Тред №408910

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01
Так американские индейцы тоже кое-где еще живут. Но вон Вернер американцев в геноциде индейцев обвиняет.
В чем разница  с покорением Сибири Ермаком ?

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01

 

Разве обвиняю? Так... ворчу и возмущаюсь. Отняли всё и даже название. Какие они - индейцы? Они и есть - коренные американцы.
А теперь живут в резервациях на своей родной земле.  Оккупанты из Европы их 80 миллионов истребили.А остатки загнали в резервации.
А Ермак тут причем? Он геноцидил кого? Никого.
Покорял Сибирь. Ну так молодец. Сибирь никому не нужна была,а Ермак покорил суровый край.
Там никого и не было . Волки и медведи не оказывали сопротивления Ермаку.
А те малые народы и племена,которые проживали в Сибири и теперь живут.
И процветают. Никого не истребили и не загнали в резервации.
Больше всего инвестиций идет куда бы вы думали? В Якутию.

• +0.50 / 3

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01
Так американские индейцы тоже кое-где еще живут. Но вон Вернер американцев в геноциде индейцев обвиняет.
В чем разница  с покорением Сибири Ермаком ?

Цитата: Поверонов от 06.04.2012 16:30:01

 

Принципиальная. Конкискадоры завоевывали ради пограбить и вернувшись в метрополию жить доживать, а казаки грабили конечно, но завоевывали ради того что бы жить на новых землях. И если для конкистадоров местные были только как враги или рабочий скот, то для казаков они были и враги и партнеры, а со временем соседи и родня.
Так на Руси и было, и поэтому индейцы для испанцев звери, и индианка максимум могла быть наложницей, то для русского вплоть до князей "татарка" вполне могла быть и женой и невесткой, а "татарин" партнером и другом.

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 16:42:17
Обидно, но так уж случилось. Может и к лучшему. Потому что позднее Грозный присоединял Новгород практически его вырезав. Если бы  так присоединяли все княжества от Руси ничего бы не осталось и без монгол.

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 16:42:17

 

Ага и в Европе тоже. Монголы были в этом намного человечнее Европы, и убивали только ради захвата и подчинения, типа вразумляли так ибо других способов не знали, но не вырезали к примеру из за религиозных разногласий, как католики вырезали гугенотов во Франции, или сторонники одной из роз сторонников другой в Англии.
Может благодаря обмену с монголами, жизни с ними и под ними, а затем над ними, и получилась у нас такая более приличная чем Запад цивилизация.
Да в этом Вы скорее всего правы, мы без монголов могли так и остаться европейскими варварами типа бритов.

• +0.61 / 4

Цитата: AndreyK от 07.04.2012 17:57:02
Принципиальная. Конкискадоры завоевывали ради пограбить и вернувшись в метрополию жить доживать, а казаки грабили конечно, но завоевывали ради того что бы жить на новых землях. И если для конкистадоров местные были только как враги или рабочий скот, то для казаков они были и враги и партнеры, а со временем соседи и родня.
Так на Руси и было, и поэтому индейцы для испанцев звери, и индианка максимум могла быть наложницей, то для русского вплоть до князей "татарка" вполне могла быть и женой и невесткой, а "татарин" партнером и другом.
Ага и в Европе тоже. Монголы были в этом намного человечнее Европы, и убивали только ради захвата и подчинения, типа вразумляли так ибо других способов не знали, но не вырезали к примеру из за религиозных разногласий, как католики вырезали гугенотов во Франции, или сторонники одной из роз сторонников другой в Англии.
Может благодаря обмену с монголами, жизни с ними и под ними, а затем над ними, и получилась у нас такая более приличная чем Запад цивилизация.
Да в этом Вы скорее всего правы, мы без монголов могли так и остаться европейскими варварами типа бритов.

Цитата: AndreyK от 07.04.2012 17:57:02

 

Вернер как мне показалось имел ввиду не  конкистадоров, а европейских переселенцев  в Северную Америку.
Да и с Южной Америкой Вы похоже не в теме. Она не в малой пропорции до сих пор населена потомками испанцев, португальцев и их потомками от кровосмешения с местными индейцами, даже языки в тех латиноамериканских государствах испанский и португальский.

• -0.07 / 2

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 21:37:00
Вернер как мне показалось имел ввиду не  конкистадоров, а европейских переселенцев  в Северную Америку.
Да и с Южной Америкой Вы похоже не в теме. Она не в малой пропорции до сих пор населена потомками испанцев, португальцев и их потомками от кровосмешения с местными индейцами, даже языки в тех латиноамериканских государствах испанский и португальский.

Цитата: Поверонов от 07.04.2012 21:37:00

 

Вы же упомянули именно Ермака, а это прямое сравнение с завоеваниями конкистадоров. Кстати они тоже были европейцами.
А насчёт не в теме, может оно и так, только от чего Вы через века прыгаете? Колонизация дала и кровосмешение и опорные пункты и миссионерство с принуждением к вере, и рабов красных, черных, белых. Только это все потом.
А если про Северную Америку, то белое рабство там окончательно отменено только в двадцатом веке, а местные кто сумел спрятаться тот остался, кто не сумел "хороший индеец, мертвый индеец".
Только оффтоп все это, если на тему ветки посмотреть. И привел я его Вам только для того, что бы показать, что нравы на Руси в средние века и позднее были не более жестоки чем в Европах,  а порой и менее.

• +0.03 / 1

Цитата: AndreyK от 09.04.2012 11:58:18
<skip>
Только оффтоп все это, если на тему ветки посмотреть. И привел я его Вам только для того, что бы показать, что нравы на Руси в средние века и позднее были не более жестоки чем в Европах,  а порой и менее.

Цитата: AndreyK от 09.04.2012 11:58:18

 

И Ермак приводился к тому же. Бессмысленно спорить о нравах 16 столетия ( Ерма́к Тимофе́евич 1532/1534/1542), Корте́с ( 1485 -1547 ) , о самих событиях которого мы знаем лишь из многократных и заинтересованных переизложений, и тем более бессмысленно судить о тех событиях с моральных позиций 21 века типа: геноцид, порабощение и другие оценочные эпитеты.
Все это напоминает байку об их шпиёнах и наших разведчиках.

• -0.01 / 2

Цитата: Поверонов от 09.04.2012 13:44:51
И Ермак приводился к тому же. Бессмысленно спорить о нравах 16 столетия ( Ерма́к Тимофе́евич 1532/1534/1542), Корте́с ( 1485 -1547 ) , о самих событиях которого мы знаем лишь из многократных и заинтересованных переизложений, и тем более бессмысленно судить о тех событиях с моральных позиций 21 века типа: геноцид, порабощение и другие оценочные эпитеты.
Все это напоминает байку об их шпиёнах и наших разведчиках.

Цитата: Поверонов от 09.04.2012 13:44:51

 

"Порабощенные" потомки народов Сибири - Шойгу и Собянин возглавляют сейчас Москву и Подмосковье.
Однако вернемся к русскому народу.
Поступила мысль,что война способствовала созданию народов.
Кто что думает?

• -0.07 / 3