Тред №409449

Цитата: tot to от 08.04.2012 15:57:53


Исходя из этого, невозможно принять формулировку, что "Россию создали монголо-татары".
Правильнее сказать, что многовековое соперничество русского народа с кочевниками, способствовало формированию российской государственности.

p.s. Есть, правда, и такая версия, что русский народ создан Богом для тысячелетнего Царствия Христа, но её обоснования лежат в религиозной плоскости и обсуждение их вызовет ненужные конфликты.

Цитата: tot to от 08.04.2012 15:57:53

 

Ещё одно мнение: соперничество.
Оказывается не было ига, а было соперничество.

p.s. Почему религиозная версия вызовет конфликты?
Претензии ,что русские поработили сибирские народы - не вызвала.
А она очень жёсткая и обидная : назвать русских поработителями.

• -0.14 / 3

Цитата: Werner от 08.04.2012 16:09:04
Ещё одно мнение: соперничество.
Оказывается не было ига, а было соперничество.

Цитата: Werner от 08.04.2012 16:09:04

 

Уже писал, что термин "татарское иго" был введён в оборот поляками в 1575 году и отражал идеологическое обоснование польской агрессии против России.
Не вижу смысла пользоваться польскими клише 16-17 века, когда наши народы воевали между собой.
Оперировать термином введёным Х. Краузе в 19 веке, было принято в РИ и СССР из идеологических соображений.
Если мы ищем идеологические обоснования исторического характера для новой России, то можно попробовать продолжать пользоваться псевдоисторическими терминами, противоречащими этнографии, но ни к чему хорошему это не приведёт.

Корректнее писать, что некоторые русские княжества находились от Золотой Орды в вассальной зависимости.
Вернувшись из западного похода, Батый вызвал великого князя Ярослава II Всеволодовича Владимиро-Суздальского в Орду и вручил ему в ханской ставке в Сарае ярлык (знак-разрешение) на великое княжение на Руси: "Буде ты старее всем князьям в Русском языце".
Т.е. был осуществлён и юридически оформлен односторонний акт вассального подчинения Руси Золотой Орде.
Русь, согласно ярлыку, теряла право воевать и должна была регулярно ежегодно дважды (весной и осенью) уплачивать ханам дань. В вассальные русские княжества  - были посланы баскаки (наместники), долженствующие наблюдать за неукоснительным сбором дани и соблюдением её размеров.
В 1255 году была проведена первая полная перепись населения Северо-Восточной Руси, проведенная Ордой, чтобы упорядочить сбор дани. В 1255 гогу перепись в Новгороде не проводилась. В 1257 году эта мера сопровождалась восстанием новгородцев, изгнанием из города ордынских "счётчиков", что привело к полному провалу попытки собрать дань.
С 1263 года вассальные русские князья стали сами привозить дань в Орду. Русская знать не столько сопротивлялась факту выплаты дани и её размерам, сколько была задета иноземным составом сборщиков дани. Она готова были платить больше, но "своим" князьям и их администрации. Ханские фласти быстро поняли всю выгоду такого решения для Орды.
Позднее ханская власть сама измельчала, утратила государственную мудрость и исподволь своими ошибками "воспитала" из Руси своего столь же коварного и осмотрительного врага, каким была сама.
Вторая ордынская перепсь 1272 года прошла мирно под  руководством и присмотром русских князей, русской местной администрации.
Надо напоснить и о позиции православия в те годы. Исходя из тезиса греховности, церковники призывали русский народ не к сопротивлению захватчикам, а, наоборот, к собственному покаянию и к покорности "татарам", не только не осуждали ордынскую власть, но и ставили её в пример своей пастве. Это было прямой оплатой со стороны православной церкви дарованных ей ханами огромных привилегий - освобождении от налогов и поборов, торжественных приёмов митрополитов в Орде, учреждения в 1261 г. особой Сарайской епархии и разрешения воздвигнуть православный храм прямо напротив ханской Ставки. После развала Орды, в конце XV в. весь персонал Сарайской епархии был сохранён и переведён в Москву, в Крутицкий монастырь, а сарайские архиереи получили титул митрополитов Сарайских и Подонских, а затем Крутицких и Коломенских, т.е. формально были уравнены в ранге с митрополитами Московскими и всея Руси. Этот историко-декоративный пост был ликвидирован лишь в конце XVIII веке.
Куликовская битва не полдожила конец вассальной зависимомости. Т. к. военные, политические и экономические достижения Куликовской битвы были полностью ликвидированы Ордой через два года:
1. Дань была не только восстановлена, но и увеличена фактически вдвое, ибо население уменьшилось, а размер дани остался прежним. Кроме того, народ должен был платить великому князю особый чрезвычайный налог для пополнения увезенной ордынцами княжеской казны.
2. Политически вассальная зависимость резко увеличилась даже формально. В 1384 г. Дмитрий Донской вынужден был впервые послать в Орду заложником своего сына, наследника престола, будущего великого князя Василия II Дмитриевича, которому было 12 лет . Обострились отношения с соседями - Тверским, Суздальским, Рязанским княжествами, которых специально поддерживала Орда для создания политического и военного противовеса Москве.

