Выбор России: текущая политическая ситуация
30,041,818
121,498
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 09:34:53 |
Тред №410317
новая дискуссия Дискуссия 240Цитата: МанюняТолько я? :o Или большинство граждан России,
Вы напрасно берёте на себя ответственность говорить от большинства граждан России. Недавно на те же грабли наступили фонтанные революционеры с КПРФ-ными шизофренниками и результат для них получился слегка неожиданный ...
Цитатакоторые и создавали те самые "неэффективные" мощности в Пикалёво, например, которыми так "эффективно" управляют частники?
Частники, в основном, управляют дейтсвительно эффективно, по сравнению с тем, что было до них, и без всякой иронии. Вот например, вы можете назвать хотя бы один единственный конкурентный товар произведённый в СССР? Гражданский сектор, естественно, не танки. Можете? Электроника какая-нибудь, бытовая техника, мебель, шмотки ...
Это кстати и явилось причиной закрытия 90% заводов после падения СССР т.к. то унылое г. которое там производилось, просто напросто не в состоянии было выдерживать конкуренцию с импортом после открытия рынков. А вот в современной России с "неэффективными" частниками я вам могу выкатить несколько сотен наименований товаров, начиная с профессионального оборудования, и кончая чистейшей гражданкой. Хоть хавчик, хоть шмотки, хоть обувь, хоть мебель, хоть инструменты, хоть бытовую технику -- чего желаете? И линейка товаров растёт практически каждый день. И это при том, что ВПК наш как был так и остаётся лучшим в мире, без всякого 30%-ного отрыва ВВП и пустых полок с талонами на сахар. Вот вам и вся "неэффективность" 8)ЦитатаЯ ж говорю, что плохо у "прагматичных" с населением России дело обстоит, не здравосмыслится оно.
Возможно население России об этом просто не знает ...
ОТВЕТЫ (24)
|
|
Юрий В ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 09:50:19 |
Я могу многое назвать, но кратенько из автопрома: Волга М21 неплохо экпортировалась, Москвич 412 и следующая модель были очень популярны (хорошо показали себя в ралли), "Нива" создала новый (!) класс автомобилей, куда потом кинулся весь мир. Да из электроники можно было бы кое-что назвать.
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 апр 2012 10:04:38 |
Цитата: Юрий В от 11.04.2012 09:50:19
Забавно в исторической ретроспективе наблюдать дрейф мнений и утверждений людей.
Ходила легенда о том, что японец, взглянув на выставке на "Ниву", воскликнул: "Что только не придумают эти русские, только для того, чтобы не строить нормальные дороги!".
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:07:42 |
Цитата: Юрий В от 11.04.2012 09:50:19
Вы невнимательно читали. Я специально сказал "конкурентный" т.е. такой, который вы бы предпочли импорту не потому, что импорта просто нет, а потому, что отечественный товар устраивал бы вас по шкале цена-качество. Я сомневаюсь, что 412 москвич вы бы предпочли какой-нибудь тойоте за ту же цену, правда. И это сомнение подтверждается тем состоянием рынка, которое было в начале 90-х, когда импорт просто напросто уложил всё отечетственное производство советского образца на лопатки. НИВА это ВАЗ ... Вы случайно не запамятовали откуда он появился в СССР? ;) Кстати показательно, что из всех легковушек в современной РФ выжил именно ВАЗ и чувствует себя очень хорошо. Я не хочу обидеть автопром СССР, но факты налицо. Волга вроде ничего была когда только появилась, однако через пару обновлений модельного ряда у конкурентов (бритов в основном), Волга в экспорте скатилась в УГ. Так что ничего пока конкурентного в автопроме СССР не вижу.
Цитата Да из электроники можно было бы кое-что назвать.
Вот это очень интересно, назовите пожалуйста :) Нет, у нас тоже был телевизор Рубин, как и у всех, но, уважаемый, ведь не потому, что это был хороший телевизор, а просто потому, что других-то не было. А вот за Японскими магнитолами как гонялись в 80-е я помню очень хорошо.
