Суть времени Кургиняна.
2,434,880
23,253
|
Jack_Forest ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 05:42:42 |
Тред №425639
новая дискуссия Дискуссия 144Цитата: zavbor
Но у нашей страны хоть попытка была найти альтернативный путь развития. У других и этого не было.
Ну почему-же не было. Был итальянский фашизм, немецкий национал-социализм, китайский маоизм, плюс анархизм, синдикализм и еще много разных смесей всего со всем.
Да и сам коммунизм - это даже не наша,а вполне себе западная идеология.
Цитата: zavbor
А серьёзно, идеология одна - коммунистическая и понимание, что мир идёт по пути самоуничтожения и противопоставить этому
Ну и в чем эта идеология заключается? В любом случае всё упрется в собственность. Кому должна принадлежать собственность в вашем СССР 2.0? Например, заводы? Если хотя-бы частично в частной собственности, то у вас уже смешанная экономика, если полностью в государственной - тогда это государственный социализм, если в руках профсоюзов - тогда это синдикализм, если в руках самих рабочих, тогда это уже похоже на марксовский коммунизм.
Цитата
Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то о каких талонах может идти речь?
Если в стране остается крупный, средний и мелкий бизнес, то это называется "капитализм". Если всё это принадлежит государству, то это уже не бизнес.
Цитата
От монополии властной элиты на идеологию, а значит и управление вы никуда не денетесь. Вот прямо сейчас монополия на все это находится в цепких лапках все того же коллективного Чубайса. А утрата ими этой монополии неизбежно будет сопровождаться изменениями в обществе отнюдь не эволюционного характера.
Судя по тому как ведут себя российские сми, монополии нет вообще ни у кого, тем более - "у коллективного Чубайса". Особенно это было очевидно во время войны 08.08.08, когда практически все телеканалы слились в едином патриотическом порыве (без шуток). Точно так же с фильмами - в один год может выйти достойный во всех отношениях "Август.Восьмого" и весьма не достойный "Шпион". Плюрализм мнений на лицо.
Конечно, если мнение Кургиняна важнее фактов, тогда вы специально будете из всего потока информации вылавливать один "либерализм". Но это уже ваша проблема.
Цитата
Сегодняшняя система продолжает поклоняться этому идолу. Альтернатива этой системе на сегодняшний день - только коммунистическая идея.
Идея равенства и братства без различия в происхождении и национальности. И если тем или иным способом не пытаться её воплотить, то альтернатива - истощение ресурсов, всеобщая бойня и закат цивилизации как минимум.
Опять таки, коммунистическая идея - это принадлежность собственности не "капиталистам", а "пролетариям". То что Вы описали - это равноправие. Эта идея постарше Маркса будет.
Отредактировано: Jack_Forest - 02 июн 2012 06:16:43
ОТВЕТЫ (23)
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 10:45:26 |
И что вызывает у вас здесь затруднение? Это и будет та самая "смешанная" экономика, о которой вы сами писали выше. Социалистическая в ядре, капиталистическая на периферии.
Цитата
Судя по тому как ведут себя российские сми, монополии нет вообще ни у кого, тем более - "у коллективного Чубайса". Особенно это было очевидно во время войны 08.08.08, когда практически все телеканалы слились в едином патриотическом порыве (без шуток). Точно так же с фильмами - в один год может выйти достойный во всех отношениях "Август.Восьмого" и весьма не достойный "Шпион". Плюрализм мнений на лицо.
Конечно, если мнение Кургиняна важнее фактов, тогда вы специально будете из всего потока информации вылавливать один "либерализм". Но это уже ваша проблема.
...
Это не у меня проблема, а у вас.
Смотрим википедию.
"Идеология — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)"
Ключевое выделил, чтобы уж с гарантией.
"Плюрализм мнений" - ради бога, "патриотические порывы" - сколько угодно, но не бывает власти без монополии на идеологию. И при всей гибкости нынешней идеологической системы (советская была совсем кондовой, но и более хрупкой) против конкурентов, а это прежде всего коммунизм, выстроена мощная система эшелонированной обороны. Но не заметить ее можно очень просто. Так не замечаешь воздух, которым дышишь.
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 11:01:52 |
За меня уже ответил r01338.
