Ответ Резуну.
71,469 199
 

  Закорецкий ( Слушатель )
26 июн 2012 18:09:41

Тред №433979

новая дискуссия Дискуссия  429

Цитата: Rumpumpel2
Здесь что, "творчество" резуна и ему подобных уже на полном серьезе собираются обсуждать?

А что, до сих пор в этой ветке серьезного обсуждения и не было?
Шутя, что ли?
А нафиг тогда что-либо "обсуждать"?
Просто время проср... э-э-э.... проводить?
Цитата: Rumpumpel2А товарищей с большими петлицами неадекватных во все времена хватало. В военные зачастую идут люди, мягко говоря, не очень.

Докладываю: лично я служил командиров взвода и роты в парадном гвардейском танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимирович Андропова.

И у меня лично к Вам только один вопрос: - а Вы в каком полку служили?
(К теме: "в военные зачастую идут люди, мягко говоря, не очень" - этот вывод на основе чего возник?
  • -0.05 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (39)
 
 
  Портос ( Специалист )
26 июн 2012 23:14:48
Вы как бы должны представлять, что нападение, отмобилизованной армии с двух летним опытом боевых действий, на группировку войск (пусть и равную по численности) находящеюся в стадии отмобилизации весьма не комфортная ситуация для последней.

Стратегически планы развёртывания РККА были вполне грамотно составлены. Несмотря на быстрый разгром первого эшелона, в итоге немцы уперлись в оборону второго эшелона под Смоленском. Катастрофа 41 года случилась когда немецкие генералы стали импровизировать и окружили войска ЮЗФ.  именно эта импровизация по Резуну в итоге привела немцев к поражению под Москвой. Хотя в этой ситуации немцы не могли оставить ЮЗФ у себя на фланге и двинуться на Москву. Так что итог в виде поражения под Москвой вполне закономерен при любом раскладе ( в условиях нашего сопротивления)
  • +0.44 / 3
  • АУ
 
 
  Закорецкий ( Слушатель )
26 июн 2012 23:39:44

1. Где "двух-летний опыт"? Где? У Вермахта? Ну так давайте посчитаем:
1. ДВЕ НЕДЕЛИ боев в Польше в сентябре 1939 г.
2. Неделя боев экспедиционных отрядов в Дании и Норвегии в апреле 1940 г. (сколько-сколько там было ДИВИЗИЙ? Одна?)
3. О-о-о! Аж ПОЛТОРА месяца боев в Бельгии и Франции. Да-а-а! Там помахались уже по-взрослому (чуток).
4. Потом... неделя маршей в Югославии и парочка в Греции.
Складываем вместе и получаем .... месяца три с лишним.
Ну так у РККА боев было поболее за тот же период (с Финляндией, Японией, Румынией и т.д.).

2. А насчет "нахождения в стадии" - так для того и существует Генштаб с его разведками, чтобы вовремя реагировать и вовремя отпускать команды готовности. Извините, заявлять: "Ой, мы не успели!" может только дурак или двоечник.



Извините, это такой "грамотный план", в результате которого полный разгром "первого эшелона"?
Это кому такие выводы?
Абы что загнуть?


Извините, это как?
"Катастрофа" вообще-то случилась именно еще ДО того, как Гудериан повернул на Киев. Потому немцы и дотопали до Смоленска и дальше.
Вы бы хоть для начала Википедию почитали что ли.
Ибо действительно - по-серьезному беседа на получается вообще, ибо Ваш уровень знаний оказывается ... э-э-э .... маловато будет (однако).
  • -0.32 / 6
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
27 июн 2012 00:01:20
Немцы не виноваты, что им быстро сдавались. Готовились они к военным компаниям вполне серьёзно с задействованием основной массы вооруженных сил.

Наш опыт в Монголии и Финляндии это армейские операции на весьма специфичном ТВД.  Что касается Румынии, я наверное действительно что-то упустил, вы ссылку не дадите.
  • +0.27 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Закорецкий ( Слушатель )
27 июн 2012 00:13:39

Понятно. РККА к войне никак не готовилась.
Мужчины как бы вообще не готовились, готовились в первую очередь женщины:


У вас это уровень аргументации такого рода, приписывать оппоненту слова?  Пока просто предупреждение.



Не только перевязать раненного пулеметчика, но и тут же заменить его в бою.
И вообще, лучшие стрелки из студенток:



  • -1.17 / 3
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
27 июн 2012 00:37:14

Аргумент: "Ой, мы не успели!" , вы сами придумали, сами и ...

Я говорил об мобилизационных мероприятиях государства, принятие решение на которые весьма ответственный шаг.
Да решение на их проведение было принято слишком поздно, но, опоздание идёт как бы в разрез с версией Резуна о нашей агрессивной сущности. Лучший момент для нашей агрессии был весной- летом 1940, а значит тайную мобилизацию надо было начинать зимой 1940г.


Мы же приступили к развёртыванию ВС весной 41 года, когда окончательно стало известно, что нападение Германии неизбежно.  Даже такая масштабная операция прикрытия как Критская десантная операция проведённая в мае 41 года, уже не могла скрыть намерений Германии.

Ещё раз повторюсь, стратегически наш план прикрытия был грамотным, тактическое его исполнение на оперативных направлениях никудышное. Но переиграть немцев тактической организованности до 1942 года, ни кому не удавалось.



