Суть времени Кургиняна.
2,433,775 23,253
 

  rat1111 ( Слушатель )
  16 апр 2012 02:03:18

Тред №411714

новая дискуссия Дискуссия  185

Цитата: Buster
Ну тока сейчас ВВП по ящику произнес: "У нас закончился постсоветский период..".


Он действительно закончился - период первоначального капитала подошел к концу. Собственно - основа нынешней движухи именно в этом.
  • +0.42 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  16 апр 2012 17:31:06

Аргументируйте вашу точку зрения, пожалуйста.
  • +0.62 / 4
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  16 апр 2012 17:46:43

- основная собственность поделена
- процесс концентрации капитала завершается
  • +0.44 / 6
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  16 апр 2012 18:06:09

Это мне ни о чем не говорит. Подробнее, пожалуйста.
  • +0.59 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  16 апр 2012 18:22:41

Смотрим сюда:
http://www.gks.ru/fr…l_yurr.htm
И сюда
http://www.gks.ru/fr…ot_mes.xls
При росте оборота количество юридических лиц стабилизировалось.
  • +0.50 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  16 апр 2012 19:56:48

Вы бы хоть графиков нарисовали в подтверждение, или предлагаете мне сделать это за вас?  :)

Ну предположим, что "При росте оборота количество юридических лиц стабилизировалось". И чего? Каким образом отсюда следует, что "основная собственность поделена", а "процесс концентрации капитала завершается"?

По вашей логике рост числа юридических лиц в предыдущие годы непременно свидетельствует о незавершенности этих процессов на тот период. Но может это случился обыкновенный рост конкуренции на рынках? Получается, что в вашем показателе происходит смешение процесса "первоначального накопления" и процесса конкуренции.

Так что вы должны понимать, что этого отдельно взятого показателя никак не достаточно для столь глобальных выводов.

Но это бог с ним. Мне интересно узнать: как у вас получится привязать происходящую "движуху" к завершению процесса "первоначального накопления". Покажите механизм и проиллюстрируйте его примерами.
  • +0.61 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  17 апр 2012 00:34:44
Давайте для начала определимся с терминами. ОК?
Как основа - БСЭ - сойдет?
Итаг:

1. "Первоначальное накопление капитала, насильственный процесс превращения массы непосредственных производителей (прежде всего крестьян) в наёмных рабочих, а средств производства и денежных богатств — в капитал; исторически предшествовал капиталистическому способу производства."
С учетом нашей специфики:
непосредственные производители (советский народ) через ваучеризацию был лишен собственности на средства производства (которая в СССР, напомню была общенародной). Прихватизированные средства производства превратились в капитал.
Закончен этот процесс? - да, общенародная собственонсть передана в руки капиталистов в рамках насильственного процесса. Все по учебнику. Все переделы собственности нынче - это переделы собственности между капиталистами (в результате конкуренции, рейдерских захватов или пришествия мумбу-юмбу - неважно)

2."Концентрация капитала, процесс укрупнения индивидуальных капиталов за счёт капитализации части прибавочной стоимости. Приводит к возрастанию доли наиболее крупных капиталов в совокупном общественном капитале."
Количество предприятий перестало падать, общий оборот растет. Концентрация капитала налицо
  • +0.50 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  17 апр 2012 03:08:26

Давайте попробуем. Лучше поздно, чем никогда.  :)

Цитата
Как основа - БСЭ - сойдет?
Итаг:

1. "Первоначальное накопление капитала, насильственный процесс превращения массы непосредственных производителей (прежде всего крестьян) в наёмных рабочих, а средств производства и денежных богатств — в капитал; исторически предшествовал капиталистическому способу производства."
С учетом нашей специфики:
непосредственные производители (советский народ) через ваучеризацию был лишен собственности на средства производства (которая в СССР, напомню была общенародной). Прихватизированные средства производства превратились в капитал.


