Тред №416084

Цитата: Balamut1457 от 03.05.2012 13:23:11
Александр Эрдимтович, накопились вопросы, правильно ли я понимаю:

1. Что эти Черные и Белые у монголов - продолжение Тюрского Эля и Тюрских каганатов(Левый и Правый)?
У самих тюрков различаются тюрки на ок-суюк и кок - суюк, черной "кости"(плеча) и белой "кости"(плеча).
При этом судя по описаловам у турков все наоборот - там где у монголов "черные", там белые турки.
Тогда сразу же возникает вопрос - в КАКУ сторону смотрели Тюрки при определении левого и правого, белого и черного??

2. Бооржинги имели Право на Степное царство потому что они были в родстве с известнейшим родом Тюрских Ханов - Бури(волки), и в тюрской транскрипции Борджинги это Бури-жангир = Волк-управитель.

3. Судя по описанию Монгольских войн Чингисовцы выбивали всех "белых" тюрков, а с "черными" находили общий язык и инкорпорировали их в себя. Правильно ли то что Половцы принадлежали к "белым тюркам"?

4. Насколько притянуто за уши теория о "белом Волке" - родовом "гербе" млашей ветви Рюриковичей(Галицийские Рюрики) и их якобы родстве с гуннами, от которых к ним и перешел данный Герб? Почему на печатках Полоцких князей так же изображены Волки? или это абсолютно две разных труадиции??

5. Почему на Тамге Великих Князей Московских отражалась голова волка? Кто и когда им дал это право на это? связано ли оно как то с Булгаром? Или же это Тамга для сбора дани уже от Чингисовцев, типа печати Юридического лица???? И никакого отношения к Волку от Тюрков - гуннов отношения не имеет?



ПЫ.СЫ.Нашел ПРАдеда...ахренеть чувак был...

полный георгейвский кавалер...
Мышецкий Пётр Николаевич

Цитата: Balamut1457 от 03.05.2012 13:23:11

 

1. Не думаю, что у монголов было такое уж продолжение тюркских каганатов. Согласно китайским летописям тюрки (хунну/сюнну) и прото-монголы (сяньби) были извечными врагами-соперниками в восточной части Степи и друг друга крайне не жаловали.
К примеру несторианство было распространено только у тюркских племен и совсем не известно среди монголов. С другой стороны у иториков религиоведения - несторианство с его отрицанием божественной сущности - Б-городицы, - всегда есть промежуточная стадия по переходу от христианства к исламу, так что ежели кто-то был где-то несторианцем, то он обязательно потом пройдет через муслимскую стадию и лишь потом - в очень условных случаях - как например на восточной украине из тамошних кипчаков уже из ислама перейдет в православие. Среди моих предков несториан вообще не было.
 Собственно в роду чингиза распространение мусульманства началось с брака джучи на дочери джарчиудая, более известного как джебе-нойон, который был несторианином и слегка тюрком. Однако у моих предков - шоно/чоносов, которые в тот момент жили гораздо восточнее - почти на границе с чжурчженями (они и присоединились к чингису именно потому, что тот реально начал вытеснять чжурчженей из Степи, разбив их подручных - "татар" на востоке Степи, объявив тех своими "кровниками") - таких намерение/возможностей просто не было.
Степь она реально большая и я не думаю, что на Востоке ее копировали какие-то обычаи с Запада, тем более что все "толчки" шли по Степи с Востока на Запад, а не наоборот, как получится если принять какое-то заимствование монголов от тюрков.
Цивилизационный центр в этих краях это - Китай - от него начинались все традиционные и религиозные потрясения. В обратную сторону дрейф был гораздо слабее и медленнее, то есть то же несторианство проникало на восток - очень медленно, да и то больше вдоль караванных дорог. Но монголы живут в стороне от Великого шелкового пути. Если у найманов (уйгур) было откуда воспринимать христианство несторианского образца, а у кераитов было где им проникнуться (от тех же найманов), то дальше на север и восток у нас просто нету подобных источников, так как Великий шелковый путь от Джунгарии/Турфанской впадины разворачивается на юг.

Структура Орды в виде птицы обращенной на юг - в сторону своего главного врага - Китая в целом характерно для всех степняков и утверждать, что это именно тюркское изобретение мягко говоря - не верно. Маньчжуры имеют между собою и тюрками монголов, но орда Абахая имела точно такое же строение - с командующим армиями в качестве западного шанъюя, который одновременно считался "министром правой руки", а министром отвечавшим за экономику в виде восточного шанъюя, который одновременно имел титул министра левой руки.