Пора бы уже не зацикливаться на "измах", а строить то, что отвечает извечной мечте человечества о всеобщей справедливости. Понимая, что идеала не достичь. Но если к этому не стремиться, то будем иметь то. что имеем.
И это ещё цветочки. Пока, к сожалению, будущее оптимизма не вызывает.
|
|
ДедМиши ( Практикант ) |
| 02 июн 2012 11:34:03 |
Цитата: zavbor от 02.06.2012 11:01:52
Это я и имел ввиду, когда говорил о прагматизме и реализме.
Именно стремление реализовать извечные мечты человечества о всеобщей справедливости на практике реализуются, мягко говоря, через несправедливость.
Мечты, утопии, желание их реализовать несмотря на объективную реальность(данную нам в ощущениях :)), приводят как правило..., да ладно, проехали, у меня вопросов больше нет.
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 13:53:07 |
Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 11:34:03
Ну да, можно добавить, что "благими намерениями выстлана дорога в Ад"...
Предлагаете в принципе отказаться от идеальных смыслов?
|
|
Atos ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 18:15:38 |
Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 11:34:03
Зато к Вам вопросик есть: как правило значит? И что? Нафига думать - трясти надо?
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 12:27:38 |
Цитата: zavbor от 02.06.2012 11:01:52
И в очередной раз возникает вопрос: справедливость - это когда все за одно время работы получают одинаково, или по вкладу в общество, в том числе интеллектуальному? Кузнец сделал плуги и все получили в два раза больше, а сам кузнец - в десять, это справедливо? По мне - да, ведь его труд обеспечил не десять человек, а тысячу, грубо говоря.
После этого встает вопрос - а предприниматель, создавший фабрику, он может получать в сто раз больше рабочих? Я думаю, да, если они в сумме получают больше него. Без него они ходят с голой жопой, с ним они ездят на автомобилях. Так почему он не может жить в замке, почему это считается несправедливым? Непонятно.
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 12:45:48 |
Как один из возможных вариантов - сам творец чего-то, пошедшего обществу на пользу, сообразно своим заслугам стимулируется, в том числе, возможно, и материально. Но - только он сам, на его наследников это распространяться не должно.
|
|
ДедМиши ( Практикант ) |
| 02 июн 2012 13:42:04 |
Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 12:45:48
Видел тут на днях классную фишку, номер на авто с надписью внизу "Управление по управлению всеми управлениями".
Нормально так, создать комитет по оценке вклада трудящихся и по их облагодарении, и по изъятии этого после окончании карьеры персонажа, или его смерти. Переходящие персональная квартира, дача, переходящая секретарша и паёк.
Эх, ностальгия.
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 13:51:02 |
Цитата: ДедМиши от 02.06.2012 13:42:04
Без исключения передачи состояния по наследству в конечном счете невозможно избежать концентрации прав распоряжения всеми производимыми обществом материальными благами в руках крайне узкой группы лиц.
Да и аргумент о вознаграждении согласно вкладу в общество, в том числе интеллектуальному, который приводил уважаемый problemsolver, говорит нам о том, что потенциальным наследникам следует свой собственный вклад делать, а не почивать на лаврах предков ;)
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 14:00:47 |
Эх, таких бы учителей, когда нас в осеннем семестре 66-го истязали предметом (? ... религией?... бредом?...) "Научный коммунизм". Я абсолютно ничего против левых идей не имею, более того, даже сам все в его поддержку на ГА выступаю, но тот семестр был кошмаром: лекции были, на семинарах мы уже Леонида Ильича штудировали, а вот предмета не было.Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 12:45:48
А к Вам, ув. Тутэйшы, вопрос: т.е., купить пряник сыну и колготки жене он уже прав не имеет?
Вы допускаете какой-то оппортунизм: идеалом должна быть всеобщая шарашка, и допускаются трехразовое питание, возможно индивидуальные кровати, возможно в клетках на одного, трехразовые прогулки на свежем воздухе, спецодежда и обувь. Все сверх этого немедленно приведет к разрушению основ такого общества. Впрочем, оно гнилое отродясь: за шарашкой кто-то же должен надзирать, и это уже нарушает равенство. За надзирающими тоже кто-то надзирать должен. И останется кто-то наверху, над которым надзирающих нет. И в этом месте и наступил пипец.
