Суть времени Кургиняна.
2,434,946 23,253
 

  rat1111 ( Слушатель )
  13 июн 2012 22:45:11

Тред №429831

новая дискуссия Дискуссия  184

Цитата: Слоелолог
Обрисуйте чуть подробнее, в чём тут проблема.


если мы оставляем "рыночное" распределение - то мы сразу резко ухудшаем исходные данные для планирования. В условиях "рыночного" производства проблема решается тем, что "неудачники" прогорают. В условиях планового (имеется в виду в масштабах страны, а не отдельного предприятия) - "прогорать" будет вся экономика в целом
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  14 июн 2012 00:32:05

Рыночная неопределенность вносит некоторую ошибку в планирование. Ее можно где-то игнорировать, где-то компенсировать. Но совершенно неочевидно, что она "резко" ухудшает, или вовсе делает невозможным социалистическое планирование при капиталистической периферии.

Кстати, современные капиталистические государства осуществляют стратегическое планирование именно в условиях рынка. Значит не насколько сильно им мешает эта рыночная неопределенность.

Цитата
В условиях "рыночного" производства проблема решается тем, что "неудачники" прогорают.


На капиталистической периферии "неудачники" так же будут прогорать. Это, хотя бы частично, скомпенсирует ваше горе?

Цитата
В условиях планового (имеется в виду в масштабах страны, а не отдельного предприятия) - "прогорать" будет вся экономика в целом


Конечно, если у ее руля встанут "неудачники". Но.

Должным образом организованная система отбора обязана обеспечить и необходимую мотивировку, и высочайшую квалификацию исполнителей.

Наш ответ Чемберлену, т.е. стихийному рынку может быть в создании экономического генерального штаба и академии при нем (регулярные "штабные" игры на "картах" или прямо на капиталистическом "поле", обучение на исторических и актуальных примерах и т.д. и т.п.). Т.е. нужно взять за основу военную систему. Можно даже подумать о введении званий.  :)
  • +0.03 / 8
  • АУ
 
 
  Сухов ( Слушатель )
  14 июн 2012 06:52:14


Предлагаю переслать Задорнову.
Он - любитель интеллектуальных казусов.

20 лет у руля "неудачники"?
"А Вы,друзья,как не садитесь..."
Все в управленцы не годитесь.

А Вы не заметили,что такой генштаб уже создан?
Его филиалы в Росии:институт Гайдара и ВШЭ - в экономике
ИНСОР - в общей стратегии(что-то вроде филиала коллективного Карла Маркса).
  • -0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  14 июн 2012 08:30:02


Цитата
А Вы не заметили,что такой генштаб уже создан?
Его филиалы в Росии:
...


Вот именно, что местные филиалы.

Цитата
Предлагаю переслать Задорнову.
Он - любитель интеллектуальных казусов.


Сделайте одолжение, голубчик.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  14 июн 2012 10:55:47

ну да, компенсировать. Например как в СССР-1.0 при помощи "дефицита"

Цитата Но совершенно неочевидно, что она "резко" ухудшает, или вовсе делает невозможным социалистическое планирование при капиталистической периферии.

То-то при ошибках в прогнозах/планировании компании разоряются только влет. Только в "рыночной" экономике проблема ошибки планирования локализуется, а в централизованной плановой - расползается


ЦитатаКстати, современные капиталистические государства осуществляют стратегическое планирование именно в условиях рынка. Значит не насколько сильно им мешает эта рыночная неопределенность.

Другой уровень планирования. Централизованная плановая экономика предусматривает не только стратегическое, но и детализированное планирование - грубо говоря "выпустить 100 зеленых, 50 синих и 30 красных тазиков"

ЦитатаДолжным образом организованная система отбора обязана обеспечить и необходимую мотивировку, и высочайшую квалификацию исполнителей.

каким образом? каков механизм? как преодолевать системные проблемы централизованной плановой экономики?
  • -0.11 / 6
  • АУ
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  15 июн 2012 15:21:27

За счет внутренних резервов. Конечно, если компенсировать будет нечем, то придется затягивать пояса. Но это для всех укладов будет так.

Цитата
То-то при ошибках в прогнозах/планировании компании разоряются только влет. Только в "рыночной" экономике проблема ошибки планирования локализуется, а в централизованной плановой - расползается


Из этого следует единственная практическая задача: как сделать планирование и управление социалистической экономикой более надежными, дабы избегать фатальных ошибок.

Цитата
Другой уровень планирования. Централизованная плановая экономика предусматривает не только стратегическое, но и детализированное планирование - грубо говоря "выпустить 100 зеленых, 50 синих и 30 красных тазиков"


За принятые решения все равно приходится платить.

И не стоит преувеличивать независимость капиталистического общества в целом от проблем каждого его отдельного производителя: устойчивость, которую приносит конкуренция, общество оплачивает своими ресурсами.

Цитата
каким образом? каков механизм? как преодолевать системные проблемы централизованной плановой экономики?