Уж извините вы тоже кроме штампов ни чего не явили
  • +0.42 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
27 июн 2012 03:49:04


Что вы понимаете под развертыванием?
к чему мы приступили весной 41?

Дальше мое сугубое ИМХО.
У Сталина была цель - избежать войны в 41.  При этом он вполне обоснованно считал, что Гитлер не рискнет начать авантюру с войной на два фронта, поэтому любые донесения трактовались исключительно с точки зрения возможной дезинформации.
Кроме того, необходимо помнить, что в рамках тогдашних международных отношений объявление мобилизации приравнивалось к объявлению войны.
А объявление войны автоматически означало вступление в войну Японии,на стороне Германии и уже СССР получал войну на два фронта. Поскольку Германия не подверглась нападению - то это дало Японии возможность сохранения нейтралитета.
Таким образом, Сталин недооценил авантюризм Гитлера - это его главная и практически единственная ошибка как политического руководителя СССР. Хотя война во Франции должна была способствовать переоценке личных качеств Гитлера. В итоге к войне в 41 армия готова не была ни морально, ни организационно. И вина за это лежит и на политическом и на военном руководстве страны.
Это ошибка привела к тому, что Германия получила стратегическую внезапность, которую Вермахт использовал на всю катушку.
Кроме того, за немцев сыграла потеря управления войсками ЗапОВО и летняя засуха, что позволило немцам в определенный момент просто обойти узлы обороны по пересохшим ручьям и болотам. Разгром же западного фронта в конечном итоге предопределил и разгром ЮЗФ
Против немцев сыграла, недооценка логистических проблем и переоценка фактора разгрома кадровой армии - на самом деле весь предыдущий опыт 2-ой мировой войны говорил немцам, что достаточно разгромить действующую армию и это приводит к капитуляции страны. Армию немцы разгромили, но капитуляции не случилось. Блицкриг провалился.

Причем здесь Резун? да в общем то и не причем. что собственно и требовалось доказать.
  • +0.21 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Закорецкий ( Слушатель )
27 июн 2012 08:04:46

Это он Вам лично рассказывал?
ЦитатаУСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933

1. Основные положения

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.

Этот документ принят при активном участии Сталина.

ЦитатаКРАСНАЯ АРМИЯ И ВОЕННО-МОРСКОЙ ФЛОТ
НЕСОКРУШИМАЯ РЕВОЛЮЦИОННАЯ СИЛА
СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА
РАБОЧИХ и КРЕСТЬЯН

Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР
Москва-Ленинград, (весна) 1941
......
III. БОЕВАЯ МОЩЬ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА

Вооруженные силы Советского Союза состоят из Красной армии, Военно-Морского флота, пограничных я внутренних войск Народного Комиссариата Внутренних дел СССР. Она призваны при любых условиях в тесном взаимодействии обеспечить неприкосновенность границ и независимость нашей страны:

"Всякое нападение на социалистическое государство рабочих а крестьян будет отбито всей мощью вооруженных сил Советского Союза с перенесением военных действий на территорию напавшего врага" – так говорит полевой .устав Рабоче-Крестьянской Красной армии.
.....
Это значит, что в общевойсковом бою наша армия имеет преимущество над своими противниками. Следовательно, она обладает важнейшей предпосылкой для полной победы "малой кровью".

Современная война ведется не в какой-либо одной географической точке, а на огромных пространствах – на земле, на воде в воздухе. Многомиллионные армии занимают обширные фронты.

Война преследует цель – не только уничтожить живую силу врага и захватить его материальные средства борьбы, но и подавить моральные силы противника, лишить его способности к сопротивлению.

Войну с врагами Советского Союза мы всегда будем вести наступательно, перенося ее на территорию противника. В навязанной нам войне Красная армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. В этом уже достаточно убедились на опыте белофинские и японские вояки.
  • -1.40 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
27 июн 2012 11:34:56
 





Судя по вашей ссылке речь может идти о резолюциях Шестого конгресса Коммунистического Интернационала проходившего в Москве с 17 июля по 1 сентября 1928 года.

Основную работу над проектом новой Программы по поручению Политбюро ЦК ВКП(б) провёл Н. Бухарин. В ходе обсуждения были внесены поправки в том числе и Сталиным.
В итоге судьбу Бухарина, мы знаем, можно предположить, что Сталин не разделял его взглядов на внешнюю политику.

После этого в 1935 году состоялся ещё один конгресс, и с консолидацией власти Сталиным в 1937 году, кормушку эту прикрыли. В результате Победы во Второй Мировой Войне, СССР ни прирос ни одной дополнительной республикой, можно предположить что бредни функционеров коминтерна, не разделялись Сталиным как реальным государственным деятелем.
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
27 июн 2012 11:55:02


Вы перед вашим выделенным упустили о переносе на территорию противника, в смысле отражения агрессии, нормальная тактика. Как в ещё можно одержать победу над агрессором?