Хотя присвоение средств производства действительно произошло, но не было в СССР никаких "непосредственных производителей" (т.е. людей непосредственно владеющих средствами производства), поэтому и говорить о превращении "массы" в наемных рабочих как-то неправильно. А отъем средств производства в ходе приватизации произошел у государства, которое ими непосредственно и владело.

Уже по этим причинам употребление этого термина в применении к "нашей специфике" не может быть строгим. Термин "прихватизация" здесь подходит куда лучше.  :)

Цитата
Закончен этот процесс? - да, общенародная собственонсть передана в руки капиталистов в рамках насильственного процесса. Все по учебнику.


Этот этап был закончен еще при Чубайсе. Но это же вы написали:

в ответ на реплику
Цитата
Цитата: Buster от 15.04.2012, 23:45:05
Ну тока сейчас ВВП по ящику произнес: "У нас закончился постсоветский период..".


Т.е. процесс первоначального накопления был закончен еще давным-давно при Чубайсе, но вы и ВВП только сейчас это заметили? Или как я должен был все это понимать?

Я так и понял, что вы и ВВП имеете в виду завершение более широкого процесса, т.н. "передела собственности", который включает в себя и процесс "первоначального накопления капитала", то есть приватизацию, и процесс рейдерского передела, и передел рынков в пользу икорпорированных с властью структур, и прочие шалости.

Тем более, что дальше в развитии вашей темы вы писали:


Цитата
Все переделы собственности нынче - это переделы собственности между капиталистами (в результате конкуренции, рейдерских захватов или пришествия мумбу-юмбу - неважно)


Пока буду считать, что изначально вас правильно понял.  :)

Цитата
2."Концентрация капитала, процесс укрупнения индивидуальных капиталов за счёт капитализации части прибавочной стоимости. Приводит к возрастанию доли наиболее крупных капиталов в совокупном общественном капитале."
Количество предприятий перестало падать, общий оборот растет. Концентрация капитала налицо


А я вот почему-то подумал тогда, что количество предприятий перестало расти... Зря вы графики не построили.  :)

В любом случае: из того, что "количество предприятий перестало падать, общий оборот растет" еще не следует, что происходит "возрастание доли наиболее крупных капиталов в совокупном общественном капитале". Вы мне покажите рост этой "доли" чисто конкретно в цифрах, ну или приведите какие-то математические выкладки в доказательство общего случая.  Хотя второе не выгорит точно, как подсказывает мне моя интуиция.  :)
  • +0.64 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  17 апр 2012 14:39:14

Ну хоть бы Конституцию СССР образца 1977 года почитали. Статья 10 устанавливает что государственная собственность=общенародная собственность. Для сравнения в Конституции РФ (статьяКрутой уже ничего не говорится про "общенародную" собственность

ЦитатаЯ так и понял, что вы и ВВП имеете в виду завершение более широкого процесса, т.н. "передела собственности", который включает в себя и процесс "первоначального накопления капитала", то есть приватизацию, и процесс рейдерского передела, и передел рынков в пользу икорпорированных с властью структур, и прочие шалости.

Отнюдь.
Есть два процесса - первоначальное накопление капитала в результате прихватизации и укрупнение капитала в результате конкурентной борьбы/рейдерских захватов/передела собственности и т.д.

ЦитатаВ любом случае: из того, что "количество предприятий перестало падать, общий оборот растет" еще не следует, что происходит "возрастание доли наиболее крупных капиталов в совокупном общественном капитале".

Ну посмотрите же ГКС. Доля крупного капитала в обороте по состоянию на 2009 - ~60% (средние предприятия 5%, малые и микропредприятия 25%, ИП 10%). Причем раскладка практически не меняется по годам (+.- 1-2%)

вот что меня поражает в современных левых - дык это то, что они ни теоретиков марксизма  в принципе не читают, ни экономику страны не пытаются анализировать (как собственно завещали классики - политика - надстройка над экономикой). Вместо этого - строится чистой воды религия, основанная на красивых политических кругах на воде.
  • +0.79 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Anatoly_v01 ( Слушатель )
  17 апр 2012 16:34:09

Пагубно и сама навязываемая дуаполия идеологий - коммунисты vs. капиталисты. Это, мягко говоря, излишнее упрощение, в котором твердо уверены многие и многие из здесь присутствующих.

