Тред №422830

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36
Да где в данном случае дерибан?

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36

 

А это не дерибан, это залоговый аукцион. Улавливаете разницу?

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36
Вот если бы нихрена не сделали, а деньги  бы попилили, или бы затратили заоблачные суммы, вот тогда можно было бы говорить о дерибане.

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36

 

Вот только если нефтяная компания поручает инжиниринговому центру спроектировать НПЗ, строителям его построить, результирующий продукт (НПЗ) будет являться собственностью НК, которая с его помощью будет производить бензин и продавать его.

Если же НК оплачивает проектирование, строительство для дяди, а на выходе еще и покупает произведенный на оплаченном ею, но непринадлежащем ей НПЗ бензин -- это увод средств в чистом виде. Да, юридически все чисто, заказывали услугу, получили услугу, но по здравому смыслу -- это как сопроводить заказ на уборку территории оплатой строительства для клининговой компании завода по производству чистящих машин и оборудования.

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36
Комплекс создали? Создали.
Затраты разумные? Насколько знаю - да.

Цитата: НАлЕ от 23.05.2012 18:08:36

 

Это кстати означает одно -- были переданы ключевые технологии. Я в жизни не поверю что частный подрядчик с нуля на пять лет (а не меньше?) смог сделать ракету и орбитальный модуль.

• +0.28 / 9

[quote author=[r]Alex link=topic/101/message/1338075#msg1338075 date=1337783838]
Это кстати означает одно -- были переданы ключевые технологии. Я в жизни не поверю что частный подрядчик с нуля на пять лет (а не меньше?) смог сделать ракету и орбитальный модуль.
[/quote]
Кстати да.
Восхищение молодыми лицами на фотке запуска Дракона - оно весеннее настроение конечно.
Но весь этот коллектив и пиар вокруг него абсолютно напоминает бессмертный роман "Незнайка на Луне". Типа вот собрались малыши, и сделали космический корабли и слетали через год.
А чё там сложного-то, спаял, залезай да лети. Все так могут же.

• +0.93 / 15

[quote author=[r]Alex link=topic/101/message/1338075#msg1338075 date=1337783838]
Это кстати означает одно -- были переданы ключевые технологии. Я в жизни не поверю что частный подрядчик с нуля на пять лет (а не меньше?) смог сделать ракету и орбитальный модуль.[/quote]
Две ракеты ( "единичку" и "девятку" ) и корабль.
Маск утверждал, что на это пошло от 800 до 1000 млн $ собственных средств за 10 лет. При этом NASA заключило со SpaceX два контракта: на софинансирование разработки грузового корабля (2006, первоначально на 278 млн $, к октябрю 2011 г. выполнено 36 пунктов контракта из 40 и выплачено 376 из 396 млн $) и в 2008 заказало за 1.6 млрд $ двенадцать рабочих полетов "Дракона" к МКС (нынешний в это число не входит, он испытательный). Ну и плюс еще контракт на 75 млн $ с целью модернизации "Дракона" в пилотируемый корабль (выплачено 40 млн).
Итого в Falcon 9 и Dragon вложено 416 млн госсредств и вдвое больше собственных денег фирмы Маска.

• +0.55 / 4

Цитата: Liss от 24.05.2012 01:20:24
....
Итого в Falcon 9 и Dragon вложено 416 млн госсредств и вдвое больше собственных денег фирмы Маска.

Цитата: Liss от 24.05.2012 01:20:24

 

Итого, примерно миллиард двести, в пересчете на рубли - 37 миллиардов. Хм, с учетом того, что движки Фалкона не оригинальные и базируются на аполлоновском заделе, учитывая, что объем экспериментальной отработки Фалкона, по нашим нормам, смехотворен мягко говоря, вызывает вопросы, и помня, что в итоге у них получился совсем не Шаттл, получается, что слухи о небывалой эффективности частного бизнеса в плане разработки РКТ крайне несколько преувеличены. Многострадальная Ангара выходит как бы не дешевле.

• +0.70 / 8

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47
Итого, примерно миллиард двести, в пересчете на рубли - 37 миллиардов. Хм, с учетом того, что движки Фалкона не оригинальные и базируются на аполлоновском заделе, учитывая, что объем экспериментальной отработки Фалкона, по нашим нормам, смехотворен мягко говоря, вызывает вопросы, и помня, что в итоге у них получился совсем не Шаттл, получается, что слухи о небывалой эффективности частного бизнеса в плане разработки РКТ крайне несколько преувеличены. Многострадальная Ангара выходит как бы не дешевле.