Я там ниже написал каким образом.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  16 июн 2012 23:26:45

С точностью до наоборот. Чуть выше уже показал, что ошибки планирования в рыночной экономике в зрелой стадии не локализуются, а именно расползаются. Кроме того вся система запрограммирована на ошибку, кризис перепроизводства. Фраза о приватизации прибылей и национализации убытков на Авантюре расхожая. И это не случайный, а закономерный итог развития рынка.
В то время как плановая экономика как раз позволяет исправить ошибку волевым решением, если видим непредвиденные последствия, то есть локализовать, до того как она приобрела катастрофические последствия. Гибкое планирование возможно.
  • +0.19 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  16 июн 2012 23:39:24

Гибкое  планирование это и есть рынок, когда процесс планирования распределен по сотням холдингов, обратные связи между которыми осуществляются через динамику цен.
Как только Вы попробуете математически представить процесс гибкого планирования, то и получите рынок.
  • -0.10 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  17 июн 2012 00:06:36

Ну бред же пишете. Вместо созидательного совместного труда, рынок организует дикую свалку. То есть планово закладываются неудачники. И ладно бы если только они несли всю тяжесть ответственности за неудачу. Но несёт всё общество. Ущерб от конкуренции огромен. Затраты на конкурентность не приносят никакой пользы. Просираются чудовищные объёмы ресурсов. Только ради мантры «конкуренция».
Гибкое планирование, это централизованный план, корректирующийся в реальном времени. А конкуренцию оставить только в отдельных строго ограниченных местах.
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  17 июн 2012 01:50:25

Вы односторонне представляете себе конкуренцию только как вытеснение с рынка неудачников.
Как только появляется новый продукт, скажем, персональный компьютер, или мобильный телефон, десятки фирм приступают к его производству. Вначале пока продукт новый, все эти фирмы преуспевают и продают свою продукцию. При этом те из них, которые имеют лучшую производительность ( несут меньшие затраты на единицу продукции ) получают больше прибыли и могут быстрее расширять производство и захватывать всё большую долю на рынке. Таким образом конкуренция способствует снижению общественных издержек на производство нужного продукта, закреплению де-факто лучших технических стандартов, интенсивному развитию новой отрасли производства ведущему к быстрому насыщению рынка.
При насыщении рынка по начальной цене лучшие производители могут снижать цену и расширять рынок за счет эластичности спроса. Только на этой стадии те производители, которые не имеют резервов снижения цены, начинают вытесняться с рынка.
Так что конкуренция способствует также и снижению цены на продукт для потребителя. При физическом насыщении рынка ( когда мобильный телефон уже есть у каждого ) спрос резко падает,  и рынок данного продукта переходит в режим замещения ( новые телефоны покупаются лишь взамен выбывших старых ).
Только конкуренция принуждает производителя  к повышению производительности труда, снижению затрат, снижению цен.
  • +0.21 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  17 июн 2012 20:59:10

Ну конечно, что Вы ещё могли сказать. Я как бы 20 лет в стране отсутствовал, пока нам всем упорно несли эти протухшие истины про пользу конкуренции. Успокойтесь, я многосторонне представляю себе конкуренцию. Плюсы у неё есть, но минусов уж больно много.


Что при плановой не то же самое? Появился реактивный двигатель и десятки КБ и заводов занялись его производством. Не понадобилось никакой конкуренции для того чтобы понять, что турбореактивный двигатель лучше поршневого. Я на своём дворовом участке ни с кем не конкурирую. Но не составляет большого труда додуматься, что бетонная дорожка лучше земляной тропинки, а ухоженные грядки лучше сорняков, без всяких конкуренций.


Мантра из экономикса. Розовая и пушистая добросовестная конкуренция. Не бывает она добросовестной, подлостей и злоупотреблений там вагон. Все эти замечательные плюсы очерчены выпукло, а минусы совсем умолчены.

План точно так же может принуждать производителя к повышению производительности труда, снижению затрат, снижению цен. Так что свою «только» выкиньте. Вы не на митинге.
  • -0.12 / 9
  • АУ
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  16 июн 2012 22:08:40

Но почему? Государство как корпорация, осуществляет стратегию, под неё создаёт план и выполняет его. Внутри никакого рынка даже в помине нет. Рынок только на периферии, отделён от государства стенкой, плюс контролируется и регулируется тарифами, налогами, ГОСТами. Как в таких условиях можно ухудшить исходные данные для планирования. Имеем такое-то количество населения, на душу надо столько то, столько. Составляем план и выполняем. А если какому то индивиду надо чего-то сверх того, оригинального, он идёт к частнику: «сделай мне, что я хочу».


Эта мантра из Экономикс наверно. Кто такие неудачники? Что значит они прогорают? Я вам объясню, что это значит. У этого неудачника рабочие есть, неповинные в его неудачах, они увольняются и идут на биржу за пособием. Его всё общество собирает. Кроме того, неудачник набрал кредитов в банках, он банкрот, они сосут. Кроме того, он акций напечатал и раздал, все тоже огребли. Неудача неудачника, таким образом, легла не на него, а на всё общество. Кроме того, рыночная экономика планово переходит в избыточное состояние (кризис перепроизводства) и тогда естественно неудачниками становятся все. То есть именно при рыночной экономике планово заложено прогорание всего в целом. А при плановой всё зависит от грамотности планировщика. Значит, шансы не прогореть выше 50%. В то время как рыночная прогорает стопроцентно с гарантией. Проверено многократными повторениями.
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
<< Тред №429830
Тред №429832 >>