ЗЫ: Я сам вспомнил одно -- часы хорошие были. Но это маловато для "эффективности".
|
|
ivan2 ( Практикант ) |
| 11 апр 2012 10:14:23 |
rsgubar, Вы либо провокатор, либо глупец. Когда 412-й Москвич побеждал в ралли, про Тойоту никто не знал не только в СССР, но и в мире! Вы с десятилетиями туда-сюда поосторожнее.
Когда у нас выпускалась прибалтийская бытовая радиотехника высочайшего уровня, японцы "тренировались на кошках", выпуская радиоприёмники-мыльницы. Мы при этом удивлялись, почему они на 7-ми транзисторах (на передней панели было написано), когда по схеме достаточно пяти. Мы тогда ещё не знали, что такое "креативный маркетинговый ход".
Правка - Кстати, отцовский ИЖ-412 85 года выпуска (ЕМНИП), до сих пор ездит. Уже в четвёртых руках. Последний раз был перепродан за 15 тысяч рублей! В три раза дороже, чем был куплен новым! :D
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:21:02 |
Цитата: ivan2 от 11.04.2012 10:14:23
Давайте обойдёмся без оскорблений. Я всего лишь задал вопрос. Можете ответить -- хорошо, только спокойно и со ссылками. Наименование приёмников пожалуйства в студию, желательно со ссылками тоже. Пока что в моём списке конкурентных товаров 2 наименования: часы и аспирин.
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:28:01 |
Цитата: ivan2 от 11.04.2012 10:14:23
Нет, просто тот самый "идеальный потребитель", из-за которого всё и затевалось.
Тут вот на СВСР:
Цитата: Priboi5
Хм, сейчас точно тайваньские и китайские станки приходят почти точная копия наших ...дцатилетней давности, но наши и таких увы уже не делают. Максимум, что может случиться это сборка практически из металлолома, отладка и продажа как "новый".
Так что полно у нас чего было, да только "потебителям" не нужно оказалось.
Вот и разгромили конкуренты, под бурное "Браво" от благодарных папуасов.
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:54:28 |
Цитата: Манюня от 11.04.2012 10:28:01
Вы ошибаетесь на мой счёт :)
ЦитатаТак что полно у нас чего было, да только "потебителям" не нужно оказалось.
А что должно быть нужно потребителям в МИРНОЕ время? Полно, так назовите хотя бы чего-нибудь. Обращаюсь к вам уже 3-й раз. Пока что товаров набралось негусто: см. выше.
ЦитатаВот и разгромили конкуренты, под бурное "Браво" от благодарных папуасов..
Опять в точности да наоборот :D Или это после "разгрома" нуменклатура товаров потребления отечественного производства (а с ним и уровень жизни) поперла вверх как на дрожжах? Хорошо разгромили, ага :D
|
|
Юрий В ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:25:18 |
Извините, я сначала понял так, что нужны товары, которые конкурировали бы на мировом рынке. Тогда ещё проще. В те времена я всегда бы предпочёл импорту мороженое, шампанское, продукты питания (до семидесятых),
Во времена Москвича Тойота была полным отстоем и за автомобиль нигда в мире не считалась, ну как корейцы 30 лет назад.
Нива полностью своя разработка и аналогов не имела.
Мне и в те времена японские (о, двухкассетные!) магнитолы казались полным дерьмом, чем они и были. А назову я вам, например электростатические АС, во всём мире электростатику выпускали две фирмы, Quad и Martin Logan, причём ML не тянул полную статику, а ставил на НЧ обычные динамики. Назову ещё проигрыватель г/п с жидкостным демпфером. Конкретные марки просто не помню. Да и сами грампластинки, особенно Апрелевского завода или ВСГ были очень качественными.
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:40:25 |
Цитата: Юрий В от 11.04.2012 10:25:18
Мороженное, шампанское -- хорошо. Продукты ... хм ... ::) Ну из того, что было на полках -- пожалуй, только в список включать не буду из-за скудности ассортимента. Нива, пусть будет, разработка своя, хотя и на мощностях Фиата. А факт погони за импортной электроникой в том числе и магнитолами, не опровергается вашими личными предпочтениями, согласитесь. Да гонялись, такое было, покупали импорт, у кого была возможность. АС -- это потребительский сектор или всё же профессиональное оборудование? Просто я с такими вещами в повседневной жизни никогда не сталкивался. Мне бы всё же хотелось услышать о товарах массовых, понимаете? Тех, что покупаются регулярно. Тех, что вы видите вокруг себя сидя дома. С проигрывателем как-то неуверен, но может быть. У нас был какой-то отечественный, но колонки отец привёз по-моему из Франции. Колонки там были точно лучше и дешевле.