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 14:08:21 |
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 14:00:47
Уважаемый Добряк. Безусловно, избежать некоторого неравенства между детьми более успешных и заслуженных людей и менее успешных и заслуженных вряд ли возможно. Рассмотреть возможные пути минимизации отрицательного влияния данного эффекта на общественное благо было бы крайне интересно, и я бы с большим удовольствием поучаствовал в мозговом штурме по этому вопросу.
Пока же я всего лишь утверждаю, что возможность контролировать распределение некоторой доли производимых обществом материальных благ на основании заслуг перед обществом почившего предка следовало бы исключить, как приводящую в пределе к крайне отрицательно влияющим на общественное благо эффектам.
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 17:37:58 |
С детьми проще простого. Не допускается никакого отклонения от ювенальшейшей из ювенальных юстиций:Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 14:08:21
1. После какого-то возраста детей из семьи нах в какое-нибудь общижитие с трехярусными нарами. Оградим наших детей от тлетворного влияния родителей: они неизбежно будут любить своих чад сильнее соседских. А это вносит неравенство.
2. Родителей тоже из квартиры нах в однушку, если нового потомства не производят.
3. Сынок когда-то чему-то научится, в возрасте нужной половозрелости женится... нет, всякий выбор нах!... получит бабу для воспроизводства, и как справится с производственным заданием, получит отдельную квартиру.
4. Вообще-то просто так квартиру жирно. Начиная с троих детей, не ранее. А процесс воспроизводства --- корень-то в нем производство, зачем производственне процессы так уж засекречивать! --- вполне может быть и публичным, если на третьем ярусе нар, то не так уж и видно.
5. С работой: любой элемент увлечения чем-то вносит недопустимые неравенство и элитаризм. Нах! Назначили тебя золотарем: так и вози бочку с продуктом. А тебя назначили генеральным конструктором космических кораблей --- попробуй, сука, не сконструируй! В-общем, полный апофигей равенства всех во всем.
6. Никаких кухонь по квартирам: полное равенство возможно только если все питаются в столовых. Дикая экономия на всех этих кухонных агрегатах-жопогрейках.
Если мою идеальную схему где-то запачкало либерализьмом, то жду предложений.
Меня, ув. Тутэйшы, все таки вопрос о надзоре надзирателей за надзираемыми беспокоит весконечно, так как этом пункте идеальное равенство трещит по всем швам. А Вы от обсуждения этого увиливаете, и напрасно... эта бомба замедленного действия неизбежно взорвет даже мою идеальную систему.
Осталось еще одно неравенство, о нем после классического анекдота:
Дом на Набережной. У подъезда столкнулись дочка министра и сынок дворничихи. Девочка:
--- А мне мама куклу подарила. Кладешь --- пищит и глазки сам закрывает. Поднимаешь - пищит и глазки сама открывает.
Мальчик:
--- А у меня... а мне папа из деревяшки ружье стругает, скоро будет готово.
Через день снова девочка:
--- А мне папа велосипед трехколесный подарил, я на нем по квартире катаюсь.
--- А мне папа ружье из деревяшки достругал!
Еще через день:
--- А мне папа фотоаппарат купил! Поляроид называется. Нажала кнопку, а из него фотокарточка сама вылезает!
Мальчик почти в слезах:
--- А мне папа ружье... А, а ты... а ты все равно на стенку пИсать не можешь!
С игрушками в моей системе порядок полный, так как я предполагаю их производство запретить. А вот как уравнять девочек с мальчиками в спсособности на стену писать?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 18:24:04 |
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
В этой связи мне "Игрушка" с Пьером Ришаром вспомнилась. Там противоположная ситуация была обыграна весьма изящно. :)
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:10:17 |
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
С детьми как раз очень непросто. Вы, возможно, не вполне уловили мою мысль. Речь не о том, как запретить родителям развивать своих детей, баловать их и т.п. Речь о том, чтобы по возможности избежать ситуации из анекдота "- папа, а я стану генералом? - нет, ты станешь полковником, у генерала свой сын есть".
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
Я не вполне понимаю, какое отношение имеет мой тезис о необходимости исключить наследственное участие в распределении общественных благ к надзору и надзирателям? Как это может быть реализовано - вопрос отдельный. Но реализовать это необходимо, если мы не хотим получить в итоге неофеодализм, рабовладение или иную систему, в которой за мизерной группой людей и их наследников закреплены права распоряжения всем, что производит общество, а все остальные люди полностью зависят от их милости или немилости.