Из-за это ложной дуаполии мифы, выгодные и тем и другим, живут долго и счастливо.
Как пример - индустриализация, в которой активно использовались не только импортные технологии, но и кредиты. На эту тему я встречал пару записей - http://pioneer-lj.li…95220.html (желтоватый журнальчик, да, но цитаты) и http://su-industria.…42105.html (это более серьезный текст, с цифрами).
Вырисовывается картина, что некоторые политические силы Германии (особенно до Гитлера) и США для противовеса Грейт Британ (в первую очередь) вполне осознанно помогали экономическому восстановлению России.
Во внутренней политике данные ресурсы (доступ к технологиям, кредиты) давал серьезный плюс "государственникам" (Сталину) в борьбе со сторонниками мировой революции (и по совместительству компрадорами - Лена Gold и пр., Стариков давал факты, их все знают).

Но все эти простые соображения совершенно не влезают в прокрустову идеологизированную концепцию принципиального конфликта "капиталистов" и "коммунистов", поэтому никто про это не говорит.
Я недеялся, что г-н Кургинян поднимется и до такого уровня, однако он к сожалению остановился на том чего хотел Берия и проч.
  • +0.75 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  17 апр 2012 21:05:11

Вы, возможно, удивитесь, но эти простые соображения не только прекрасно влезают в прокрустову концепцию, но и раньше вполне влезали. То, что капиталисты за прибыль предоставляли оборудование и технологии, нисколько не удивительно. Ходила же байка, про фразу Ленина: «Капиталисты не просто продадут нам веревку, на которой мы их же и повесим, они дадут нам ее в кредит» - хотя документального источника её так и не нашли. И сейчас точно не скажу, но мне попадалась фраза у Ленина, что можно и нужно использовать вражду империалистов друг к другу. Что и делали. Поэтому я не соглашусь с Вами, что это излишнее упрощение. Тем более, что, покритиковав это упрощение, Вы не указали, в чём же правильное усложнение. Ну, предложите свою теорию. Один субъект тут уже предлагал, выбросить –измы, и оперировать понятием плохой человек – хороший. Замечательное предложение, но как при этом загодя узнать плох человек или хорош? Мы конечно узнаем кто он, когда он всё развалит, но будет уже поздно.
  • +0.71 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Anatoly_v01 ( Слушатель )
  18 апр 2012 00:06:20

За прибыль-то да...
Но если бы вы прошли по второй ссылке, то увидели бы, что не только прибыли у "капиталистов" не было, но и сами кредиты по всей вероятности СССР вовсе не отдал.
Да даже если и отдал бы, то деньги это в любом случае были очень большие и надолго, значит решение давать или не давать эти деньги принималось на высшем уровне политического руководства США.
Вам должна быть прекрасна известна концепция "либерального" капитализма с высокотехнологичным ядром и остальным миром, который специализируется на поставках полезных ископаемых и труде с низкой добавленной стоимостью.
Зачем капиталистическим странам необходимо было в 20-30 годы (а тогда еще не было концепции постиндустриального общества) экспортировать технологии целыми заводами, а не только готовую продукцию?
И вы еще раз только подтвердили мое убеждение, которое я высказал как раз в том сообщении, которое вы прокомментировали.
  • +0.50 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  17 апр 2012 16:55:14

Но вообще-то это вам к ДедМиши, он любит порассуждать: кто, как и чем владел. И каким именно образом. Прямо вчера мы этот вопрос с ним обсуждали на этой ветке, но вы, верно, пропустили.  :)

Вот тот мой пост еще раз процитировали чуть ниже этого вашего поста.