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47

 

Не забывайте о том, что в их 1200 млн. зеленых входит еще и Дракон. А космический корабль с возможностью возврата на Землю (пусть пока и не пилотируемый) - это весьма недешевая вещь и в разработке. и в изготовлении. Так что с Ангарями сравниваться тут будет не совсем корректно.

• +0.52 / 3

Цитата: НАлЕ от 24.05.2012 23:09:26
Не забывайте о том, что в их 1200 млн. зеленых входит еще и Дракон. А космический корабль с возможностью возврата на Землю (пусть пока и не пилотируемый) - это весьма недешевая вещь и в разработке. и в изготовлении. Так что с Ангарями сравниваться тут будет не совсем корректно.

Цитата: НАлЕ от 24.05.2012 23:09:26

 

Во-первых, многоразовый СА отнюдь не новость. Челомеевские ТКС летали в космос по несколько раз. Лично наблюдал в музее НПОМАШ такой аппарат которой слетал в космос раза три (не помню точную цифру). То, что эта технология не применяется сейчас у нас - следствие исключительно наших внутриеврейских внутриведомственных разборок.
Во-вторых, даже если половина этих денег ушла только на КА, все равно остается 17 миллиардов рублей. Для справки, изначально вся ОКР Ангара "весила" 5,5 млрд, потом денежку добавляли, добавляли, точную цифру не скажу, она конечно немного по-больше, но не сильно. Ну пускай, 23, условно...И в ней (в программе), 18-20 только движков второй ступени. Абсолютно новых движков. Чем может похвастаться Маск в этом плане? Скомунизденной у Аполлона штифтовой форсункой? Самое дорогое в любой программе это отработка двигателей. А вот объем экспериментальной отработки Мерлинов, по нашим меркам, как бэ не внушает. И в плане надежности, и  в плане денег... Если мы палим 20 экземпляров, перед ЛКИ, пускай за 4 миллиарда, а они 2 за те же деньги, то где выигрыш?
В-третьих, я, честно говоря, от души желаю ребятам Маска удачи. Не может не подкупать их энтузиазм. И безусловно, их успех - повод задуматься, а мы-то в правильном направлении движемся? Вот только один вопрос гложет - Мерлин наработал 8000 (с копейками, секунд) и готов к пилотируем полетам, а 14Д23 - примерно 30000, и не готов. Лично я немедленно уволюсь, если мне предложат поставить подпись под заключением о готовности 23го к ПКК. А вот Маск, походу, готов рискнуть...

• +0.75 / 10

Цитата: перегрев от 25.05.2012 17:47:52
Во-первых, многоразовый СА отнюдь не новость. Челомеевские ТКС летали в космос по несколько раз. Лично наблюдал в музее НПОМАШ такой аппарат которой слетал в космос раза три (не помню точную цифру). То, что эта технология не применяется сейчас у нас - следствие исключительно наших внутриеврейских внутриведомственных разборок.
Во-вторых, даже если половина этих денег ушла только на КА, все равно остается 17 миллиардов рублей. Для справки, изначально вся ОКР Ангара "весила" 5,5 млрд, потом денежку добавляли, добавляли, точную цифру не скажу, она конечно немного по-больше, но не сильно. Ну пускай, 23, условно...И в ней (в программе), 18-20 только движков второй ступени. Абсолютно новых движков. Чем может похвастаться Маск в этом плане? Скомунизденной у Аполлона штифтовой форсункой? Самое дорогое в любой программе это отработка двигателей. А вот объем экспериментальной отработки Мерлинов, по нашим меркам, как бэ не внушает. И в плане надежности, и  в плане денег... Если мы палим 20 экземпляров, перед ЛКИ, пускай за 4 миллиарда, а они 2 за те же деньги, то где выигрыш?
В-третьих, я, честно говоря, от души желаю ребятам Маска удачи. Не может не подкупать их энтузиазм. И безусловно, их успех - повод задуматься, а мы-то в правильном направлении движемся? Вот только один вопрос гложет - Мерлин наработал 8000 (с копейками, секунд) и готов к пилотируем полетам, а 14Д23 - примерно 30000, и не готов. Лично я немедленно уволюсь, если мне предложат поставить подпись под заключением о готовности 23го к ПКК. А вот Маск, походу, готов рискнуть...