Период войн Орды с империей Тамерлана и полный разгром Орды в ходе этих двух войн, нарушение всей хозяйственной, административной, политической жизни в Орде, гибель ордынского войска, разорение обеих её столиц - Сарая I и Сарая II, начало новой смуты, борьбы за власть нескольких ханов в период с 1391-1396 гг. - всё это привело к беспримерному ослаблению Орды во всех сферах и вызвало необходимость для ордынских ханов сосредоточиться на рубеже в XIV в. и XV в. исключительно на внутренних проблемах, временно пренебречь внешними и, в частности, ослабить контроль за Русью. В то же время Тамерлан, уничтожив могущество Орды, не осуществил свой поход на Русь. Дойдя без боёв и грабежа до Ельца, он неожиданно повернул обратно и вернулся в Среднюю Азию. Тем самым действия Тамерлана в конце XIV в. стали историческим фактором, который помог Руси выжить в борьбе с Ордой.

В 1405 году, исходя из обстановки в Орде, великий князь Московский заявил впервые официально, что отказывается платить дань Орде. В течение 1405-1407 гг. Орда никак не реагировала на этот демарш, но затем последовал поход Едигея на Москву, в итоге которого было восстановлена данническая зависимость Москвы от Орды, продлившаяся ещё на 60 лет (до 1474 г.).
В 1462 году Иван III прекращает выпуск русских монет с именем хана Ордыи заявляетI об отказе от ханского ярлыка на великое княжение. Потом было знаменитое стояние на Угре в 1480 году.
В 1481 году  Орда перестала существовать как государственный организм и администрация и даже как определённая территория, на которую распространялись юрисдикция и реальная власть этой некогда единой администрации.
Лишь , с начала XVI в. последние остатки Золотой Орды исчезли с исторической арены, что это полностью сняло с Московского государства всякую угрозу вторжения с Востока. Другим существенным результатом было резкое изменение формального и фактического международно-правового положения Русского государства, что проявилось в изменении его международно-правовых отношений с татарскими государствами - "наследниками" Золотой Орды - законичилась ордынская вассальная зависимость русских земель.

Московские князья продолжали эпизодически платить татарским ханам дань, продолжали посылать им подарки, а ханы новых татарских государств, в свою очередь, продолжали сохранять старые формы отношений с Московским великим княжеством, т.е. устраивали иногда, как и Орда, походы против Москвы вплоть до стен Кремля, прибегали к опустошительным набегам за полонянниками, угоняли скот и грабили имущество подданных великого князя, требовали от него уплатить контрибуцию и т.д. и т.п. Но после завершения военных действий стороны стали подводить правовые итоги - т.е. фиксировать свои победы и поражения в двусторонних документах, заключать мирные или перемирные договоры, подписывать письменные обязательства. И именно это существенно меняло их подлинные отношения, вело к тому, что фактически существенно менялось все взаимоотношение сил обеих сторон. Вот почему для Московского государства стало возможным целеустремлённо работать над изменением этого соотношения сил в свою пользу и добиться в конце концов ослабления и ликвидации новых ханств, возникших на развалинах Золотой Орды, не в течение двух с половиной столетий, а гораздо быстрее - менее, чем за 75 лет, во второй половине XVI веке.

Значение термина "вассалитет, отличается от термина "иго" придуманого поляками и взятого из обихода, т.к. иго (от праиндоевр. *jugom «соединение») - это хомут; деревянный брус или рама, надеваемые на голову или на шею двух животных для их одновременной работы. То, что поляки наших предков считали "скотами" и "быдлом" не является историческим обоснованием термина "иго".

ЦитатаПочему религиозная версия вызовет конфликты?

Это обусловлено мировоззренческой позицией значительной части аудитории ГА.

ЦитатаПретензии ,что русские поработили сибирские народы - не вызвала.
А она очень жёсткая и обидная : назвать русских поработителями.

На ГА религиозные доводы часто вызывают жёсткое неприятие. Надо уважать взгляды большей части аудитории форума и не идти на бессмысленные конфликты.

В каком-то смысле захват русскими Сибири можно оценивать, как "порабощение", хотя это излишне идеологизированная оценка. Оценивая нас, как "поработителей", конфликта на ГА и на других русско-язычных форумах не вызвать, инда мы люди привыкшие к зело необоснованным обвинениям в адрес нашей исторической миссии.

• +0.04 / 4