Суть времени Кургиняна.
2,433,808 23,253
 

  Owl_S ( Слушатель )
  22 апр 2012 11:07:40

Тред №413431

новая дискуссия Дискуссия  188

Цитата: Adamantit
Кстати =)
Пошлые путинские анекдоты мне кое что напомнили. Вспомнил что именно =)
http://premier.gov.ru/events/news/18671/
Хакамада
http://www.kurginyan…amp;id=146


Этот анекдот я помню со времен СССР и он, как и ряд других в то время популярных анекдотов, которые сейчас молодежи пошлы, а не смешны, т.к. просто не понятны и им трудно представить что это было истинной, унизительной для страны правдой.
Страна передового социального строя, имеющая самую большую в мире территорию не могла накормить себя и более менее обеспечивала только свою столицу...  >:(

ЗЫ: Только не надо опять про то что сейчас в России хуже. т.к. это далеко не очевидно, а главное после безумных 90-х у нас производство в том числе и сельского хозяйства упало ~ 2 раза, больше (!) чем за время ВОВ.
  • +0.71 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  22 апр 2012 15:24:19

Как же надоело это пережёвывание одних и тех же протухших анекдотов.
Ну давайте ещё раз по кругу. У меня вопрос. А вот представим себе, что в некоей точке современной России появится та самая колбаса, по той самой цене. Как Вам кажется, туда не заспешат длинные, зелёные, пахнущие?
Значит, когда в помойках роются старые люди, а я это вижу сейчас, это не унизительная для страны правда. Когда в переходах просят милостыню калеки и старики, это не унизительная для страны правда. А вот электрички с колбасой, это так унизительно, что дальше некуда. Как вообще электричка может быть унизительной? Я никогда не ездил в колбасных электричках. И надо же, не голодал, совсем не голодал. Я не Москвич, родился и живу в провинциальном городишке Давлеканово. А вот в малинной электричке ездил много раз. Собирались очень рано утром на перроне большое количество народа, садились в электричку и ехали в Приютово на малинные, смородиновые питомники. Собирали там ягоды, взвешивали и обратно. И мне никогда это унизительным не казалось.


Ну это просто трёп. Не могла себя накормить? Мёрли значит от голоду. Брежневский голодомор, спрятанный от историков в архивах. Ужасть просто!

А мне ещё Млечин нравился, тоже хорошо задвинул на Суде истории:
Цитата
Не знаю, у кого какие воспоминания. Я учился в обычной школе, ходил к друзьям домой, всё прочее. Ничего, кроме картошки, у моих одноклассников на столе не было. Я не знаю, может такой у нас был район не богатый, я не знаю. И… цвет лица был такой, знаете, у всех землистый. Это от такого... неправильной еды. Оттого что молодой человек не получает того, что ему на самом деле нужно. Но это всё мои личные воспоминания, они не имеют большого значения.

  • +0.65 / 8
  • АУ
 
 
  Anatoly_v01 ( Слушатель )
  22 апр 2012 22:03:37

Ну так жизнь у людей разная, и тогда и сейчас. Одна бабушка у меня не ездила никуда (в горьковской областной больнице работала, и у нее все было), а бабушка подруги вполне себе ездила (и даже не из Горького, а из Арзамаса).
И если вы сами не ездили (и даже ваши родственники/знакомые) не ездили, это еще не значит что не ездил никто, и вообще не говорит о том, сколько ездило. Иначе вы скатываетесь на уровень аргументации "я не голосовал за ПЖИВ, и никто из моих знакомых - значит их реальный рейтинг 10%".

То что социалистическая экономика ограничивает потребление не через повышение цен, а через дефицит - невозможно отрицать. Проблема с дефицитом решалась по-разному - через знакомства, взятками, отстаиванием в очереди или вовсе никак.
Тут важно другое - чисто экономически все-таки гораздо эффективнее было привезти колбасу в условный Арзамас, чем заставлять гонцов гонять с рюкзаками за 500 километров в столицу. Все равно что челноки vs. оптовики.
И эти "гонцы" дают нам хороший пример того, что социализм давал решать многие проблемы далеко не самым эффективным способом.
  • +0.77 / 9
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  22 апр 2012 22:36:26

А я и не утверждал, что ни ездил никто. Я просто усомнился, что ездить электричкой за чем-либо унизительно. Чем электричка за малиной сущностно отличается от колбасной? Ничем. Люди за чем-то поехали. Ну много их поехало. И что?


