БПЛА
1,163,200 4,345
 

  Plazma999 ( Слушатель )
07 апр 2012 15:33:52

Тред №409206

новая дискуссия Дискуссия  163

Видимо, для отдельных субъектов, продолжающих тупо пропагандировать американские риперподобные ударные БЛА, все же без комментариев не обойтись.
Для начала. Не стоит перевозбуждаться от измышлений журналистов на сайте «Война и мир». Они изначально ссылаются на статью в «Известиях». Вот данная статья Мацарского  http://izvestia.ru/news/520373  . Там приведена цитата некого «высокопоставленного сотрудника компании «Транзас»». Вот что он, дословно говорит: «Мы получили от Минобороны техзадание на новый беспилотник. Аппарат будет создан по модульной конструкции. Его можно будет укомплектовывать в зависимости от поставленной задачи - различные виды разведки, фото- и видеосъемка, наблюдение за объектами и патрулирование. В том числе он будет способен нести вооружения». Как видим речь о том, что он «способен нести» вооружение, но это вовсе не означает, что это будет именно ударный беспилотник.
Как известно, «Транзас» выиграл тендер МО по созданию БЛА массой 800-1000 кг, а «Сокол» по созданию БЛА 4500-5000 кг. По заключенной между этими двумя фирмами договоренности, «Транзас» будет создавать для обеих БАК системы управления и целевую нагрузку, а «Сокол» будет делать собственно планеры и наземную инфраструктуру комплексов. Таким образом, «Транзасовские» риппероподобный БЛА Д-600, по крайней мере, не будет являться основой перспективного беспилотника. А если посмотреть на известные изделия «Сокола», то данная фирма вообще ничего риперподобного ранее не делала. Достаточно вспомнить их разведывательно-ударный «Барук». Очевидно отличная от MQ-1/MQ-9 концепция БЛА.
Но даже если допустить, что создаваемые перспективные БАК являются прямыми аналогами американских комплексов «Predator» и «Reaper», то совершенно не факт, что подобное будет принято на вооружение, в ударном исполнении. Как известно «Иноходец» (БЛА массой 800-1000 кг) это лишь опытно-конструкторская работа, а «Альтиус» (БЛА массой 4500-5000 кг) научно-исследовательская работа. Что из этого получится, будет ясно лишь с началом испытаний в 2015 г. При этом, МО РФ не давало ни каких гарантий, что именно подобные БАК будут приняты на вооружение и запущены в крупносерийное производство. Это лишь НИОКРы, не более того.
Так что, не стоит раньше времени отдельным субъектам брызгать слюной и пытаться всех убеждать, что МО РФ определенно решило ставить на вооружение риперподобные БЛА. Причины, почему подобные, ударные БЛА для РФ бесполезны, уже назывались многократно. МО РФ применять БЛА, типа MQ-9 «Reaper», попросту негде. Если кто не в курсе, то на северном Кавказе, контртеррористическую операцию проводит не МО, а МВД и ФСБ. Но даже эти силовые ведомства, при наличии у них ударных БЛА, не стали бы повторять американскую практику ударов по жилым строениям или автотранспорту, с предполагаемыми боевиками. Это американцы и израильтяне могут себе позволить валить всех без разбору, включая гражданское население. Мы же проводим контртеррористическую операцию на своей территории и любые ненужные разрушения, а тем более жертвы среди гражданских, лишь многократно увеличат ряды боевиков…