Цитата: перегрев от 25.05.2012 17:47:52

 

Насчет многоразовости Дракоши предлагаю не заморачиваться. Пока что это просто прототип аналога старого доброго Союза. Тем не менее, разработка аппаратов такого класса - это очень не дешево.
СА Союза - таки да, тоже, в принципе,  многоразовый девайс.
С другой стороны, не забывайте, что Ангара тоже получила движок 1-й ступени практически "на халяву" (сами знаете, откуда у него ноги растут).

• +0.61 / 6

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47
Итого, примерно миллиард двести, в пересчете на рубли - 37 миллиардов. Хм, с учетом того, что движки Фалкона не оригинальные и базируются на аполлоновском заделе, учитывая, что объем экспериментальной отработки Фалкона, по нашим нормам, смехотворен мягко говоря, вызывает вопросы, и помня, что в итоге у них получился совсем не Шаттл, получается, что слухи о небывалой эффективности частного бизнеса в плане разработки РКТ крайне несколько преувеличены. Многострадальная Ангара выходит как бы не дешевле.

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47

 

Прошу просветить чайников в моем лице -- у "Дракоши" вся многоразовость за счет того, что он приводняется, как и спускаемые модули "Аполлонов"? Меньше повреждается при посадке? Но почему в СССР спускаемые аппараты садились всегда на сушу, хотя вроде бы (уточните пож-та) могут и приземляться на водную поверхность? Это было связанно с тем, что СССР -- самая большая в мире сухопутная страна, а США в силу географии и развития ВМС удобнее ловить капсулы в океанах?

Ну и вопрос -- а  есть ли на "Драконе" система, аналогичная "Союзу" (всех модификаций) для "вытаскивания" спускаемого аппарата с экипажем на безопасное катапультирование при взрыве ракеты на старте и первых секундах полета? Я вот его на видео старта не разглядел. Или его потом приделают?

• +0.56 / 2

Цитата: КиевлянинЪ от 25.05.2012 00:02:17
Но почему в СССР спускаемые аппараты садились всегда на сушу, хотя вроде бы (уточните пож-та) могут и приземляться на водную поверхность? Это было связанно с тем, что СССР -- самая большая в мире сухопутная страна, а США в силу географии и развития ВМС удобнее ловить капсулы в океанах?

Цитата: КиевлянинЪ от 25.05.2012 00:02:17

 

Злые языки утверждают - потому что американцы не смогли в свое время создать систему, обеспечивающую мягкую и безопасную посадку тяжелых объектов с людьми внутри на грунт. Потому начиная с Шепарда и через Джемини к Аполлонам они используют воду в "водоеме" как амортизатор при посадке.

А у нас например, уже лет 40 есть серийные и штатно стоящие на вооружении в ВДВ системы, позволяющие десантировать технику типа БМД (в разы более тяжелую, чем СА Союза) с экипажами, а у американской десантуры - нет по сию пору.

Ниасилили американцы систему мягкой посадки на грунт... Хотя СА Аполлона и тяжелее СА Союза, но все равно легче БМД. А Джемини были легче Союза, но все равно... купались по жизни.

• +0.62 / 5

Цитата: Alex_B от 25.05.2012 09:34:32
Злые языки утверждают - потому что американцы не смогли в свое время создать систему, обеспечивающую мягкую и безопасную посадку тяжелых объектов с людьми внутри на грунт.

Цитата: Alex_B от 25.05.2012 09:34:32

 

Врятли это можно считать серьёзным недостатком, ибо
- система мягкой посадки на грунт увеличивает массу и сложность КА, причём эту массу нужно тащить РН вместо полезной нагрузки
- необходимо отрабатывать надёжность системы - а это время и деньги, в то время как вода работает всегда

Недостаток только в том, что нет 100% покрытия для посадки - из-за нештатной ситуации спускаемый аппарат может угодить во что-нибудь твёрдое. Но у амеров по жизни так, у них по моему не было ещё систем, которые могут спасти экипаж астронавтов на всех этапах полёта.

• +0.54 / 3

Цитата: Alex_B от 25.05.2012 09:34:32
Злые языки утверждают - потому что американцы не смогли в свое время создать систему, обеспечивающую мягкую и безопасную посадку тяжелых объектов с людьми внутри на грунт....

Цитата: Alex_B от 25.05.2012 09:34:32

 

Злые языки цинично врут. Тем более, что и нет никаких "злых языков". Есть очередное имхо. Факт отсутствия  у какой-либо из сторон каких-либо реализованных решений, ошибочно трактуется как "техническая невозможность" такие решения реализовать. У нас, например, нет и не было ЖРД со степенью дросселирования до 10% от номинала. Означает ли, что мы не можем создавать такие двигатели? У нас нет кислородно-водородного  однокамерного ЖРД с тягой в 300 тонн. Мы, что в принципе его создать не можем?