Итого: часы, аспирин, мороженное, шампанское, Нива ... Маловато как-то, мужики .. Сами не видите, что маловато для эффективности?
Сегодняшняя Россия по той самой эффективности и конкурентности потребительского сектора в сравнении с СССР -- это просто небо и земля (на СделаноУНас ссылку все помнят?).
Дальше есть что обсуждать, или вопрос закрыт?
|
|
_mik_ ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:00:21 |
Нет, не закрыт. Из советского прошлого: телефоны, которым больше 30 лет работают у моей мамы до сих пор. Обычные дисковые. У меня за последние 10 лет сдохли 2 телефона-трубки сименса. До сих пор пользуюсь топором производства 1 ГПЗ (примерно 30 лет). Лучшего по качеству стали не встречал. А это значит, что 30 лет назад качественные стали производились и шли, в том числе, и на производство бытовых изделий. Холодильники ЗИЛ. Одному 20 лет, другой старше меня (>40). Оба прекрасно работают. Менялись только уплотнения в дверцах.
Вам не кажется, что сравнивать не конкурентность СССР и современной России несколько некорректно. Сказать, что было бы с производством в СССР, если бы он просуществовал до сих пор, мы не можем.
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:18:50 |
Цитата: _mik_ от 11.04.2012 11:00:21
Дисковый телефон и холодильник ... Вы издеваетесь. Да, у меня тоже Минск стоял и до сих пор у бабки стоит, только почему? Или вы считаете, что я бы его Электролюксу предпочёл если бы выбор был? А вы бы дисковый телефон приобрели если бы был какой-то ассортимент? Ага, только почему-то все бросились с кнопочками покупать, как только они появились. :D Уважаемый, это и есть показатель, чему люди отдают предпочтение при наличии выбора, а не то, что вам нравится надёжность дискового телефона. Топор -- хорошо, с этим спору нет. Еще давайте ножи, столовые приборы добавим. И сравнивать вполне корректно, если мы говорим об эффективности приватизированных заводов. Заметьте, что сравниваю я не совсем РФ и СССР, а РФ с Западом сегодня, и СССР с Западом тогда. Вот это уже вполне корректно.
Итого: часы, аспирин, мороженное, шампанское, нива, топоры, столовые принадлежности :-[
|
|
Yurchello ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:24:53 |
Точно, давайте сравнивать корректно - СССР времен разгула катастройки и СССР до оных времен тоже мягко говоря разные были...
|
|
_mik_ ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:33:23 |
Я не издеваюсь. Я говорю о том, что 30 лет назад в СССР производились вполне качественные товары, пусть и небольшого ассортимента. Товары, которые работают до сих пор. И которым по надежности проигрывает многая современная техника низкой и средней ценовых категорий. А сравнивать советскую технику с буржуйской того же времени я не могу. Я, например, не знаю, какие были холодильники электролюкс 40 лет назад. Если Вы знаете, напишите, в чем они лучше ЗИЛовских.
|
|
Влад_10bdb1 ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 16:55:09 |
Сразу навскидку.
Фотоаппараты Зенит и Киев. Да и вся наша оптика была ого-го.
Мотоциклы ИЖ и Урал.
Мотороллер Вятка
Велосипед Спорт, Турист.
Ну а холодильник то ЗИЛ, почему исключили.
Швейные машинки.
Ну а золото? Камни. Хрусталь. Ковры.
Добавлю еще квартиры. Или можно жилье. Здравоохранение.
Ну и еще добавлю молодость. Эх молодые мы были. Уже не венуть.
|
|
Юрий В ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:22:05 |
АС это обычные домашние колонки. Насчёт того, что там были лучше и дешевле - нет, либо лучше, но раз в 10 дороже, либо то же, но раза в три дороже, либо дешевле, но отстой. Я, например, купил эти электростатические колонки на замену акустике Kenwood (Япония), стоившим втрое дороже. Их многие покупали, заменяя импортные.