В любом же серьезном конфликте, аппарат типа MQ-9 станет легкой добычей ПВО. В Абхазии без всяких напрягов сбивались еврейские «Hermes 450». А они имеют существенно меньшие размеры, чем «Reaper». Достаточно посмотреть на карту, что бы стало очевидным, что все соседние с Россией страны, прикрыты авиацией и наземными системами ПВО, и все рипперподобные ударные БЛА будут сбиваться без особых затруднений. И в данном случае, ударная пилотируемая авиация способна выполнить задачу намного эффективнее, чем беспилотники, аналогичные MQ-9. Подобным беспилотникам к целям придется прорываться, т.к. на их вооружении нет АСП с дальностью пуска более 30 км. А тот же старичок Су-24М может Х-59М запустить на дальность 115 км (а новые модификации ракеты еще дальше). В условиях войны, типа августа 2008 г., это бы означало, что ударные БЛА типа «Reaper», без проблем бы сбивались грузинскими «Буками» и «Осами», а бомбардировщик Су-24М мог бы наносить удары даже по Тбилиси, находясь над территорией России. Я уж не говорю о том, что пилотируемая российская тактическая авиация несет БН массой от 4500 до 8000 кг, тогда как самый новейший риперороподобный американский ударный БЛА «Avenger»не более 1360 кг.
И еще. Не стоит забывать, что БЛА типа «Reaper» имеют крайне низкую надежность и регулярно разбиваются. И хорошо падают они не только в Афганистане и Ираке. Только за последнее время, СМИ сообщили о двух разбившихся MQ-9 на Сейшелах и «Eitan» в Израиле.
В том же докладе SAR, прямо говорится о высокой(!!!) аварийности БЛА «Reaper» и его ограниченной(!!!) оперативной готовности. А теперь к вышесказанному добавим, что каждый БЛА MQ-9 стоит по 31,1 млн. долл. (а сам комплекс в целом, существенно дороже). И спрашивается, нахрена нам подобное «счастье», да за такие деньги?
Не лишне вспомнить и отношение Равиля к подобным БЛА - «На любой локальной войне они обречены. Даже, если это война с Грузией. С точки зрения любой ПВО такой аппарат - идеальная мишень для тренировки боевого расчета…».
Это естественно не означает что подобные БЛА не нужны в принципе. Примениение им найти вполне возможно. Но не как ударным. Об этом Равиль так же уже писал: «…При этом, его не надо будет посылать на съедение вражеской ПВО. Достаточно будет барражирования на нашей стороне линии фронта».
Что касается именно ударных БЛА, то эффективными машинами, со временем, возможно, смогут стать ББЛА типа «Phantom Ray» или «Pegasus». Но это дело, точно не ближайшего десятилетия. Проблем, которых предстоит решить при создании подобных ББЛА, множество. И окончательный результат отнюдь не очевиден. Ранее, как известно, в США все фирмы разработки авиационной техники однозначно утверждали, что авиация шестого поколения будет беспилотной. Но совсем недавно «Lockheed Martin» заявило, что оно разрабатывает пилотируемый(!) боевой самолет шестого поколения  http://armstass.su/?…amp;cid=25  .
  • +1.24 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  dimi ( Слушатель )
08 апр 2012 09:55:08
В связи с большим количеством заблуждений у многих участников, внесу некоторые уточнения.