Цитата
Отнюдь.
Есть два процесса - первоначальное накопление капитала в результате прихватизации и укрупнение капитала в результате конкурентной борьбы/рейдерских захватов/передела собственности и т.д.


Вы все это уже писали в предыдущем сообщении.

Цитата
Ну посмотрите же ГКС. Доля крупного капитала в обороте по состоянию на 2009 - ~60% (средние предприятия 5%, малые и микропредприятия 25%, ИП 10%).


Что значит посмотрите? Где ссылка конкретно на эти данные, и что мешало дать их сразу? Зачем вам понадобилось давать совсем иные ссылки изначально? Или вы от той своей логики уже неуклюже отказываетесь, как отказались от включения рейдерских захватов в первоначальное накопление капитала?

Цитата
Причем раскладка практически не меняется по годам (+.- 1-2%)


Если она не меняется по годам, то может концентрация и закончилась еще где-нибудь при Ельцине? Если она вообще была. Тогда причем здесь нынешняя движуха? Я от вас здесь даже намека на ответ пока не дождался.

Цитата
вот что меня поражает в современных левых - дык это то, что они ни теоретиков марксизма  в принципе не читают, ни экономику страны не пытаются анализировать (как собственно завещали классики - политика - надстройка над экономикой). Вместо этого - строится чистой воды религия, основанная на красивых политических кругах на воде.


Вам слабо признать свои ошибки, я правильно понимаю источник вашего пафоса? Или это такая попытка слезть с обсуждения темы?
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  17 апр 2012 17:31:59

Т.е. то. что написано в главном законе страны - это не аргумент? В Конституции СССР русским по белому написано было что государственная собственность - общенародная. О чем здесь еще можно рассуждать????

ЦитатаЧто значит посмотрите? Где ссылка конкретно на эти данные, и что мешало дать их сразу?

www.gks.ru - смотрите, там не все, конечно, но очень многое есть

ЦитатаЗачем вам понадобилось давать совсем иные ссылки изначально?

а они друг другу противоречат? Я вам привел несколько независимых свидетельств указанных мной тенденций. Поймите, классики марксизма - они не дураками были - что в первую очередь смотрели на экономические процессы, а потом уже к ним возможные политические и идеологические дорисовывали.

Цитатакак отказались от включения рейдерских захватов в первоначальное накопление капитала?

не надо мне приписывать ваши собственные измышлизмы, ОК?

ЦитатаЕсли она не меняется по годам, то может концентрация и закончилась еще где-нибудь при Ельцине?

Нет закончилась не при Ельцине. Мои первые ссылки на число предприятий/рост оборота это подтверждают.

ЦитатаИли это такая попытка слезть с обсуждения темы?

не... это я прикалываюсь просто. К сожалению - грустно прикалываюсь. но - маемо шо маемо. Знаете, в чем принципиально религия отличается от идеологии? У идеологии гносеологическую функцию выполняет наука. А у религии - она сама через свои догматы
  • +0.46 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  17 апр 2012 18:13:30

А я вам еще раз повторяю, что общенародная собственность и частная собственность - это две разные вещи. Маркс, что писал об "общенародной собственности"? Где он ее нашел, не подскажете?

Цитата
www.gks.ru - смотрите, там не все, конечно, но очень многое есть


Мало того, что я вынужден выковыривать крупицы логики из ваших сообщений, так я оказывается еще и должен заниматься поиском подтверждений ваших тезисов, которые мне изначально не близки. Это уже явный перебор, вам так не кажется?

Может тогда просто скажете честно, что не желаете продолжать, и закроем тему?

Цитата
а они друг другу противоречат? Я вам привел несколько независимых свидетельств указанных мной тенденций.


Они не то, чтобы противоречат, а просто никак не соотносятся. Пока вы не привели соответствующих доказательств.

Цитата
Поймите, классики марксизма - они не дураками были - что в первую очередь смотрели на экономические процессы, а потом уже к ним возможные политические и идеологические дорисовывали.