По сути, вы правы. Только зря обобщаете. Но вы неправы в том, что это связано с государственностью предприятий. Хотя бы тот факт, что на бытовую технику не выделялась валюта, резко ограничивал возможности. Вы не могли использовать импортные комплектующие, купить, скажем, лицензию или импортное производственное оборудование. Весь мир использует автоматические коробки Aisin, потеряй они возможность их покупать, какими бы стали их авто. Да и частными большинство западных компаний назвать трудно, акции размыты по разным холдингам, фондам, частным портфелям. Фактически, дела ведут наёмные менеджеры, как и в СССР.
|
|
mumux ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 11:25:48 |
И когда это Волжский автозавод входил в концерн ФИАТ? Обосновывайте своё "на мощностях ФИАТА". И доказуйте, шо иномарочники придумывают и производят всё сами от копки руды до последнего винтика и прокладки каждый в рамках своего концерна.
Чёй-то Вы, тавагищ, всё страну норовите в говнецо макнуть по малейшему поводу. Нехороший признак.
|
|
Yurchello ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 10:52:49 |
Цитата: Юрий В от 11.04.2012 10:25:18
Вы случаем не Radiotechnika вспомнили? Оччень неплохая аппаратура была.
|
Роман_Север ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 12:18:29 |
Цитата: Yurchello от 11.04.2012 10:52:49
Дык ВЭФ вообще шикарную аппаратуру делал - а сейчас там склады и торговый центр... Прибалты в советское время делали шикарную радиоэлектронику, экспорт шел в десятки стран мира, не знаю, какими дятлами надо быть, чтобы такое производство просрать. А чтобы > rsgubar не гнал пургу - пусть почитает.
http://www.polit.lv/index.php?article=75
А вообще мне эти обсуждения напомнили предложения какого-то либерального отморозка из ВШЭ - не нужно финансировать разработку и производство реактивных двигателей, зато тогда у нас будут качественные йогурты. >:( >:( >:(
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 11 апр 2012 17:59:42 |
Троллим?
Сравнивать советские товары и западные товары это сравнивать арабского скакуна с першероном. Что конкретно вам необходимо от товара, по каким критериям будем оценивать? Дизайн, качество пайки, ремонтопригодность связанную с качеством деталей и продуманностью соединений? ВЭФовский приёмник был уронен незадачливым туристом в Ниагару через полгода поднят. Динамик заменили и приёмник заработал. Качество колонок (бытовой уровень) вообще можно не сравнивать. Радиотехника рулила по любому. Холодильники и телевизоры работают до сих пор. Кто из западных долгожителей электроники и электричества протянет 30-40-50 лет. Теперь по поводу мелочей. Недавно столкнулся с тем что невозможно на украине купить ванну. Спросите а каким боком это к теме ветки отвечу это последствия выборов точнее выбора (народа, элиты не важно). Срок жизни ванны в СССР - вечность поколения мылись в одной и той же ванной. Сегодня пять - десять лет если повезёт.
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 19:16:28 |
С точки зрения филосовии, купленный товар должен удовлетворять какие-то человеческие потребности и приносить человеку "счастье" в общем смысле. Я устал повторять, что телевизоры и дисковые телефоны в 6 кг. веса, служащие 50 лет -- это хорошо, но хорошо это для какого-нибудь подземного бункера после ядерной войны, а не для простого обывателя, стремящегося купить дешевле и лучше. Я так же устал повторять, что вы путаете спрос на товары со всем остальным. Что стало с телевизорами и дисковыми телефонами после открытия рынков в 90-е? Нужны они кому-нибудь оказались? А холодильники, а динамики? Импорт просто раздавил всё подчистую -- а вот это и есть тот самый показатель. Поймите, что человеку можно хоть до упада объяснять про надёжность телевизора Рубин, он покивает головой и во многом с вами согласится, но потом пойдёт в магазин и купит Сони. Спрос всё расставил по своим местам, закрыв 90% заводов СССР выпускавших надёжные товары. Чего здесь спорить? С чем? Ну мне тоже нравится мой старый холодильник на даче, дальше что? А получилось то, что получилось.
