:38 |
Тред №408449
новая дискуссия Дискуссия 427
Очень хочется согласиться с PublicJoke, так как другого формального признака принадлежности к культуре на ум не приходит. Но все равно есть внутренний протест. А может "Русский" - это не язык и форма черепа, а самоидентификация? Кто себя чувствует русским и гордится этим - тот и есть Русский. Например какой-нибудь Касьянов думает и говорит по-русски, у него наверняка большинство предков - русские, но он ведь легко продаст Русь американцам за 2%, он себя с Россией не отождествляет - а значит не русский он. С другой стороны, врядли кто будет без сомнений утверждать, что Иосиф Сталин или Екатерина Великая - не русские, хотя и черепом и родным языком формально не подходят.
ОТВЕТЫ (17)
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 10:39:17 |
Цитата: number от 05.04.2012 10:25:38
Всё бы так просто было... Вот есть у нас записные нацики, каждым своим движением подчёркивающие, что они-то уж точно истинные русские. То есть самоидентификация в наличии. Например, известный нацик, профессор какой-то там кафедры МГУ Соловей. С семантической, грамматической и прочими формальными сторонами языка у него, безусловно, всё в порядке, и именно поэтому другие нацики пытаются использовать его речи для агитации и пропаганды "русского" национализма. Если не лень, ознакомьтесь (на тытрубке ролики присутствуют), а потом скажите, считаете ли Вы этого человека русским, и почему.
|
|
number ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 11:33:25 |
Вот поэтому и соглашаюсь с Вами, что самоидентификация должна строиться на основании культуры и базовых ценностей. Не являлась Россия никогда нацистским государством, радикальный национализм не является характеристикой русской культуры. Поэтому профессор Соловей идентифицирует себя не с Россией, как территорией, культурой, народом, а как раз с носителями правильной формы черепа и языка (т.е. частью народа, причем очень небольшой). Это как Тютюкин выступает якобы от лица всех граждан, а на самом деле на 99% граждан ему совершенно плевать, он к ним себя не относит. Нацики на Западной Украине или в Англии - это часть многовековой культуры. Англичанин, презрительно относящияся ко всем, кто не англо-сакс - это норма, это причастность к английским традициям. А вот для России нацики только недавно начали появляться. Причем начали с копирования нациков немецких - потому что русских никогда раньше не было.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 11:55:41 |
Цитата: number от 05.04.2012 11:33:25
Так получается, что самоидентификации недостаточно, необходима идентификация со стороны тех, кто также причисляет себя к русским, "и пусть победит сильнейший". Соответственно, возникает вопрос: а почему не-нацики отказывают Соловью в русскости? Речь-то изначально велась о неких формальных критериях. Достаточно ли для этого анализа (преимущественно подсознательного!) его высказываний, или же необходимо также смотреть и на его дела, по плодам которых заповедано нам вычислять волков? Если достаточно, то "я победил". Мне, например, достаточно, однако эта достаточность всё же проистекает из некоторого жизненного опыта. С другой стороны, опыт также связывается языком. Ну как, сможем продвинуться ещё на пол-шага?
|
|
number ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 13:29:57 |
Формальные критерии возможны только в узкодисциплинарном использовании. Для лингвистов - языковые формальные критерии, для антропологов - анатомические, даже для танкистов есть формальные критерии, по которым определяется русский
. А вот в широком смысле формальные критерии скорее всего не могут быть установлены, иначе это кто-нибудь обязательно уже сделал бы и не было такой дискуссии. Так что я с Вами согласен, что для идентификации русского в широком смысле может быть применен только неформальный (может даже и подсознательный) анализ именно деяний и результатов с точки зрения блага или вреда для русской цивилизации (т.е. территории, населения, культуры и т.п.). Хотя, результаты большинства дел могут быть оценены только спустя много лет потомками. А на мысль о самоидентификации меня натолкнула история с моим соседом. У него родители по всем документам - татары и сам он - Рустам Фаридович, но когда получал паспорт (еще советский) в документах указал национальность "русский". И еще в школе лез в драку, если кто его "чуркой" обзывал. Потом в армию пошел, отслужил, женился, сына Иваном назвал. И никогда я от него не слышал всякой ереси типа "валить из этой страны", даже когда было тяжело в 90х. Вот никаких я аргументов не могу принять, что Рустам Фаридович - не русский. Вроде бы татарин, но русский
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 14:49:35 |
Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
Тут да, полная формализация, фактически, означает немедленную смерть, поскольку любые формальные критерии могут быть (а значит, и будут) фальсифицированы за конечное время (как оно, например, произошло с христианством). С другой стороны, security through obscurity -- палка о двух концах, и прямо сейчас народ съехал практически к одному из них, что не есть хорошо; поэтому лично я и считаю, что определённые "общенародные" шаги в сторону формализации могли бы быть полезными. А уж как националисты-то хотят этой формализации!
Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
Если дела совершенно нетиповые, то, вероятно, да. Однако (само)идентификация человека как русского не такое уж нетиповое дело, согласитесь -- если бы оно было так, ни о каких русских и говорить бы не приходилось.
Цитата: number от 05.04.2012 13:29:57
Ну да, русский татарин, что тут такого. Сталин, по слухам, назвал себя русским грузином. Я вот идентифицирую себя как русского славянина, хотя и оставшиеся волосы на макушке чёрные, и борода с рыжиной.
Ещё один аргумент в пользу языка: евреи, не владея территорией чуть ли не пару тысячелетий, умудрились сохраниться именно как народ. Естественно, этому поспособствовал иудаизм, но выжил бы он, не сохрани евреи свой язык?
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 15:26:23 |
Славяне - это не народ, а группа народов. Русские входят в эту группу.
|
|
PublicJoke ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 16:08:53 |
Цитата: Werner от 05.04.2012 15:26:23
Во как! Оказывается, русские -- это таки национальность. К чему тогда вся эта ветка? Никто же почему-то не спрашивает, кто такие французы, кто такие немцы, хотя и у них там намешано прилично всякого. Почитайте про историю чеченских тейпов -- один из них (не помню, какой) считается основанным славянами ещё в княжеские времена!
Цитата: Werner
Евреи сохранились благодаря иудаизму, а не языку. Иврит не знали .Многие говорили на идише.
А многие вообще на языке коренных народов стран,где они проживали.
Только когда создан был Израиль,евреи начали возрождать иврит. Практически заново.
Иврит долгое время не развивался и был мертвым языком. А язык непременно должен развиваться.
Причем новоязов напридумывали. Как укры мову.
Ну да, и Пятикнижие на идиш переписали? Раввины не могли сохранить иудаизм, не сохранив иврит. Вы в курсе, что они ещё чёрти когда применяли метод контрольных сумм для недопущения каких-либо искажений Торы при переписывании (возможно, это и было причиной намеренного "омертвления" иврита)? Язык мёртв тогда, когда им никто не пользуется, а не тогда, когда он не развивается.
Цитата: Werner
Так что можно рассматривать религию,как способ сохранения идентичности народов.
У тех же чеченцев есть исповедующие и христианство, и ислам. Так существуют ли они как народ, или это просто разрозненные горные племена?
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 05 апр 2012 17:18:55 |
Вот видите. Вы и сами уже подошли к выводу,что евреи сохранились благодаря иудаизму. А не языку. На иврите они не говорили много столетий. Только раввины знали тексты Торы. Иврит и не развивался ,пока его не использовали.
Ну а сейчас возродили.
И теперь : роль языка мы выявили. Роль большая.
Можно перейти к изучению роли культуры,истории,территории и религии на идентичность народа.
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 11:03:47 |
Похоже,что чеченцы - это племена.
Кстати ,с евреями тоже не всё так просто. Есть мнение,что тех библейских евреев уже нет.
А их название присвоили себе совсем другие племена. И такое мнение есть.
Теперь евреев искусственно подогнали под определение " народ-нация".Дав им Израиль и иврит.
Народом нельзя назвать и американцев.
Потому что у них нет своей территории,нет своего языка,нет своей культуры и нет своей истории.
Всё это население Америки присвоило себе от других народов.
А настоящие американцы - это коренные жители,которых оккупанты из Европы назвали " индейцами".
Причем тут индейцы,если они и есть - американцы. У них была и своя территория и свои языки и своя культура и своя история и своя религия. Оккупанты все у них отняли и даже имя. И загнали в резервации.