А мне кажется, что социализм в этом случае для человека мягче. И там и там ограничивается потребление. Но в социалистической экономике есть ещё варианты. Не хочется стоять в очереди, ехать в дешевой электричке, перейди к рыночному способу, сходи на базар. А в капиталистической вариант только один – разбогатей.
Я не знаю что такое эффективный способ, когда дело касается людей. Наверно эффективнее всего вообще без людей, чтобы машины только работали?
  • +0.58 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  22 апр 2012 23:55:46

Во первых вы либо не понимаете, либо передергиваете, колбаса как мясной продукт, малиной не заменишь и за малиной в Москву не ездил народ, а за колбасой ездил по причине того, что оно (мясо) является основным поставщиком белка для организма человека, особенно в холодном климате. И тут дело не в потреблядстве, а именно в физиологической необходимости человека.
Во-вторых, обсуждение вопроса потребительства у вас и у меня имеют совершенно разные аспекты. Не помню точно кто сказал (вроде даже Маркс) что капиталист живет чтобы есть, а рабочий ест чтобы жить, однако оба этих класса и каждый их индивидуум должен питаться (выступаю капитаном Очевидность)! Другими словами здоровая и сбалансированная пища не является для рабочих как и любых других людей каким то преступным излишеством и когда я утверждаю что социалистическое государство не смогло накормить народ, то имею в виду не излишества, а насущную потребность. Вы же всегда делаете акцент на том что питание чуть ли не греховная деятельность. Может вы сами святым духом умеете жить? Если так то научите остальных...


В этой фразе видно что вы теоретик или идеолог, рассчитывающий на молодежь, которая не имеет своего жизненного опыта.  ;) Мясо можно было купить на базаре, а вот колбасу нельзя, т.к. не было частного производства колбасы, а перепродажа государственного с наценкой это спекуляция (кто же будет продавать по той же цене по которой купил в магазине) и по УК являлось уголовном преступлением.
Поэтому продавцы были очень уважаемые люди, у них всегда что-то было под прилавком  8). Это было причиной их надменности и хамства в обществе, которого нынешняя молодежь слава богу не знает.
Я не хочу сказать что нынешний капитализм справедливее социализма, но не надо преукрашивать социализм СССР, тем более что справедливость и экономическая эффективность вещи перпендикулярные, а сила страны определяется эффективностью экономики не в меньшей степени чем справедливостью в обществе.
А насчет того что эффективней без людей вы правы, главное чтобы в конечном итоге это было для людей...
Знаю полностью автоматизированные заводы в Японии, где экскурсоводов больше чем операторов  8)
  • +0.84 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  24 апр 2012 22:36:52

Да при чём здесь заменишь или нет. Я просто свой советский опыт поездки за чем-то привожу. Помню точно, что не унизительно было. Соответственно я взялся предположить, что если бы поехал за колбасой, то тоже унижения бы не почувствовал. И представьте себе, мы и сейчас, бывает, ездим в Уфу за чем-то, ибо там дешевле бывает, или у нас совсем не бывает. Тут с пафосом толкали, про унижение от таких поездок. Но, увы, поездки так и не изжиты.


А можно показать, где это я намекал на питание как грех? А то я уже не помню. Что-то мне это крайне сомнительно. Тем более, что я то скорее атеист, хоть и отношусь с уважением к людям верующим.
Вы утверждаете, что социалистическое государство не смогло накормить народ. Это бы надо доказать. Может, Вы возьмётесь перестроить предложение, и сказать, например, что социалистическое государство не смогло накормить народ колбасой? Я с глубоким уважением отношусь  к этому продукту, и особенно к людям, искренне всей душой любящим этот замечательный продукт. Своей головой клянусь, никогда у меня не поднимется рука осудить колбасо-фила. Он мне дорог, в своей колбасофилии, так же, как каждый согражданин. Я отчётливо понимаю, что никакое мясо на базаре не заменит ему по питательности излюбленного пахучего цилиндра. И я готов охотно допустить, что усваивать белок эти замечательные люди способны только из него. Поверьте, я глубоко сочувствую всех этим несчастным, вынуждаемым к ужасным мукам голода, между крайне редкими возможностями употребить этот единственный источник белка. Теперь я понимаю, как глубоко Вы были правы. Видите ли, причина моих заблуждений, видимо, в особенностях моего организма. Я отчётливо припоминаю, что, да, колбаса тогда бывала редко. Но мой организм никак на этот дефицит не реагировал, мерзавец. Существовал как ни в чём не бывало, бегал, прыгал, учился, читал, играл в футбол и был счастлив.
Впрочем, и сейчас она у нас не слишком часто. Возможность купить есть, а как-то и не тянет. Да и колбаса уже не та. Но это наши семейные особенности. Но раз Вы сказали, я готов поверить, что в стране были колбасо-голодающие. И власти устраивали им колбасоцид.  