Камрад написавший, что обусловлено это было во многом отсутсвием импортной комплектухи, конечно прав, только конкретному потребителю-то какая разница? Конечный потребитель видит, что либо отечественный аналог есть (как сегодня практически по всей бытовой технике, автомобилям, одежде, обуви, и т.п.), либо его нет.
|
|
Юрий В ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 19:41:23 |
Когда СССР выпускал дисковые телефоны, такими пользовался весь мир. Когда там появились кнопочные, они появились и у нас, с традиционной задержкой.
Вы сменили предмет дискуссии с преимущества частника над государством на преимущества Запада перед СССР. Это разные вещи.
В СССР тоже были частные предприятия (цеховики), но в тех экономических условиях они выпускали ещё больший хлам, чем аналогичные госпредприятия, только быстрее реагировали на моду. А в рамках нынешней системы и государственные предприятия могут работать вполне успешно и частники могут замечательно разоряться. ПМСМ - от формы собственности зависит мало, от экономической системы - гораздо больше.
Вы много знаете замечательных аргентинских телевизоров, или марокканских автомобилей? А ведь там частников хватает.
|
|
> rsgubar ( Слушатель ) |
| 11 апр 2012 20:03:26 |
Цитата: Юрий В от 11.04.2012 19:41:23
В том-то и дело, что у нас ничего не появилось. Появился только импорт после открытия занавеса, а наши как были пульсовыми, так и остались. В 2000-е, да, появились, только это уже не советские заводы, а совсем иные.
ЦитатаВы сменили предмет дискуссии с преимущества частника над государством на преимущества Запада перед СССР. Это разные вещи.
Так вот, частник заинтересован именно в повышении спроса на свой товар. Частник не может кого-то заставить купить, если это дерьмо. Поэтому частник вынужден постоянно искать, удешевлять, улучшать, привлекать новым дизайном и т.д. Вот этим и обьясняется смена линейки на БМВ и Ягуаре раз в два года, в то время как в СССР втечение 30 лет штамповали одну и ту же классику, типа, и так сойдёт.
ЦитатаА в рамках нынешней системы и государственные предприятия могут работать вполне успешно и частники могут замечательно разоряться. ПМСМ - от формы собственности зависит мало, от экономической системы - гораздо больше.
Да, это так, но можно приводить сотни примеров и контр-примеров, но лучше просто взять интегральные показатели производства в потребительском секторе при том или ином устройстве экономики.
ЦитатаВы много знаете замечательных аргентинских телевизоров, или марокканских автомобилей? А ведь там частников хватает.
СССР был и во-многом остаётся, как бы, независимой супердержавой т.е. сравниваю я, во-первых, с такими же по значению странами. Аргентина -- это другая весовая категория. Абсолютно зависимая страна, вращающаяся в общей орбите стран того региона.
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 12 апр 2012 01:14:33 |
Т.е. следуя вашей логике рынки завалены дешёвыми чугунными ваннами? Я как и многие мающиеся по базарам и нежелающие тратить деньги на фуфло которое через год ломается, утверждаю, что спрос на надёжные ванны присутствует на рынке. Вам вопрос, почему рынок завален дерьмовыми ваннами? А пока вы думаете всем остальным поясню. Задача производителя, (по крайней мере на западе) была есть и будет втюхать товар. Наши сейчас переняли эту манеру. Поэтому и производится вместо вещей неприятная субстанция короткого срока действия, с отсутствием возможности ремонта.
Задача завода произвесть нечто гарантированно сломающееся через 3-5 лет. Это я о товарах длительного потребления (автомобилях, холодильниках, музыкальных центрах, стиральных машинах и пр.). В общем всём том что в советское время покупалось один раз, и на что ты деньги больше из семейного бюджета не тратил.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 12 апр 2012 13:14:25 |
Я вас наверное удивлю. После запуска Автоваза, во вполне ещё советское время, какое то время он выпускал машины вполне хорошего качества, а уже через несколько лет они стали превращатся в говно. Я имею ввиду и моральное старение, и реальное ухудшение качества производимого.