Смотрим википедию

MQ-1 Predator - максимальная взлетная масса: 1020

MQ-9 Reaper - Вес: 2223 кг (пустой); 4760 кг (максимальный)




Смотрим ту же википедию

Всего за прошедшее десятилетие было построено 126 самолетов MQ-1. Стоимость каждого БПЛА составляет 4,5 миллиона долларов. Планируется закупка 144 новых аппаратов.

В 2009 году общий налет беспилотных летательных аппаратов типа Predator, стоящих на вооружении ВВС США, достиг полумиллиона часов.[1] По состоянию на начало 2009 года на территории Ирака и Афганистана одновременно использовалось более тридцати беспилотных летательных аппаратов MQ-1B Predator.[1] В марте 2010 году налёт MQ-1B Predator в ВВС США составил 700 тыс. часов.

К марту 2009 года в ВВС США находилось 195 БПЛА типа Predator и 28 — типа Reaper[2].

Выводы сами сделаете, или подсказать?

Кстати, Рипер несёт 14 ракет Хеллфайер. Не подскажете, сколько стоит пилотируемый аппарат с такой нагрузкой?


Рекомендую проделать аналитическую работу.
1. Узнать потери ЛА СССР в Афганистане
2. Узнать потери ЛА РФ в Чечне
3. Узнать потери ЛА РФ в Грузии
4. Узнать потери ЛА США в Афганистане
5. Узнать потери ЛА США в Ираке

Попытаться сделать выводы.


Я конечно понимаю, что "советский солдат из-за угла стрелять не будет".  ;D
Ну вообще-то МО РФ ударные ЛА по этим целям очень даже применяет, и если вы объясните мне, чем пилот самолёта/вертолёта отличается от пилота управляющего БПЛА и его вооружением, я приму вашу точку зрения


Ну да, для абхазов напрягов действительно не было - нужно было только позвонить в РФ и вызвать оттуда истребитель.Смеющийся
То что вертолёт сбить не сложнее, вас видимо не смущает.


Ну да, а баллистическая ракета дальше и мощнее, давайте как Хрущёв порежем всё остальное.
Вы бы поинтересовались, против каких целей и как используется Х-59М (особенно на расстоянии 100 км).
Основное преимущество ударного БПЛА - это постоянная разведка, а при обнаружении цели, минимальное время до запуска ракеты.
Вы посчитайте сколько времени нужно от момента обнаружения цели до момента прилёта туда вертолёта (как делается сейчас).

P.S. для Plazma999 - я не собираюсь с вами спорить, просто давно собирался написать данный пост, а так как в вашем сообщении собраны основные заблуждения, я использовал его в качестве основного.
  • -0.38 / 6
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
08 апр 2012 11:44:30
  • +0.87 / 3
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
08 апр 2012 11:51:17
К Прохорову на ветку зайдите, там верты и БЛА через день "падают", "по техническим причинам". Ясный перец, по техническим, никакого ПВО, у моджахедов нет, впрочем как и у сомалийских пиратов.
  • +0.68 / 5
  • АУ
 
 
  Stream ( Слушатель )
08 апр 2012 12:10:33


Зря стараетесь. Зомбированным ура-одобрямсам Вы ничего не докажете и никакие факты за исключением пинка кризиса, как в случае с тем же Ижмашем, их ни в чем не убедят. И хорошо если это будет только кризис одной отрасли, а не всей экономики.... Вам расскажут о том, какое это дерьмо БПЛА и что они нам не нужны, потому что у нас есть спецназ который не жалко, а кроме того мы легко можем потопить АУГи и доставить массу тепла и света в Вашингтон. Им плевать, или они просто замалчивают, что СССР в свое время был лидером по технологиям БПЛА, но дерьмократы и пришедшие с ними к власти "табуреткины" успешно все угробили. А может и не плевать? Может они смотрящие, которые следят за тем, чтобы технологии в России не развивались? Может гробится все не из-за банальной тупости, а совершенно осознанно? Использование спецназа и потери личного состава там, где легко бы управился даже иранский БПЛА - может это не дебилизм, а контра, представители которой сидят не только в теплых кабинетах но и на форумах? Есть смысл остановиться, снять розовые очки, оглядеться и задуматься - а нужно ли нам закрепление за Россией статуса суперсырьевого придатка?
  • -0.94 / 11
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 апр 2012 16:44:02
Кто зомбирован, можно поспорить, хотя действительно не имеет смысла. Многие от рекламы подсидают на МММ, иди им докажи что Мавроди жулик. "Табуреткин" конкретно ничего развалить не успел, много до него постарались. "Аргумент" про спецназ, тоже бы было интересно рассмотреть не в лозунговом стиле, а применить к конкретным условиям работы. Никто не говорит что БЛА не нужны, но истерить по поводу систем рекламируемых двумя странами (США и Израилем) которые используют их в конфликтах против совершенно, безоружных в отношении РЭБ и ПВО противников. Давайте вбухаем миллиарды бюджетных денег в системы совершенно бесполезные против США и "коалиции", это что будет называться "снять "розовые очки"".  Слезьте с "бронивичка" в доводах, впрочем тема меня мало волнует, если хотите её зафлудить, мне без разницы.
  • +0.55 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Stream ( Слушатель )
08 апр 2012 18:05:15