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 12:45:12 |
Цитата: Werner от 06.04.2012 11:03:47
Весьма похожее произошло лишь чуть ранее с вятичами, мурома, меря, мокша, пермь, безвестными народами Сибири и Дальнего Востока.
ВСЕ империи включая и Российскую сбивались мечом и огнем, и от того, что это случилось раньше и лучше позабылось, смысл не меняется.
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 13:19:15 |
Цитата: Поверонов от 06.04.2012 12:45:12
А кто сбивал огнем и мечом Российскую империю? Это что-то новое.
Вятичи,меря,мокша и т.д... они никуда не исчезли. Из этих племен и возник русский народ.
Разницу между племенами и народами знаете?
Какие народы Сибири и Д.Востока - безвестные? Они все известны и существуют.
И буряты, и чукчи, и ханты и манси и алтайцы и якуты и хакасы т.д.... Все они есть.
Вот недавно Шойгу назначили губернатором Московской области.
Он - хакас. Не исчез.Даже должность хорошую занял.
Собянин тоже смесь из русских и бурятов. Тоже не исчез.
По-моему,вы ошибаетесь в своих рассуждениях.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 16:50:26 |
Цитата: Werner от 06.04.2012 13:19:15
Почитайте о покорении Сибири Ермаком. Он воевал там с Тобольским ханом Кучумом - государством сибирских "татар".
Кто это такие и где их теперь искать - не ясно. Понятно, что татарами на Руси называли всех восточных, как немцами - всех западных, поэтому и непонятно, что и кто остался от Тобольского царства, "покоренного" Ермаком.
Примерно так же Иван Грозный "умиротворял" Новгород, а Ермолов - Кавказ.
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 16:57:04 |
Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:50:26
Я сам-сибиряк. Про Сибирь все хорошо знаю. Никого Ермак в Сибири не геноцидил.
И наших "татар" сибирских не троньте. Мы все дружно живем.
Хватит лить грязь на русских героев.
Ни Грозный ни Ермолов ни Ермак не уничтожали народы ,как уничтожили коренных американцев и обозвали их - индейцами.
Кавказ геноцидили англичане,пока русские их оттуда не вышвырнули.
|
|
Поверонов ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 17:10:34 |
Цитата: Werner от 06.04.2012 16:57:04
Не знал, что в Сибири так долго живут аж со времен Ермака.
Цитата
И наших "татар" сибирских не троньте. Мы все дружно живем.
Хватит лить грязь на русских героев.
Ни Грозный ни Ермолов ни Ермак не уничтожали народы ,как уничтожили коренных американцев и обозвали их - индейцами.
Кавказ геноцидили англичане,пока русские их оттуда не вышвырнули.
Если Вы считаете, что геноцид где-либо производился отстрелом - то заблуждаетесь. Миллионы нельзя было перестрелять в 16-19 веках - "производительность" оружия была недостаточной да и боеприпасы дороговаты. Геноцид осуществлялся виски и водкой.
|
|
Trsgshsbb ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 18:05:08 |
Цитата: Поверонов от 06.04.2012 17:10:34
Теперь знайте. Мы живем в Сибири давно. До нас в Сибири жили миллионы медведей и волков.
С ними мы тоже подружились и приручили.
Теперь волки дома наши охраняют а медведи у нас ходят по улицам и следят за порядком.
Трезвые.
|
Бешеный медведь ( Слушатель ) |
| 07 апр 2012 17:24:22 |
Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:50:26
Спокойно! Прежде чем плакать над участью покорённых Ермаком татар, маленько изучим матчасть. Татар по Сибири вагон и маленькая тележка. К примеру, в Новосибирской области они живут целыми деревнями. А в Татарском (говорящее название, правда?), Кыштовском районах их едва не большинство. Никуда татары не делись и в Ордынском районе.
Вот к примеру, отгеноциженые Ермаком (а на самом деле Повероновым) татары проводят конкурс на самую красивую татарку:
http://info.sibnet.ru/?id=325628
А вот и она сама:
В дальнейшем продолжится конкурс Татар кызы всея Сибири.
Надо доказывать очевидное, что к примеру В Тюменской области (где и была столица Кучума) татар море разливанное или сами найдёте нужные ссылки?