Вы собственно чего хотите, от, политической речи, это не боевой или партийный документ, вы кстати ссылку на него не дали, если вы претендуете на некий уровень обсуждения.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ykl ( Слушатель )
28 июн 2012 01:11:52

УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933

1. Основные положения

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
==========
Этот документ принят в 1928 году. Причём Сталин ещё не играл в политике такую роль, как 10 лет спустя. И о том, что СССР стремится развязать войну из этого документа не видно. А как раз наоборот. Всемирного Союза Социалистических Советских Республик планировалось создать исключительно мирными способами. Для этого на конгрессе утвердили, что в каждой стране должна быть только ОДНА коммунистическая партия (чтобы не создавать конкуренции). Задача была через выборы и большинство в парламентах прийти к власти (что реально учитывая популярность коммунистических идей в мире) и после этого объединятся в СОЮЗ. Последовательно. Одна страна за другой. Вполне реалистичная идея.
  • +1.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
27 июн 2012 19:56:16

А как трактовать донесения, в которых постоянно новые даты, ктороые наступают и ничего не происходит? Как тут угадаешь какое донесение то самое?

Вопиющая невежественность.
1. Именно в начальный период ВОВ немцы охотно использовали танки против танков.
2. Немецкие танковые подразделения были в изобилии снабжены артиллерией и пехотой, так что даже сюрпризы в виде КВ в 99% случаев радикально картину не меняли.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
27 июн 2012 20:36:45
Ну да. ;О) Еще раз, есть много фактов, что при наличии своих танков, прорыв немцев ликвидировался без потерь. Потому, что, дословно, "немецкие танки не могли пробить броню". У немцев в начале войны, ни один танк не мог пробить броню той-же 34. А их было, на начало войны, около полутора тыщ, если не изменяет склероз... Что немало, если считать, сколько танков было у немцев.
Да, ПТ артель крошила наши танки. Причём, даже 37мм, между катками. Но это, если мы атакуем. Но наша ПТ артель ещё крепче могла прикладывать немецкую. Однако-ж... Из трофейных 76мм, немцы наваяли очень много препаскуднейших(в смысле, хороших) ПТ САУ, а трофейными снарядами, лупили нас, чуть не до 43 года. Как и бомбами, кстати.
А танк против танка, немцам ловить было нечего. Ну, разве что против Т-60-70-40 каких.

Радикально картину могло изменить только адекватное управление войсками. Больше ничего.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
27 июн 2012 22:51:28


неа... основной ПТ пушкой в 41-м была сорокопятка. так же как и основное орудие танков тоже была она родимая. 76 мм - только Т-34 и КВ-1. Так вот, 45-мм бронебойный снаряд броню двоек пробивал. В упор. И то, если танк был без дополнительного экрана. Потому что ББ снаряды, сделанные до войны, был какашками и кололись при ударе о броню. Т.е. единички и двойки бить с первого выстрела можно было. А тройки - уже нет. Приходилось сначала бить в гусеницы, и потом развернувшийся из-за потери гусянки танк насиловать в борт.

А 76-мм орудия как противотанковые у нас в 41-м начали использовать от безысходности... изначально они под это не предназначались.

А 37-мм немецкая "колотушка" не брала только Т-34 и более тяжелые машины, а скорострельность имела  такую, что мама не горюй...

А танки против танков... "лоб в лоб" наши легкие танки из немцев не брали единички, не всегда брали двойки, а вот тройки и четверки со штугами имели наши танки во все щели. И имея у нас основным орудием танков ту же 45-мм с колющимися снарядами, наши танки сливали.

Единственной проблемой для немецких танкистов и противотанкистов были Т-34 и КВ. Да и то, первые донесения на тему "у русских суровые танки, как дальше жить?" в Берлин пошли только осенью, где-то с сентября-октября. Когда как Ставка ВГК наконец наладила управление войсками, так и командующие фронтами и армиями смогли добиться хоть каких-то успехов в управлении войсками.

А до того... возможности у наших танков вступить в "правильный" бой было слишком мало, чтобы для немцев Т-34 и КВ-1 представляли проблему. Как возникла оперативная пауза, и у наших командующих появилась возможность хоть как-то наладить управление войсками - тут-то в Берлине и узнали и про Т-34, и про КВ-1, и про КВ-2... и геноссе немецкие танкоделы тут же получили втык от фюрера.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
28 июн 2012 00:08:33
Дык... И у немцев их 88мм зенитное орудие, тоже не для танков предназначалось. А как пошло в жилу! Ещо Роммель по афреге наглов гонял.
Цитата
А 37-мм немецкая "колотушка" не брала только Т-34 и более тяжелые машины, а скорострельность имела  такую, что мама не горюй...

В ослабленные места. А имана, между катками. А такую позицию занять не всегда возможно.
Цитата
А танки против танков... "лоб в лоб" наши легкие танки из немцев не брали единички, не всегда брали двойки, а вот тройки и четверки со штугами имели наши танки во все щели. И имея у нас основным орудием танков ту же 45-мм с колющимися снарядами, наши танки сливали.

ХЗ, у наших, основная, это "короткая" 76мм. На Т-28, 35,34,КВ. 45, это на бронеавтомобилях. И та самая "сорокопятка". По сравнению с 37мм "колотушкой", ничем не хуже.
Цитата
Единственной проблемой для немецких танкистов и противотанкистов были Т-34 и КВ. Да и то, первые донесения на тему "у русских суровые танки, как дальше жить?" в Берлин пошли только осенью, где-то с сентября-октября. Когда как Ставка ВГК наконец наладила управление войсками, так и командующие фронтами и армиями смогли добиться хоть каких-то успехов в управлении войсками.