Вы действительно не замечаете абсурдность своих мыслей? Ответьте на вопрос - автомат поможет против США и "коалиции"? А пистолет? Ах в определнных случаях может и помочь... Так вот, ударные БПЛА тоже частенько помогают, и не только против США! Более того - они почем зря не подвергают риску личный состав, что уже само по себе плюс, не так ли? Может опровергните? Что там в госдеповской методичке по этому поводу сказано? "БПЛА - дерьмо, чем больше бойцов элитных подразделений ВС РФ погибнет в контртерроститеских операциях, тем лучше", - вот что там сказано. В той же методичке говорится и о финансировании в России технологий и о многих других вещах.
И действительно, нафиг финансировать БПЛА? Давайте лучше вбухаем бюджетные средства в новую скважину, а полученное от нефти бабло рассуем по офшорам. Вот это самое то - и Запад нефтью подкормили, и бумажки зеленые с радостью получили, а потом в их же банках разместили. И главное - это очень патриотично! В госдеповской методичке по этому поводу говорится, что в оправдание этих действий всегда нужно указывать на размер ЗВР... большую часть которого, правда, уже прожрали, но это отдельная тема... А то что, почем зря, закопали сотни бойцов элитных частей, так подумаешь - табуреткин выразит соболезнования и все дела.

ПС
БПЛА это ж не просто кукурузник с бомбой - это целый комплекс технологий, для которых нужно создать производственные мощности, а раз так, то появится целая производственная цепочка, да что там - целая отрасль может случайно появится, более того - это может повлечь появление высокотехнологичной армии, и что самое страшное - технологии могут начать перетекать в гражданку! О ужас! Россия не будет больше сырьевым придатком! Нет, этого допустить нельзя, поэтому нужно всячески охаивать те же БПЛА... и так во всем.
  • -0.42 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 апр 2012 20:29:33
Докажите эффективность тяжелого ударного БЛА, в ситуации когда спецназ загнал бандитов  в угол. Я бы в такой ситуации предпочел БЛА вертолётного типа.

То что американские ударниками летают в зоны племён, где наличие оружие у мужчины, это как мобильный телефон в современном городе и там убивают кого то, кого потом выдают за "талибан", это отмазка перед конгрессом, за потраченное бабло. Если конгрессменов и вас убеждает, то меня нет.

Я смотрю у них подрывы на СВУ каждый день.

Тут рисуют картинки по миллионам часов БЛА/БЛА вылетов. А почему дороги никто не патрулирует, разве тяжело обнаружить группу закладывающею СВУ, вызвать БЛА ударник, группу ухандокать, потом ухандокать тех кто будет пытаться их вынести. И патрулю останется только посчитать потом труппы. Почему этого не делается? Да почитайте ветку. У БЛА этого ограниченный обзор, для того чтоб ночью контролировать хотя бы 20 км дороги, надо кучу посменных БЛА над дорогой, а главное помноженное на трое количество операторов к ним, без никакой гарантии, ибо человек которому ничего не угрожает пофигист по натуре. Докажите что бла эффективны, а не эффектны, покажите схему их применения, без лозунгов.

Замечу всё это без противодействия ПВО и РЭБ.
  • +0.63 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
08 апр 2012 20:31:58
Никто не говорит, что финансировать не надо, но без фанатизма.
  • +0.57 / 4
  • АУ
 
 
  Plazma999 ( Слушатель )
08 апр 2012 17:00:14

И что? Что сказать то этим хотели?