Увы, Вы ткнули пальцем в небо. Я прекрасно знаю, что в СССР существовала статья за спекуляцию, в том числе и колбасы. Мне только странно, что Вы считаете безусловным, что СССР будет воспроизведён прям до каждой пылинки по тем лекалам. Уверяю Вас, даже если бы мы этого нарочно захотели, нифига бы не вышло. Я не знаю, будет ли в СССР 2.0 статья за спекуляцию. Это тема для дискуссии, нужна ли непременно такая статья, для социализма и коммунизма, и последует ли даже с такой статьёй непременно дефицит колбасы и недоедание. В конце то концов, в плановой экономике можно же запланировать некоторый переизбыток продукта, хоть колбасы хоть чего, если уж так некоторым хочется нажраться аж до заворота кишок.
  • +0.64 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Anatoly_v01 ( Слушатель )
  23 апр 2012 12:02:46

Чай и мандарины тоже на местном базаре продавались?

Гонцы в столицу это по сути те же челноки, чье появление в конце 80х - начале 90х считается безусловным признаком развала экономики.
Потому что привезти колбасу в тот же Арзамас в одной фуре гораздо дешевле чем в тысяче рюкзаков. Колбаса при этом будет не такая помятая, да и условия хранения будут выполняться лучше.

На неоднократные вопросы о конкретном плане действий, члены СВ и близкие к ним собеседники уходили в вопросы сверхмодерна, формирования субъекта под воздействием идеального или вовсе заявляли "вам же было сказано, что конкретного плана пока нет, вот сидите теперь и молчите".
Поскольку вести беседу в таком ключе невозможно, дискуссия закономерно свернула на обсуждение СССР "1.0".
  • +0.84 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Белый Клык ( Слушатель )
  23 апр 2012 12:59:39

Да, как сейчас помню эти замечательные перестроечные эконом-чаи. С добавлением стеблей и корневищ чайного дереваУлыбающийся

Разница между челноками и колбасными электричками - существенна: челноки перли хабар из турций и китаев в обмен на нефтедоллары, электрички распределяли товары внутри страны и за деревянные.

Есть и еще один аспект.
Вслед за мелким предпринимателем, возящим колбасу в Арзамас, придут ведь и более крупные. Которые их сожрут или заставят работать на себя. А вслед за более крупными приходит криминал. Рекетиры, братки, бандюки. И заканчивается все это Цапками и тотальной криминализацией общества. Которая уже будет подминать под себя местную администрацию и силовиков, сращиваясь со властными структурами. Мы весь этот процесс уже видели своими глазами, и колбасные электрички кажутся мелкими неудобствами по сравнению с беспределом лихих девяностых.
  • +0.64 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
  23 апр 2012 13:27:03
Это народная классика: нет агитатора сильнее пустых полок...

Давно уже, в славные 80-е, слушал одного лектора о том, что такое дефицит.

Он говорил, что нехватка каждодневного товара начнает ощущаться. когда предложение не дотягивает до спроса процентов на 10, становится совершенно невыносимой с 20 процентов, а вот с 50 процентов понятие дефицита данного товара исчезает напрочь, так как этот товар до прилавков уже не доходит.