А до того... возможности у наших танков вступить в "правильный" бой было слишком мало, чтобы для немцев Т-34 и КВ-1 представляли проблему. Как возникла оперативная пауза, и у наших командующих появилась возможность хоть как-то наладить управление войсками - тут-то в Берлине и узнали и про Т-34, и про КВ-1, и про КВ-2... и геноссе немецкие танкоделы тут же получили втык от фюрера.

Всё верно. Наши лёгкие танки были построены в парадигме лёгких немецких. И средние, фактически, тоже. И звучит это так: "танки с танками не воюют". Это Т-34 и КВ(и то, относительно) противотанковые. Так что, ничего удивительного.
А с животворящим влиянием управления на войска, полностью согласен. Причём, не обязательно нужна была какая-то "пауза". Под Ельней отоварили и без паузы, и без подавляющего преймущества. Чисто планированием и руководством.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 июн 2012 00:51:03

Именно для танков и предназначалось.
Я же писал выше :" восемь-восемь" имела две модификации - зенитное орудие и универсальное противотанково-зенитное. Изначально орудие разрабатывалось как универсальное.  Первый опыт использования - в легионе "Кондор" в Испании был признан успешным.  По опыту - добавили щит и решили выпускать две разных версии , дорогую зенитку - для ПВО , более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск, как средство огневой поддержки ( сразу запущен в производство очень хороший фугасный снаряд) , тяжелую противотанковую пушку уровня корпус-армия и зенитку на крайний случай, для ведения заградителього огня . Уже во Франции в 1940 году дивизиям придавали подразделения "восемь-восемь" для борьбы с французскими "кирасирами" на В1.
Этот опыт был использован в СССР : в сентябре 1941 года был налажен выпуск "85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г."., только фугасного снаряда она не имела и использоваться как зенитка не могла , ввиду ограничения угла вертикального возвышения 25 градусами . Не комплектовалось это орудие и приборами ПУЗО, зато получило бронещит.
  • +0.13 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
05 июл 2012 15:34:28

Пожалуйста приведите ссылки или любые другие указания на источники по
1) 88 мм немецкое "более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск"
2) 85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г. с выпуском с сентября 41-го
Так как впервые про них слышу, хотелось бы расширить кругозор.
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
06 июл 2012 19:20:25

1. По "восемь-восемь" - прямо из вики:

Пушка Flak-36 появилась в 1935 году и отличалась от прототипа упрощенной конструкцией лафета, усовершенствованным стволом и меньшей стоимостью, достигнутой за счет замены всех латунных деталей стальными. Благодаря тому, что у этой пушки передние и задние станины взаимозаменяемы, для ее транспортировки использовались две одинаковые одноосевые тележки. Созданная годом позже следующая модификация — Flak-37 — имела усовершенствованную систему управления огнем. Тактико-технические характеристики этих модификаций примерно соответствуют характеристикам Flak-18.

Прежде всего, были приняты серьёзные меры по сокращению времени развертывания пушки из походного в боевое положение. Был разработан новый механизм разгрузки пушки из производных тележек, а также предусмотрена возможность ведения огня по наземным целям непосредственно из походного положения. Для этого на землю опускались только боковые упоры крестообразной подставки, пушка выравнивалась и стабилизировалась с помощью стальных свай, забиваемых в землю сквозь отверстия в упорах. Кроме того, на колясках затягивались и блокировались тормоза. Вторым важным усовершенствованием в конструкции пушки было изготовление ствола из нескольких элементов, что позволяло заменять его изношенные фрагменты прямо в полевых условиях. Но главный недостаток пушки — ее высокий силуэт, сравнимый по размерам с танком, устранить не удалось. В 1940 году обе модификации пушки, так же как и Flak 18, были оснащены бронещитком, призванным защитить расчет пушки от пуль и осколков.

Таким образом, Flak 36 представляла собой комбинированную пушку, которая могла использоваться для борьбы с воздушными и наземными целями, а Flak 37 создавалась именно как зенитная пушка, стационарно устанавливаемая в батареях из четырех орудий на укрепленных позициях и тележками для перевозки вообще не комплектовалась. Большинство узлов пушек обр. 18, 36 и 37 были взаимозаменяемы, например можно было часто видеть ствол Flak 18 на лафете Flak 37.

http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37/41

2. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 г.
Прямой ссылки тут нет, а есть вот такая история :
- ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" от 23 апреля 1941 г
предусматривало создание 10 противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования .
В составе каждой бригады два артполка , вооружение
пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) 48
пушек 85 мм зенитных 48
пушек 107 мм М-60 24
пушек 37 мм зенитных 16
крупнокалиберных пулеметов 12

Это была реакция руководства страны на опыт боёв во Франции , т.к первоначальный состав бригады предусаматривал вооружение из

45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12

В частности
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
".....
1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль

Т.е. 85-мм зенитные пушки были введены в состав противотанковых соединений ещё ДО войны. Мало того - и  37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г ввели в состав противотанковых соединений в первую очередь для борьбы с танками.


Их применение в первые дни войны упоминает Рокоссовский на первых страницах книги "Солдатский долг"

"Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. "-
это в главе "Завтра — война"


или , из мемуаров Москаленко.

Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html

А дальше сработали два фактора :

а) Провал програмы производства 107-мм пушки М-60 привел к тому , что число 85-мм орудий в противотанковых бригадах возросло.