И причем здесь классики марксизма?

Цитата
не надо мне приписывать ваши собственные измышлизмы, ОК?


На колу висит мочало...

Давайте еще раз пройдемся по вашим постам. Вы говорили про первоначальное накопление капитала? Говорили. Когда я попросил уточнить, что под этим вы подразумеваете, вы сказали "основная собственность поделена". Ну ведь сказали же? И какой вывод я был должен сделать? Я его и сделал: получите, распишитесь.

Цитата
Нет закончилась не при Ельцине.


А когда? Что я из вас все клещами тянуть должен.

Цитата
Мои первые ссылки на число предприятий/рост оборота это подтверждают.


Они ничего не подтверждают, пока вы не установите как одно связано с другим.

Цитата
не... это я прикалываюсь просто. К сожалению - грустно прикалываюсь. но - маемо шо маемо. Знаете, в чем принципиально религия отличается от идеологии? У идеологии гносеологическую функцию выполняет наука. А у религии - она сама через свои догматы


Неуместный прикол. Вы же это в обращении ко мне сказали, т.е. и "чисто конкретно", а не только "ваще". Вот и получился личный наезд и прямое оскорбление.

А насчет вашего варианта соотнесения гносеологии с религией и идеологией я спорить не буду. Хотя вы и заблуждаетесь.  :)
  • +0.58 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  17 апр 2012 19:22:20

перечитайте еще раз определение "первоначальное накопление капитала". я его приводил. найдите там слово "частная собственность".

Цитата Они не то, чтобы противоречат, а просто никак не соотносятся. Пока вы не привели соответствующих доказательств.

Доказательства чего? Того, что процесс концентрации капитала завершается? Ну да ладно, мне не лень еще раз повторить. Следите за руками
Имеем:
1. оборот непрерывно растет.
2. количество действующих предприятий ранее уменьшалось, а последнее время стабилизировалось
3. структура предприятий - крупные/средние /мелкие/ИП - более-менее стабильна
Если бы процесс концентрации капиталов продолжался - то мы бы имели (в зависимости от того, на каком уровне продолжается процесс) либо изменение распределения крупные-малые, либо уменьшение числа предприятий, либо и то и другое вместе.
Какие еще доказательства нужны?

ЦитатаИ причем здесь классики марксизма?

при том, что объяснить те или иные явления можно только на основе некоей теории. Марксизм - вполне годная теория. Ну не нравится марксизм - возьмите другую. Вот вы же, когда объясняете почему яблоко на землю падает - используете теорию гравитации? А почему для объяснения социально-экономических процессов ограничиваетесь рассуждениями?

ЦитатаГоворили. Когда я попросил уточнить, что под этим вы подразумеваете, вы сказали "основная собственность поделена". Ну ведь сказали же? И какой вывод я был должен сделать?

я не знаю, какой вывод вы должны были сделать. Ваши логические построения скрыты от меня. Как вы привязали к вышеуказанной фразе "рейдерские захваты включены в первоначальное накопление капитала" для меня загадка. Возможно, вы просто опускаете вещи, которые считаете очевидными аксиомами и каковые для меня аксиомами не являются.

ЦитатаВот и получился личный наезд и прямое оскорбление.

хм... вы отождествляете наезд на некое движение/идею с наездом на себя лично. Это к вопросу о религии, кстати.

ЦитатаА насчет вашего варианта соотнесения гносеологии с религией и идеологией я спорить не буду. Хотя вы и заблуждаетесь.  :)


да в общем - эти вещи в свое время серьезно изучались в СССР. Так что это не я. это - они заблуждаются
  • +0.48 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  18 апр 2012 00:48:06

С "частной" я загнул. Будем считать, что это все перескоки из эпохи перехода феодализм-капитализм в эпоху перехода социализм-капитализм виноваты.  :) В эпоху первоначального накопления капитала происходила экспроприация средств производства у мелких производителей. Т.е. у тех, кто владел этими средствами производства.