ЦитатаВсего за прошедшее десятилетие было построено 126 самолетов MQ-1. Стоимость каждого БПЛА составляет 4,5 миллиона долларов. Планируется закупка 144 новых аппаратов

Чуть выше вы приводите максим. взл. массы MQ-1 и MQ-9. То есть, вроде бы, должны понимать разницу между данными БАК. Я вполне определенно, в своем предыдущем посте, писал о «Reaper». Именно он ударный. И именно он стоит - 31,1 млн. долл. Именно его обсуждаем.
Кроме того MQ-1, то же бывают разными. К примеру, крайняя модификация, MQ-1С, стоит 90,9 млн. долл. Не знали? Причем это стоимость в ценах 2011 ф.г.!

ЦитатаКстати, Рипер несёт 14 ракет Хеллфайер. Не подскажете, сколько стоит пилотируемый аппарат с такой нагрузкой?

Конечно, подскажу. Хотя почему вы, используя в качестве источника информации вики, не можете это сделать самостоятельно, не понимаю. AH-64A стоит 20 млн. долл. в ценах 2007 ф.г.  http://en.wikipedia.…-64_Apache  . Несет 16 AGM-114.
И не понятно, почему разговор только о ПТУР «Hellfire», с дальностью пуска не более 12 км? Это, что универсальное оружие что ли, на все случаи жизни? Вы сравните номенклатуру АСП «Reaper», например, с тем же A-10А (стоимость 11,8 млн. долл. в ценах 1994 ф.г.) и имеющий БН 7260 кг, против 1000 кг у MQ-9.
И еще. Фоткой не побалуете, где изображен MQ-9 с «14-ю ракетами Хеллфайер»?

ЦитатаРекомендую проделать аналитическую работу

Только если вы сможете объяснить смысл подобной «аналитической работы».
Я вам то же подкину «работу». На март 2009 г. США потеряли 70(!) БЛА MQ-1  http://www.nytimes.c…wanted=all  . (помните, вы ссылаясь на вики, утверждали, что всего «за прошедшее десятилетие было построено 126(!) самолетов MQ-1», и как вам такие потери?) . Точное количество разбившихся «Reaper» мне не известно. Но в американском докладе SAR, прямо говорится, что аварийность у него высокая.
Так вот. Сможете мне назвать хоть один тип пилотируемого самолета, которые бы были потеряны (по всем причинам) в аналогичном количестве американцами в Афганистане или Ираке?

ЦитатаНу вообще-то МО РФ ударные ЛА по этим целям очень даже применяет, и если вы объясните мне, чем пилот самолёта/вертолёта отличается от пилота управляющего БПЛА и его вооружением, я приму вашу точку зрения

МО РФ ударные ЛА по «этим целям» применяла лишь во время активной фазы ведения боевых действий в Чечне. Сейчас ничего подобного нет и МО РФ в контртеррористической операции активного участия не принимает.
По поводу отличий. Пилотируемая авиация уже существует, а ударные БЛА необходимо еще создать. То есть ввалить не малые деньги в БАК, с неизвестной эффективностью. Кроме того риппероподобные БЛА имеют ограниченную БН и ограниченную номенклатуру АСП. Что собственно это означает на практике. Если у противника нет развитой ПВО, то MQ-9 может доставить в цели максимум 1000 кг БН. Но в этой же самой ситуации, к примеру штурмовик A-10, способен доставить к цели БН в 7 раз большую (и существенно более разнообразную). Если у противника, имеется более-менее развитая ПВО, то MQ-9 к цели приблизиться не дадут, а дальность его АСП не превышает 30 км. А на тот же штурмовик A-10, можно, например, подвесить УАБ GBU-39 с дальностью пуска 110 км.
Так понятно или требуется еще разжевать?