б) Эвакуация в Свердловск "завода №8 " , производившего 85-мм пушки и развертывание производства на новом месте потребовало максимально упростить орудие: осенью 1941 г. выпускается существенно упрощенное орудие - без циферблатов, приводов ПУАЗО, с упрощенными устройствами вертикального наведения , одним наводчиком , броневым щитом.
Процесс довольно подробно описан в мемуарах заводчан , если интересно , поищу ссылку - там есть и об упрощении механизмов ВН , сокращении рахода цветных металлов и т.д.
  • +1.18 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
07 июл 2012 01:15:42

Спасибо, как то раньше не обращал внимание на разницу между FlaK 36  и 37.

Спасибо, если найдете ссылку буду очень благодарен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
07 июл 2012 10:36:25

Насчет ссылки не уверен , читал на бумаге. Пороюсь на милитере.


ЗЫ: ссылка на 85 мм противотанковую пушку обр. 1941 г.
Свирин "Стальной кулак Сталина"
...В апреле в штат корпуса вошел также истребительно-противотанковый артиллерийский полк (ИПТАП 20 45-мм пушек), а также истребительно-противотанковый дивизион (12 85-мм противотанковых пушек обр. 1941 г.). Однако в августе 1943 г. их сменили два самоходно-артиллерийских полка (на СУ-76 и СУ-152)...

http://www.rulit.net/books/stalnoj-kulak-stalina-istoriya-sovetskogo-tanka-1943-1955-read-161770-1.html#read_1  
  • +1.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
28 июн 2012 10:45:43


Простите, Т-34 и КВ-1 - уже нормальные танки. Т-28 и Т-35 - двух- и пятибашенные монстры. Причем я что-то НЕ припомню про 76 мм на Т-28. Там в одной башне вообше пулемет стоял. Хотя вариантов вооружения у него там было более чем 1. А у Т-35 одна башня была 76 "короткая", и две 45 мм. И танков с 76 мм, хоть уродов, хоть нормальных, было мало.

А 45 мм стояла не только на бронеавтомобилях. 45 мм в танковом варианте стояла на самых массовых танках 1941 года: Т-26 и БТ-Х. И на Т-35 (в количестве 2-х штук), и на Т-28 в некоторых вариантах. Так что основная таковая пушка 1941 года у нас - 45 мм.




По мощи ОФС да, 45 мм рулит. Только по сравнению с колотушкой у 45 мм начальная скорость ниже, дина ствола меньше, тяжелее (потому 45-ка менее маневренная), оптика хуже, силуэт выше (более заметна) и нормальных ББ снарядов почти не было. Оружейные заводы годами гнали брак, который на 500 м НЕ брал 20 мм броню по нормали, а кололся в хлам. И к 22 июня бОльшая часть ББ снарядов к 45 мм на складах - было браком. И это - наследие Тухачевского, "невинной жертвы Сталина".

Будь хотя бы снаряды не бракованные, которые берут 30-40 мм на 500 метров (я уже не говорю ствол на 10 калибров длиннее) - и фон Бок с передового КП  Москву в бинокль бы не разглядывал. Из-за более высоких тепмов выбытия как панцеров, так и панцерваффистов. И бОльшей доли безвозвратных потерь в панцерваффе. Не исключено, что и Ленинград бы в полную блокаду не попал бы.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
05 июл 2012 15:53:44

О ужас, откуда Вы черпаете такие данные по Т-28?
Во-первых: он был 3-х башенным.
Во-вторых: основное вооружение 76,2-мм пушка, 45-мм стояло только на предсерийном образце (если у вас есть другие данные пожалуйста приведите их)


А можете привести параметры начальной скорости 37-мм PaK 36 "колотушки" и 45-мм образца 37 года?
По тем что легко нагугливаются 762 и 760 м/с соответственно. Начальная скорость вроде как ниже, но уж слишко притянуто выглядит. (Скорость естественно для сравнимых снарядов - обычных бронебойных, по подкалиберным не нашел скорости для 45-ки).
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
28 июн 2012 13:23:33



37-мм колотушка ?


В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так:
150 мм — 3,
105 мм — 5,
88 мм — 8,
75 мм — 13,
45—50 мм — 42,
37 мм — 21,
малокалиберные — 5,
кумулятивные — 36,
неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31.


СОВ. СЕКРЕТНО

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО
НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО
УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
генерал-майору танковых войск МОРГУНОВУ


ДОКЛАД
О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.

2. По танку "T-34"
  а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
  б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
  в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm


ЗЫ: там же:
По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" ? 332; грузовых "ЗИС-5-6" ? 586.
  Фактически 22.6.41 г. вывели: "ГАЗ-АА" ? 503; "ЗИС-5-6" ? 297. По общему количеству, считая что одна машина "ГАЗ-АА" заменяет одну "ЗИС-5-6" (по установкам Автобронетанкового управления Киев-ского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина "ГАЗ-АА" ни в коем случае не может заменить "ЗИС-5", и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена.
  Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла.
  Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М?2: "ГАЗ-АА"? 188 и  "ЗИС-5" ? 194. Ни одной машины из этого числа ни в М?2 ни в один из последующих дивизия не получила.
  В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев.
  Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время операций часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы.
  Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят.
  • +1.87 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
28 июн 2012 13:56:46
Не указано, какая броня. Не думаю, что башня и лоб. Отвесные листы бортов, это и есть, "между катками". Только там броня отвесная.
  • +0.21 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 июн 2012 08:55:15

Там же ясно сказано - отвесные листы бортов пробиваются 20-мм снарядами. А 37-мм вполне могли поражать ослабленные зоны на лобовом листе - люк мехвода и курсовой пулемет , заклинивать башню и пробивать борт башни , сбивать гусеницы и т.д.