Почему у тюрок наоборот и в какой миг это случилось - я честно говоря без понятия. У монголов и маньчжур структура Орд в сущности одинакова и восходит к некоему общему корню. у тюрок она совершенно иная и особым структурированием не отличается. Но у них вообще много странностей - например они - исламисты, и у них процветает "киргизинг" в процессе которого однги племена начинают считать, что они центры всего мироздания и как они захотят, так мир вокруг и поворачивается. Я уже несколько раз сталкивался с тем, что вы пытаетесь привязать строение монгольских/маньчжурских орд к некоему загадочному образцу, не имеющему определенной структуры, то есть - сильно измененному по сравненью с исходным а стало быть сильно вторичным, но как бы - не считал нужным это как-либо комментировать.
Вообще - структура орды завоеванного народа может быть любой, потому что там может быть до хрена переплетено самых разных традиций, нол пытаться после этого на основании наблюдаемого у побежденных и завоеванных распространять это наблюдение на их завоевателей - это сильно.
Общее правило взаимодействия двух народов, - народ победитель сохраняет свои внутренние структуры, у побежденного народа они перемешиваются. У сразу двух народов на Востоке Степи одинаковое строение Орд и они строго говоря не были в своей истории завоеваны. Поэтому мы можем условно считать, что именно эта структура и наиболее сходна с родительской. По областям обитания тюрков проносились десятки завоевателей и сейчас разбирать - почему они именно так как сейчас расположены, это - просто насилие над мозгом и здравым смыслом. А уж предполагать, что именно этот винегрет был унаследован народами, структура управления которых осталась исходною - совсем уже странно. Вот если бы тюрки захватили монголов, тогда да мы наблюдали бы сейчас сильное изменение традиционной иерархии. А мы по истории знаем, что случилось именно наоборот, причем монгольская структура имеет ясные очертания, а тюркская мягко говоря - перемешана. Я не понимаю, почему вы настаиваете именно на своем понимании исторических процессов, которые происходили когда-то в Степи.

Да, и мои предки никогда не именовали себя никакими "суюками"/"суками". Это был удел побежденных народов, то есть - тюрок.


2. Нет. Об этом я ни разу не слышал. Я не знаю откуда вы это взяли. Я готов признать, что может быть Темучжин был слегка тюрком, однако источники утверждают обратное. Кроме этого - безусловно, что его предком был Волк и соответственно в тюкркской транскрипции он был "Волк-Управитель". Проблема однако при этом состоит в том, что сами по себе тюрки не имели "бури" в качестве тюркских ханов. Тюрки имели самоназвание для этой цели как "суки" - именно так как зовут самок собак в настоящий момент. И исторический опыт показывает, что "девочками" в ходе исторического процесса обычно именуют именно побежденную сторону. Но я не слышал, чтобы тюрки где-нибудь называли себя хотя бы - "кобелями". А то, что они - "суки", это известный факт, вошедший в том числе и в русский язык. И я не видел, чтобы их кто-то во времена чингиза называл бы "бури". только - "суки".

3. Никак не могу это прокомментировать. Джарчиудай был из "темных" тюрок, причем жил - на востоке. Возможно вы путаете причину со следствием. "Темная" сторона та, которая занимается торговлей и экономическим управлением. Светлая" это воины. Разумеется с "воинами" резня шла на полное уничтожение и их вырезали.

4. Не знаю. Иван Грозный "вел" свой род (Рюриковичей) от Германа, - якобы родного брата Императора Августа. Без комментариев. Откуда "вели" свой род "младшие Рюриковичи" (и с каких хренов род Мстислава Великого - старшего сына своего отца - вдруг стал "младшим"???) - мне не известно. Особенно в неизвестной мне интерпретации.

5. Потому что они были "Волки", так как сам Чингисхан родился от "Небесного Волка". Дальше можно уже не искать.
    Уж точно он родился не от тюркской "суки", - для него одна эта мысль была бы мягко говоря - оскорбительной. (Да и ругательство "сука" в русский язык пришло именно как называние тогдашних тюрок.)

Вообще - сука/собака сильно отличается по внешнему виду от волка, чтобы их можно было бы спутать. Согласно тюркским источникам они произошли именно от "суки" (по крайней мере в русском произношении). Вопрос закрыт и закончен.

• +1.05 / 8