Ну, а дальше-то чего сказать хотели?

Цитата
Доказательства чего? Того, что процесс концентрации капитала завершается? Ну да ладно, мне не лень еще раз повторить. Следите за руками
Имеем:
1. оборот непрерывно растет.
2. количество действующих предприятий ранее уменьшалось, а последнее время стабилизировалось
3. структура предприятий - крупные/средние /мелкие/ИП - более-менее стабильна
Если бы процесс концентрации капиталов продолжался - то мы бы имели (в зависимости от того, на каком уровне продолжается процесс) либо изменение распределения крупные-малые, либо уменьшение числа предприятий, либо и то и другое вместе.
Какие еще доказательства нужны?


Раньше вы утверждали, что это все независимые свидетельства, а теперь получается, что только взятые в совокупности они способны описывать процесс во всей полноте его вариантов. Так как правильно-то?

Вот объясните мне: почему при изменяющемся объеме капитала крупных компаний, отнесенном к совокупному объему капитала на рынке, не может стабилизироваться общее число предприятий на рынке и/или структура распределения крупных/средних /мелких/ИП предприятий по численности? С понятными флуктуациями, но тем не менее. Неужели есть какие-то законы или модели, которые такое запрещают напрочь или делают такое поведение очень-очень маловероятным?

Копайте дальше, или уже сошлитесь на какой-то авторитет, что ли.  :)

Цитата
при том, что объяснить те или иные явления можно только на основе некоей теории. Марксизм - вполне годная теория. Ну не нравится марксизм - возьмите другую. Вот вы же, когда объясняете почему яблоко на землю падает - используете теорию гравитации? А почему для объяснения социально-экономических процессов ограничиваетесь рассуждениями?


Спасибо на добром слове, теперь вам только и осталось, что показать, что у вас-то теория ого-го какая, а у меня так - одни рассуждения.

Цитата
я не знаю, какой вывод вы должны были сделать. Ваши логические построения скрыты от меня. Как вы привязали к вышеуказанной фразе "рейдерские захваты включены в первоначальное накопление капитала" для меня загадка. Возможно, вы просто опускаете вещи, которые считаете очевидными аксиомами и каковые для меня аксиомами не являются.


Я привязался к тому, что вы сами понаписали. Может вы и имели в виду что-то иное, но из написанного следует один-единственный логический вывод, а объяснить проще и примитивнее я уже не могу, извините. Ну не видите и не видите, что ж теперь. Мне-то как раз лень повторять одно и тоже.  :)

Цитата
хм... вы отождествляете наезд на некое движение/идею с наездом на себя лично. Это к вопросу о религии, кстати.


Если я себя к отношу к сторонникам этой идеи, а вы говорите такое мне в лицо, то как я должен реагировать? Это ведь не только к вопросу о религии, это также и о ваших друзьях, семье, стране и т.д.

Цитата
да в общем - эти вещи в свое время серьезно изучались в СССР. Так что это не я. это - они заблуждаются


Да это пожалуйста, я же и не возражал.
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  18 апр 2012 01:24:05

В эпоху "приватизации" - производилось то же самое - собственность экспроприировалось у тех, кто ей владел и непосредственно на ней работал - граждан СССР. Какая разница в какой форме осуществлялось владение до экспроприации?

ЦитатаРаньше вы утверждали, что это все независимые свидетельства, а теперь получается, что только взятые в совокупности они способны описывать процесс во всей полноте его вариантов. Так как правильно-то?

вы в курсе, что бывают связанные области, которые не пересекаются на определенном отрезке времени. и процессы в которых до поры о времени идут идут независимо? Вот крупный бизнес и средний и мельче - и есть такие области. пока.