Т-34 и PAK-36
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
29 июн 2012 10:38:38
Да спору нет, пробивались. Но, читал мемуары, какого-то немца-артиллериста на "колотушке"(они воевали с ней чуть не до 44г!!!), так он писал, что били исключительно в бочину, из засад. В лоб без толку. И таким нехитрым способом умудрялись настреливать по нескольку штук за удачный бой.
С другой стороны, по ослабленным зонам могли стрелять и наши. На Курской Дуге батареи 45мм(!) пушек умудрялись сдерживать Тигров(правда, объяснялось это просто - у них не было ОФС, а для укопаной артели ББ пох)...
Да и наши ПТР были достаточно эффективны в 41г. по щелям, гускам, бортам... Проблема в том, что в 41 немцы наступали и поле боя оставалось за ними. Поэтому все, даже легко повреждённые танки, терялись безвозвратно. В отличие от...
  • +0.73 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ripbl4 ( Слушатель )
29 июн 2012 13:43:26

Справедливости ради, стоит заметить, что это были уже модификаци М-42 с удлиненным стволом.
  • +0.62 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 июн 2012 14:14:06

Согласен. Тут надо не забывать ещё одну деталь - на 22 июня 1941 года Красная Армия имела около 2 тыс. Т-34 и КВ , а Вермахт - 16 тыс. одних РАК-36. Стандартный тактический приём - обстрел одного танка из 6-8 орудий поочередно , так что экипаж часто даже не имел возможности обнаружить противника, да и с обзором у Т-34 было крайне хреново. 20-30 попаданий за время порядка одной минуты  ...
  • +0.62 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  устьилимец ( Слушатель )
07 ноя 2012 06:56:18
[quote author=sergant link=forum/5-military/953/message/1376169/#msg1376169 date=1340964846]
Согласен. Тут надо не забывать ещё одну деталь - на 22 июня 1941 года Красная Армия имела около 2 тыс. Т-34 и КВ ,    / Источники договорились о "1861 танке новых конструкций" на 1 ИЮЛЯ 1941 г. Принятых или даже только ПРОИЗВЕДЕННЫХ на ЗАВОДАХ.  Вроде бы дополнение мелочь, но существенная мелочь, вы не находите?    

[pre][/pre]
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
29 июн 2012 11:44:30


  • +0.66 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
29 июн 2012 14:18:43

PAK-36(r) - немецкая переделка трофейной Ф-22 под более мощный патрон, примерно уровня PAK-40.
  • +0.62 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  IvanP ( Слушатель )
29 июн 2012 09:55:55


Несколько не соглашусь с подобным утверждением.
ПРо Т-34 и КВ немцы начали чесаться много раньше чем до разгрома Лангемана
если не изменяет мне мой маразм, то в конце июля начале авгуса. Гитлеру и руководству вермахта показывали трофейные танки. НО из за, вышеперчисленного Вами (тактической безграмотности РККА) новые наши танки не произвели большого впечатления на германцев, Гудериан тогда же высказался довольно четко

"… советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими своё преимущество… "
  • +0.64 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
28 июн 2012 11:09:25

На северо-западе в начальный период сколь-нибудь серьёзную проблему для немецких подвижных соединений создал лишь 2-й мехкорпус, который как раз успел перед войной получить новые танки в товарных количествах. На западе Гот с Гудерианом до Минска основные проблемы имели с дорогами, а после Минска оторвались от пехоты и далее долго и успешно воевали самостоятельно, проблем с танками не имели. На юго-западе, да, туда направлялось основное количество новых танков до войны, но там в принципе поначалу расклад был не в пользу немцев и развитие событий было радикально другим.

Так что на двух фронтах из трёх немецкие танки (понятно, при участии мотопехоты и артиллерии) более чем успешно перемалывали наши массы БТ-2 и Т-26, вкрапления по 10 КВ или 20 Т-34 без артиллериии и пехоты на картину практически не влияли. Какого-либо особого страха перед ними никто не испытывал. Авиация, за редчайшим исключением, танки не выбивала, она обычно выбивала артиллерию, тылы и пехоту на марше.


Да не было у немцев такой парадигмы. Всё проще, немцы взяли полноценное соединение с танками и моторизовали целиком, получили моторизованную или там танковую дивизию. Мы от бедности изъяли из соединений танки и получили кастрированные мехкорпуса, которые и по штату-то не блистали, а без мобилизации дополнительной техники или с изъятой для других целей мотопехотой воевали с голой жопой против полноценных соединений. Так что не в том проблема что `танки с танками`, а в том что голые танки без тылов и без разведки против пехоты, артиллерии и танков с тылами и разведкой воевать не должны.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
28 июн 2012 11:32:24

Вы наверное имели ввиду 12 мех корпус. (2 мехкорпус был в на Южном фронте).
Он имел 805 танков. Из них старых 543 штуки. Больше половины в корпусе было старых Т-26 (483 штук), Виккерс - 42 штук, Рено - 6 штук, Фиат - 6 штук. Не было ни одного Т-34, ни КВ.  Были только БТ-7 (243 штук).
Цитата
Так что на двух фронтах из трёх немецкие танки (понятно, при участии мотопехоты и артиллерии) более чем успешно перемалывали наши массы БТ-2 и Т-26, вкрапления по 10 КВ или 20 Т-34 без артиллериии и пехоты на картину практически не влияли. Какого-либо особого страха перед ними никто не испытывал.