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:24:48 |
Есть простое, опробованное решение. Конечно, то, что оно опробовано и реализовано на т.н. Западе, делает его для нас немедленно и категорически неприемлемым. Тем не менее, рискуя подвергнуться остракизму, озвучу его: прогрессивное налогообложение, помноженное на хорошенький налог на наследство.Цитата: Тутэйшы от 02.06.2012 19:10:17
А от вопроса о надзирателях, ув. Тутейшы, Вы увиливаете уже непристойно. Кого и на каком основании Вы наделяете правом присмотра, чтобы никто из окопа голову приподнять не смел? И кто будет присматривать за надзирателями, чтобы они надзирали исправно? Хоть умри, но вырисовывается пирамида с очередным Генсеком/Раджой/Султаном/Королем/Царьком/Паханом/Вождем краснокожих на самой верхушке.
И еще Вы промолчали на тезис, что если позволить каждому реализацию его собственных мрий и увлечений, то это создаст в обществе перекосы, диспропорции и социальные трения. Неважно, чей это сынок/дочка --- колхозника ли, олигарха ли, губернатора или какой-нибудь Пугачихи. Поэтому надо как-то продумать, кого назначать композиторами, кого сантехниками, а кого генеральными конструкторами ядерного оружия: на первый-второй рассчитайсь? Или по детской считалочке?
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:46:15 |
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48
В условиях существующей общественно-экономической системы данное решение - единственное. Другое дело, что оно, во-первых, половинчатое (если мы не говорим о близких к 100% планках), и проблему не решает, а всего лишь откладывает во времени, а во-вторых, имеет очень сильную тенденцию к смягчению налогового бремени на высшие слои (как пример - эволюция налогообложения в Штатах). То есть тут как раз ваш вопрос о сторожах сторожей очень даже к месту: правящие элиты в такой системе должны сами себя добровольно ограничивать в доходах, при том, что элитами они стали именно на основании своих сверхвысоких доходов :)
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48
Пирамиды, то бишь иерархической системы, как раз лично я бы хотел избежать, предпочтя скорее какую-то сетевую структуру. Не в последнюю очередь потому, что иерархии очень сложно удержать от деградации элит и перекройки ими системы в свою пользу.
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 19:24:48
Нельзя ли пояснить, из каких моих слов был сделан столь парадоксальный вывод?
|
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:50:27 |
Цитата: Dobryаk от 02.06.2012 17:37:58
http://eot.su/action…tent/12063
Товарищи!
Как вы знаете, 15 Мая в Москве на Пушкинской площади впервые состоялась совместная акция красных и православных. Состоялась благодаря ювенальной опасности, нависшей над нашей Родиной.
п.с. И не лень было столько глупостей писать?
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 13:34:54 |
Ну что за бред вы несёте?
Кузнец и тракторист в СССР получали одинаково? Директор завода и чернорабочий и инженер тоже одинаково?
Вы так договоритесь и до общего пользования жёнами.
Будет полный набор мифов про СССР замшелого образца середины прошлого века.
Цитата
После этого встает вопрос - а предприниматель, создавший фабрику, он может получать в сто раз больше рабочих? Я думаю, да, если они в сумме получают больше него. Без него они ходят с голой жопой, с ним они ездят на автомобилях. Так почему он не может жить в замке, почему это считается несправедливым? Непонятно.
Может конечно. И пусть получает. И пусть замок себе построит (правда имхо человек с нормальной психикой не станет так себя выставлять).
Но возникает один момент. До какого времени этот предприниматель сможет оплачивать содержание своего замка? Когда он отойдёт от дел - на какие средства он будет жить?
Вложит деньги в банк, в акции, т.п. Но какое отношение тогда получаемые им средства будут иметь к его прошлым заслугам? Ведь это будут уже деньги, получаемые спекулятивным путём (пусть даже этим будет заниматься не он непосредственно, а совсем другие люди на бирже).