ЦитатаНу да, для абхазов напрягов действительно не было - нужно было только позвонить в РФ и вызвать оттуда истребитель.
То что вертолёт сбить не сложнее, вас видимо не смущает

При чем здесь вертолет, не понял. Но скажу так - вертолет, что бы защитится от ПВО, может осуществлять полет на низкой высоте, его можно забронировать, в конце-концов, оснастить БКО. На MQ-9 этого ничего нет и не планируется.
Ну, а вообще, речь о том, что риперродобные БЛА уязвимы для ПВО. Если вам нравиться грузинская версия, что все их «Hermes 450» сбиты российскими средствами ПВО, пусть будет так. Сути это совершенно не меняет.

ЦитатаВы бы поинтересовались, против каких целей и как используется Х-59М (особенно на расстоянии 100 км)

Я же конкретно написал, речь идет о войне в Грузии. Ваши горячо любимые БЛА MQ-9 вообще бы там с задачами не справились. Их бы сбили еще на подлете к целям, грузинские Буки. Да и ПТУР типа AGM-114 там мало чем помогли бы. Грузинское ПВО выносилось Су-24М и Су-34, с помощью ПРР Х-58У. На ВПП сбрасывались БетАБы. Ничего из этого «Reaper» применять не может.

ЦитатаОсновное преимущество ударного БПЛА - это постоянная разведка, а при обнаружении цели, минимальное время до запуска ракеты

Это преимущество реализуется только в условиях отсутствия у противника средств ПВО. У России, слава Богу, своего Афганистана нет. Таким образом, вы МО РФ предлагаете тратить большие деньги на систему с ограниченными боевыми возможностями.

ЦитатаВы посчитайте сколько времени нужно от момента обнаружения цели до момента прилёта туда вертолёта (как делается сейчас)

А сколько уйдет время на идентификацию цели оператором, вы знаете?
И почему в качестве примера вы приводите «вертолет»? Почему, предположим, не пара барражирующих F-16, со сверхзвуковой скоростью полета? Или, не огневой налет артиллерии (у тех же РСЗО дальность порядка 100 км).

Цитатасобраны основные заблуждения

Вы бы все «основные заблуждения» предметно, по пунктам перечислили. А то они очевидны только для вас.
  • +1.04 / 6
  • АУ
 
 
 
  dimi ( Слушатель )
09 апр 2012 22:26:55


Потрудитесь почитать ветку с начала. Было уже всё - и лёгкие штурмовики и РСЗО и всё что вы перечислили в следующем посте.
  • +0.40 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Plazma999 ( Слушатель )
10 апр 2012 15:31:28

А с чего вы взяли, что я ее не читал? Если вы действительно, сами, читали данную ветку, то могли бы на ней найти мои посты на эту тему. Для меня ничего нового нет. Аргументы против ударных БЛА типа MQ-9, приводились не раз и не два, и не только мной, и не только на этом форуме. А вот аргументация у оппонентов, при детальном рассмотрении, отсутствует. Ники у данных авторов меняются, но все они, на самые элементарные вопросы, ответов дать не в состоянии. Например, где может быть применен ВС РФ риппероподобный ударный БЛА? Чем он эффективнее существующей авиации, оснащенной современными средствами поражения? В ответ только пустая демагогия и фантазии про «добивание боевиков загнанных в угол». Я не понимаю, почему до людей не доходит, что МО РФ, попросту не по карману закупать технику с ограниченными боевыми возможностями, фактически, применимой только в контрпартизанских действиях (да и то, только когда у боевиков отсутствуют ПЗРК и ЗУ). Мы, в отличие от американцев, деньги в любом неограниченном количестве не печатаем. И если создавать ударные БАК, то это должны  быть полноценные боевые беспилотники (типа того, что МиГ пытался из «Ската» сделать), которые могут быть применены в боевых действиях против любого противника, в том числе, оснащенного современной развитой ПВО.
Так что, предъявы, выдвигайте не мне, а инициаторам подобных холиваров, которые умудряются полностью игнорировать то, что до этого на ветке говорилось.
  • +0.86 / 5
  • АУ
 
<< Тред №409205
Тред №409207 >>