В целом, пожалуй - да.  Данные по 12 мехкорпусу, 23 танковой дивизии, за первые две недели боёв:  всего 381 танк (все старой конструкции Т-26). Смогли выступить 333 танка. Из них по техничекой неисправности потеряно  122 танка. От огня противника потеряно 144 танка. В наличии имеется 58 танков, из которых 2 испавных, требут ремонта 56.
То есть, по сути, за неделю-две боёв, в дивизии не осталось почти ни одного танка. Старые танки не выдерживали интенсивности ни огня противника,  ни нагрузки маршей на дорогах.
Добавлю, что в мехкорпусах РККА была механизированная дивизия (пехота), была и своя артиллерия.
Цитата
Авиация, за редчайшим исключением, танки не выбивала, она обычно выбивала артиллерию, тылы и пехоту на марше.


Авиация (пикировщики) сопровождали танковые клинья противника, обеспечевая расчистку дорог или узлов сопротивления впереди по их движению.
Авиация очень сильно воздействовала на мехкорпуса РККА.
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PallMall ( Слушатель )
05 июл 2012 18:31:07

Нет, я имел в виду 3-й мехкорпус, а двойка мне запомнилась по его второй дивизии, которая оттянула на себя столько внимания, что передовые группы, упёршись в одинокий КВ, сутками не могли выбить себе 88-мм зенитки или авиационную поддержку. 12-й таких проблем не принёс.

Артиллерии мало и та без транспорта, потому как по мобилизации получить не успели. Мотопехоты мало, транспорта опять-таки, не хватало, а та что была при транспорте тотчас раздёргивалась на самые разные нужды. Вот и наносили контрудары танки сами по себе.

Только в редчайших случаях. Статистика указывает на то что именно против танков авиация была не особо эффективна. Вот разведать там или пехоту с артиллерией проредить, или маршевые колонны, да тылы покрошить - это да.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
05 июл 2012 20:46:15

Через два дня боев (24 июня) 3 мехкорпус лишился 80% всех танков. Штаб корпуса потерял связь со штабом 11-й армии и не знал, что происходит на фронте. 26 июня был разгромлен штаб корпуса. Остатки 2 танковой дивизии, уничтожив оставшуюся технику пробирались лесами к линии фронта. 5 танковая дивизия попала под удар танковой группы Гота, группы армии "Центр". Дивизия была отброшена немцами и вошла в состав Западного фронта. 25 июня имела 3 танка.
12 мех корпус воевал удачнее. К 29 июня он потерял 80% танков. Если техника 3 мех. корпуса была почти вся разгромлена к 26 числу,  а сам корпус был расчленен и распался, то 12 й 29 июня ещё имел 50 танков и он дальше воевал (и не плохо воевал) до августа месяца.    
Цитата
Артиллерии мало и та без транспорта, потому как по мобилизации получить не успели. Мотопехоты мало, транспорта опять-таки, не хватало, а та что была при транспорте тотчас раздёргивалась на самые разные нужды. Вот и наносили контрудары танки сами по себе.


По артиллерии мало сведений, но что то есть.
На 22 июня 1941 года: 12 мех корпус имел:  288  арт.стволов. Автомобилей 3497 штук. Тракторов 308. Мотодивизия корпуса имела свой танковый полк - 145  БТ-7 и 4  Т-26. В дивизии числился гаубичный полк с пушками 122 мм и 152 мм калибра (28 штук).  Должен быть так же (это не указано):  полк 76 мм (20 штук) и 30 штук 45 мм орудий. Плюс ещё 6 - 37 мм орудий (зенитные).
Цитата
Только в редчайших случаях. Статистика указывает на то что именно против танков авиация была не особо эффективна. Вот разведать там или пехоту с артиллерией проредить, или маршевые колонны, да тылы покрошить - это да.


Командир 3 мех корпуса в 19 часов 30 минут 24 июня доносил командующим 8-й армией и Северо-западным фронтом: "На протяжении всех боевых действий нет нашей авиации. Противник все время бомбит. Прошу действия Скаудвиле прикрыть".
О действии 12 мех корпуса:
"Танковые соединения, избежавшие потерь от авиации противника в первый день войны, затем, подвергались непрерывному и безнаказанному воздействию с воздуха. При их выдвижении в исходные для атаки районы 23-я дивизия потеряла от авианалетов противника 17 танков, а 28-я - 27 танков.... авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов."
  • +0.11 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
28 июн 2012 12:34:10
Ну да, чтобы перемалывать Т-26 и БТ-2, с противопульной бронёй, нужно быть о%енно свирепым и бронебойным монстром.
И страха не испытывали. Тока, говорят, Гальдер или Клейст, не упомню ужо, кто, в войсках приказ издал, запрещающий орать "русские танки прорвались".
Цитата
Да не было у немцев такой парадигмы. Всё проще, немцы взяли полноценное соединение с танками и моторизовали целиком, получили моторизованную или там танковую дивизию. Мы от бедности изъяли из соединений танки и получили кастрированные мехкорпуса, которые и по штату-то не блистали, а без мобилизации дополнительной техники или с изъятой для других целей мотопехотой воевали с голой жопой против полноценных соединений. Так что не в том проблема что `танки с танками`, а в том что голые танки без тылов и без разведки против пехоты, артиллерии и танков с тылами и разведкой воевать не должны.