ЦитатаВот объясните мне: почему при изменяющемся объеме капитала крупных компаний, отнесенном к совокупному объему капитала на рынке, не может стабилизироваться общее число предприятий на рынке и/или структура распределения крупных/средних /мелких/ИП предприятий по численности? С понятными флуктуациями, но тем не менее. Неужели есть какие-то законы или модели, которые такое запрещают напрочь или делают такое поведение очень-очень маловероятным?

Есть такая наука. Арифметика называется. Учат в начальной школе. Мне расписать почему выделенное ей противоречит (особливо с учетом всех данных которые я привел)? Или сами дойдете?

Цитататеперь вам только и осталось, что показать, что у вас-то теория ого-го какая

Да, признаю. Я, пожалуй, погорячился с предложением почитать Маркса
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  18 апр 2012 10:16:13

Граждане СССР в массе своей были наемными рабочими, которые по факту не распоряжались средствами производства, хотя и были объявлены собственниками по конституции через "общенародную собственность", которая одновременно была объявлена и государственной. И прибавочной стоимости от своего труда они напрямую не получали, все это и давало повод критикам социализма называть социалистическое государство эксплуататором, даже несмотря на его общую социальную направленность и записи в конституции.

А в статье из БСЭ написано, что суть первоначального накопления именно и состояла в превращении массы мелких производителей в наемных рабочих. Т.е. эти две ситуации отличаются друг от друга кардинально.

Общее в них, пожалуй, лишь в том, что и там, и там было совершено ограбление. В этом, разумеется, никакой разницы нет.

Цитата
вы в курсе, что бывают связанные области, которые не пересекаются на определенном отрезке времени. и процессы в которых до поры о времени идут идут независимо? Вот крупный бизнес и средний и мельче - и есть такие области. пока.


Это вы о том, что концентрация крупного капитала может вполне себе "до поры до времени идти независимо"?  :)

Цитата
Есть такая наука. Арифметика называется. Учат в начальной школе. Мне расписать почему выделенное ей противоречит (особливо с учетом всех данных которые я привел)? Или сами дойдете?


Боюсь, что арифметика вам здесь поможет только в том случае, если возьмете и тупо посчитаете динамику концентрации крупного капитала по годам. Но вы явно не ищете легких путей.  :)

Цитата
Да, признаю. Я, пожалуй, погорячился с предложением почитать Маркса


Вам бы хотелось сослаться на Маркса как на авторитет? Сделайте одолжение.
  • +0.54 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  18 апр 2012 12:41:43



Еще раз. Медленно и печально. Владение и управление - суть разные вещи. Я привел пример с доверенностью. Могу его расширить - доверенность может содержать право отчуждать собственность у владельца. А если ее (гипотетически) сделать бессрочной и неотзываемой - вы потеряете право распоряжаться собственностью, оставаясь ее владельцем. Что, собственно произошло в СССР и что было серьезным противоречием в политической системе страны.
Могу еще пример привести. Купите акцию Газпрома. Вы получите долю собственности. Но право распоряжаться собственнойстью Газпрома у вас будет крайне ограничено

ЦитатаБоюсь, что арифметика вам здесь поможет только в том случае, если возьмете и тупо посчитаете динамику концентрации крупного капитала по годам. Но вы явно не ищете легких путей.  :)

Я, в общем, привязался к вполне конкретной вашей фразе. Которая таки да - противоречит арифметике. Арифметико - лженауко?
  • +0.46 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  18 апр 2012 16:07:11

Некрасиво вырывать фразы из контекста. Если уж взялись цитировать, то цитируйте полностью. А возражений по существу я от вас так и не увидел. Ваши попытки провести сомнительные аналогии с доверенностями и акциями мне ничего не показывают и не доказывают.

Цитата
Я, в общем, привязался к вполне конкретной вашей фразе. Которая таки да - противоречит арифметике. Арифметико - лженауко?


Я вам и намекаю, что арифметика здесь не причем. Но вы начинайте уже, сколько можно тянуть кота за одно место.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
<< Тред №411713
Тред №411715 >>