• +0.63 / 5

Цитата: КиевлянинЪ от 25.05.2012 00:02:17
хотя вроде бы (уточните пож-та) могут и приземляться на водную поверхность?

Цитата: КиевлянинЪ от 25.05.2012 00:02:17

 

Были такие случаи, когда Союзы садились на водную поверхность (Союз-23 в 1976 году,  на озеро Тенгиз). Насколько знаю, это была нештатная ситуация, но это отрабатывали чуть-ли не все экипажи.

• +0.61 / 4

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47
Итого, примерно миллиард двести, в пересчете на рубли - 37 миллиардов. Хм, с учетом того, что движки Фалкона не оригинальные и базируются на аполлоновском заделе, учитывая, что объем экспериментальной отработки Фалкона, по нашим нормам, смехотворен мягко говоря, вызывает вопросы, и помня, что в итоге у них получился совсем не Шаттл, получается, что слухи о небывалой эффективности частного бизнеса в плане разработки РКТ крайне несколько преувеличены. Многострадальная Ангара выходит как бы не дешевле.

Цитата: перегрев от 24.05.2012 21:56:47

 

К сожалению, В.А.Поповкин недавно официально назвал сумму расходов на "Ангару" с 1995 г. в 160 млрд руб. Не выходит она дешевле, хотя надо учитывать, что это все-таки аналог "Протона" и американских Atlas V и Delta IV, а не "Союза", как Falcon-9.

Впрочем, Falcon Heavy Маск уже тоже нарисовал. С 27 движками на 1-й ступени, бр-р.

• +0.52 / 3

Цитата: Liss от 27.05.2012 12:19:39
К сожалению, В.А.Поповкин недавно официально назвал сумму расходов на "Ангару" с 1995 г. в 160 млрд руб. Не выходит она дешевле, хотя надо учитывать, что это все-таки аналог "Протона" и американских Atlas V и Delta IV, а не "Союза", как Falcon-9.

Цитата: Liss от 27.05.2012 12:19:39

 

Давайте не будем...Какие 160 млрд? 5,5 было изначально, да плюс 18 добавили когда кризис начался. Там Нестеров периодически выбивает какие-то крохи, но реально крохи.

• +0.60 / 8

Цитата: Liss от 24.05.2012 01:20:24
Две ракеты ( "единичку" и "девятку" ) и корабль.
Маск утверждал, что на это пошло от 800 до 1000 млн $ собственных средств за 10 лет. При этом NASA заключило со SpaceX два контракта: на софинансирование разработки грузового корабля (2006, первоначально на 278 млн $, к октябрю 2011 г. выполнено 36 пунктов контракта из 40 и выплачено 376 из 396 млн $) и в 2008 заказало за 1.6 млрд $ двенадцать рабочих полетов "Дракона" к МКС (нынешний в это число не входит, он испытательный). Ну и плюс еще контракт на 75 млн $ с целью модернизации "Дракона" в пилотируемый корабль (выплачено 40 млн).
Итого в Falcon 9 и Dragon вложено 416 млн госсредств и вдвое больше собственных денег фирмы Маска.

Цитата: Liss от 24.05.2012 01:20:24

 

А не дороговато ли выходит?
1.6 миллиарда / 12 полётов = 133 миллиона за полёт

???

Ну и всё-таки, кто-нибудь разъяснит мне наконец, в чём разница между Драконом и Шаттлом коммерчески - и то, и другое заказано НАСА частной компании за деньги НАСА.
Почему Шаттл-то не называли "коммерческим проектом"?

• +0.60 / 4

Цитата: dmitriк62 от 24.05.2012 23:08:02
Ну и всё-таки, кто-нибудь разъяснит мне наконец, в чём разница между Драконом и Шаттлом коммерчески - и то, и другое заказано НАСА частной компании за деньги НАСА.

Цитата: dmitriк62 от 24.05.2012 23:08:02

 

Чуть выше Лис ответил уже на этот вопрос
http://glav.su/forum…msg1336465

• +0.01 / 2

Цитата: vasilov от 25.05.2012 00:04:43
Чуть выше Лис ответил уже на этот вопрос
http://glav.su/forum…msg1336465

Цитата: vasilov от 25.05.2012 00:04:43

 

Ну, то есть разницы никакой?

• +0.56 / 2