С 1985 г вывозил на лето на Пироговское и Пестовское водохранилища, Волгу и Московское и Угличское моря (на Рыбинку со скверными штормами не совались) детский яхтклуб, обычно человек 10-15, до 20 редко доходило. Одна из любимых стоянок была в устье Нерли, другая на маленьком островке с многими названиями от Острова Любви до Могильный на Московском море. Палатки везли на яхте. Как легко догадаться, этих прожорливых детей надо было трижды в сутки кормить. Московское море на м нравилось тем, что можно было отоваритъся в Дубне, но даже в ней кроме круп и яиц, и сыра иногда с колбасой, мало чего купишь, мясного так шиш... редкой курице радовались незнамо как...  А на Волге так в попутном сельпо и кильку в томате иногда всю выгребали, включая редкие "Городские" плавленые сырки... Разок пришлось полдня ждать в одном доме отдыха, пока хлеб привезли, и счастье наше, что мы третьими в очереди были, так десять буханок, как мы хители, нам таки не дали... Вам интересно, чего давали в Кимрах или Белом Городке? Лучше не спрашивайте.... В конце июля-начале августа там же и о картошке мечтать было невозможно.

Не скажу, что голодали. Почему не голодали? В нашем поселке по письму от партийных (профсоюзные для директора гастронома шли за собачье дерьмо) властей нам давали гречку и тушенку из т.н. подвала. Вначале нашу советскую, затем с успехами перестройки перешли на кошмарно жирную свиную "Великую китайскую стену", а уж около 90-го рады были еле сьедобному болгарскому "Завтраку туриста". Повесил бы его изобретателя... И это все в походах растягивали как могли, банку тушенки сдобрить ведро макарон или вермишели...

Мелкие неудобства, по которым мы так соскучились...
  • +0.59 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  23 апр 2012 15:26:23


Крамольную мысль выскажу и совершенно бездоказательную  ;)

Не секрет, что за всю историю СССР в разных слоях общества, в том числе и высших, постоянно возникали идеи о реставрации буржуазного общества.  
Причины этих устремлений у части общества могли быть совершенно разные: от искренне патриотических заблуждений о несовременности социалистической экономической модели, до примитивного недовольства масштабами принимаемых решений уровню личного благосостояния, и принципиальной невозможности в рамках существующего строя это несоответствие преодолеть.
Вполне естественно эти группы, по мере накопления сил, предпринимали определенные действия на культурном, политическом и экономическом фронтах.  
В раннем СССР, пока была свежа историческая память, эта опасность была осознаваема обществом и борьба с ней была востребована.
Все политические и военные процессы 30-х годов. Дела промпартии и шахтинское дело. Цензура в культуре опять же.

После ВОВ опасность реставрации в обществе стала размываться. Основное внимание стало уделяться внешней безопасности. "Лишь бы не было войны" (с) народ.

Но разные по мотивациям "реставраторы" никуда не делись. Стали кучковаться, обьединяться и действовать.
В организованном виде это оформилось в перестройку. Неорганизованно реставрация началась гораздо раньше.

К чему такое длинное вступление?
Может все эти дефициты, зеленые электрички и прочие нелепости помимо обьективной, имеют и субьективную природу?
Статистические данные по производству продовольствия не раскрывают природу дефицита. Одними "приписками" это не обьяснить.
Сюда можно отнести и спорные решения по развитию ключевых отраслей промышленности (ЕС ЭВМ, семейство СМ).
В культурной и политической области мы в динамике это наблюдали. Почему бы и в экономике не могло быть таких тенденций.

Народ нужно как то подготовить к мысли: "Ну хуже уже не может быть". Оказалось, может  >:(
  • +0.62 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
  23 апр 2012 15:38:29
.Какая хорошая была Старая площадь и какой в СССР был никудышный народ, за освоением космоса не заметивший, что сознанием его завладели буржуазные элементы... прокравшиеся во все властные и партийные структуры. Не это ли нам о никудышном народе разные Шендеровичи вещают с Болотной площади?

Неужто самому то не смешно?
  • +0.53 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  23 апр 2012 15:46:37


Не смешно ни капли.

"После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <...>"
Кто-то же засранца этого покрывал.
  • +0.62 / 5
  • АУ
 
 
  Filin18 ( Слушатель )
  24 апр 2012 01:18:37


Недоедающий Млечин с землистым цветом лица… голодный Прохоров, разгружающий вагоны… несчастные жертвы советского режима.

Кажется, именно в то время  - 60-70е годы  появилась проблема акселератов, дети вдруг стали на голову выше своих пап-мам, причем еще подростками, наверно с картошки так перло.
Впрочем,  в 90е  эта проблема акселерации ушла, наверно, картошки не хватало.
  • +0.62 / 6
  • АУ
 
<< Тред №413430
Тред №413432 >>