И ещё. Дети предпринимателя какое отношение имеют к его деньгам, замку и пр.? По праву рождения? Какие у них заслуги перед другими гражданами?
|
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 18:22:39 |
Цитата: ZTV от 02.06.2012 13:34:54
А вот у рабочих, которые впахивали в две смены и имеют по три автомобиля на семью, какое отношение имею дети к их квартирам, авто, накоплениям, по сравнению с детьми алкашей?
Тоже никакого? То есть каждого ребенка надо отдавать в детский дом, и пусть с нуля горбатится, чего добьется в жизни - то его.
Так что ли?
Налог на наследство должен быть, да я не спорю, но если человек заработал, а вы его лишаете в конце жизни всего, то он и напрягаться по жизни не будет.
Вместо фабрики на 10 тысяч сделает подсобку на пять человек, и будет спокойно поживать. А вы с голой жопой будете бегать.
|
|
Atos ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 18:47:41 |
И Вы туда же? Не ужели так много тумана в теме? Разделите средства производства и личное имущество - картина сразу проясниться.
И откуда Вы эти глупости берёте? По случаю субботы это у Вас? ;)
Система справедливого и эффективного вознаграждения в течении жизни - глядишь и налог не понадобиться.
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:12:37 |
к квартирам, авто, накоплениям абсолютно никакого.
Это не их (детей) квартиры, авто, накопления.
Родители свои квартиры, авто, накопления могут использовать чтобы вырастить здоровых и образованных детей.
Дальше - дети в свободное плавание без всяких протекций. С полученным образованием и целью в жизни, которую им смогли донести родители.
Иначе получается то что имеем сейчас - дети богатых родителей "учатся" в ВУЗах, оплачивают поступление, обучение и оценки. Но оно им нах не упёрлось. Специалистов из них не получается. А способные дети, но из "бедноты" никаких шансов не имеют.
И что мы имеем сейчас в промышлености? Тех самых "эффективных менеджеров". Финита.
Цитата
То есть каждого ребенка надо отдавать в детский дом, и пусть с нуля горбатится, чего добьется в жизни - то его.
Так что ли?
Не так. Передёргивать не надо. Не с нуля пусть горбатится, а с момента окончания школы.
А вот фраза чего добьется в жизни - то его - верная.
Цитата
Налог на наследство должен быть, да я не спорю, но если человек заработал, а вы его лишаете в конце жизни всего, то он и напрягаться по жизни не будет.
Почему всего лишаем? Лишить его надо только возможности жить на ренту. Вот и будет стимул для его наследников трудиться, а не жизнь прожигать.
Цитата
Вместо фабрики на 10 тысяч сделает подсобку на пять человек, и будет спокойно поживать. А вы с голой жопой будете бегать.
Если человек думает только о том как нажиться побольше, он не станет заниматься производством.
А те, кому важно именно дело, не станут строить себе дворцы и плодить "золотую молодёжь"
|
|
problemsolver ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:34:21 |
Цитата: ZTV от 02.06.2012 19:12:37
Хорошо, а куда денутся родительские квартиры, авто, накопления?
PS Хотел написать про шарикова, но пока что промолчу, а то вашего типа субчики наловчились оскорбляться не по теме.
|
|
ZTV. ( Слушатель ) |
| 02 июн 2012 19:57:17 |
Накопления - на собственную старость, воспитание и образование детей.
Авто - средство в вышеописанном.
Квартира - разменять+часть накоплений и выделить детям отдельное жильё. Или жить с ними вместе. После смерти - квартира детям. Всё ж так и было.
Или квартир(дворцов), авто и накоплений столько что не сосчитать?
А вот этого и не нужно. Зачем человеку столько? Объясните.
Прогрессивный налог должен помочь ему решить что необходимо для хорошей жизни, а что уже излишество.
И если детям вся эта куча добра перейдёт, они тоже задумаются смогут ли платить столько налогов.
Лишить ренты.Вот главное. Тогда и средства, переходящие по наследству будут не средствами для беспечного прожигания жизни, а средствами для дальнейшего развития. Извиняюсь за тафтологию.
Цитата
PS Хотел написать про шарикова, но пока что промолчу, а то вашего типа субчики наловчились оскорбляться не по теме.
Вот только не надо про моего типа.
В зеркало поглядитесь. Или вам примеров ваших перлов пособирать по всем веткам?
Ладно, предлагаю обсуждение личностей замять.
Раз уж возникла возможность просто обсудить тему без под'~бок.