Обо што и речь.Только те проблемы, которые вы перечислили, были многократно усилены отсутствием грамотного и адекватного обстановке, управления войсками. Потому, что "без тылов, без разведки, без..."
  • +1.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
09 июл 2014 18:15:41


Э-э-э... Вообще то Резун утверждает что решение о начале тайной мобилизации было принято 18 августа 1939-го, а сама она началась 1 сентября того же года.

p.s. сразу хочу означить свою точку зрения на Резуна. Его произведения делю строго на две части.

1. фактологическая. Размещение войск, количество вооружений и личного состава, ссылки на документы, мемуары и т.п. Считаю эту часть более чем достоверной, тем более что никто в общем ее толком и опровергать и не пытается. И в этой части я отношусь к книгам Резуна как к безудержному восхвалению ИВС и СССР.

2. идеологическая -- "СССР готовился нападать чтобы поработить". Данная часть Резуна пропускается и игнорируется.

3. При этом после 6-ти лет на МЭК ГА я не питаю иллюзий, что СССР реально и решительно готовился к войне, но только не чтобы поработить, а чтобы уничтожить то, что сейчас называется международным фининтерном. Что собственно и сейчас нам грозит во всей красе. Товарищ Сталин в отличие от нас всех первые 40 лет прожил при самом что ни на есть капитализме-империализме и прекрасно знал, с кем имеет дело. Мы же только-только сейчас понимаем что это за "партнеры" и какие позы для кого они предпочитают. И только спустя 100 лет читаем Империализм как высшая стадия капитализма и делаем круглые глаза -- книге сто лет, а написано как про сейчас...

p.p.s. а Чунихина тут не обсуждают? А то меня состав совещания у Сталина вечером 21 июня потряс до глубины души...

     
     1. Молотов 18.27 - 23.00 -- наркоминдел
     
     2. Воронцов 19.05 - 23.00 -- военно-морской атташе посольства СССР в Берлине, капитан 1-го ранга
     3. Берия 19.05 - 23.00 -- НКВД, т.е. погранвойска
     4. Вознесенский 19.05 - 20.15 -- Госплан
     5. Маленков 19.05 - 22.20 --  партия
     6. Кузнецов 19.05 - 20.15 -- нарком флота
     7. Тимошенко 19.05 - 20.15 -- нарком обороны
     8. Сафонов 19.05 - 20.15 -- мобилизационный отдел СНК СССР
     

     9. Тимошенко 20.50 - 22.20 -- нарком обороны
     10. Жуков 20.50 - 22.20 -- начальник генерального штаба
     11. Буденный 20.50 - 22.20 -- первый заместитель наркома обороны

     12. Мехлис 21.55 - 22.20 -- похоже что именно с этого момента больше не нарком госконтроля, а заместитель наркома обороны

     13. Берия 22.40 - 23.00
     Последние вышли 23.00

Жуков там из военных самый младший по званию, а Ватутина и близко не было...
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  NikitA ( Слушатель )
21 июл 2014 16:33:21
[quote author=[r]Alex link=forum/5-military/953/message/2453248/#msg2453248 date=1404915341]
Э-э-э... Вообще то Резун утверждает что решение о начале тайной мобилизации было принято 18 августа 1939-го, а сама она началась 1 сентября того же года.

p.s. сразу хочу означить свою точку зрения на Резуна. Его произведения делю строго на две части.

1. фактологическая. Размещение войск, количество вооружений и личного состава, ссылки на документы, мемуары и т.п. Считаю эту часть более чем достоверной, тем более что никто в общем ее толком и опровергать и не пытается. И в этой части я отношусь к книгам Резуна как к безудержному восхвалению ИВС и СССР.

2. идеологическая -- "СССР готовился нападать чтобы поработить". Данная часть Резуна пропускается и игнорируется.

3. При этом после 6-ти лет на МЭК ГА я не питаю иллюзий, что СССР реально и решительно готовился к войне, но только не чтобы поработить, а чтобы уничтожить то, что сейчас называется международным фининтерном. Что собственно и сейчас нам грозит во всей красе. Товарищ Сталин в отличие от нас всех первые 40 лет прожил при самом что ни на есть капитализме-империализме и прекрасно знал, с кем имеет дело. Мы же только-только сейчас понимаем что это за "партнеры" и какие позы для кого они предпочитают. И только спустя 100 лет читаем Империализм как высшая стадия капитализма и делаем круглые глаза -- книге сто лет, а написано как про сейчас...

p.p.s. а Чунихина тут не обсуждают? А то меня состав совещания у Сталина вечером 21 июня потряс до глубины души...

     1. Молотов 18.27 - 23.00 -- наркоминдел
     2. Воронцов 19.05 - 23.00 -- военно-морской атташе посольства СССР в Берлине, капитан 1-го ранга
     3. Берия 19.05 - 23.00 -- НКВД, т.е. погранвойска
     4. Вознесенский 19.05 - 20.15 -- Госплан
     5. Маленков 19.05 - 22.20 --  партия
     6. Кузнецов 19.05 - 20.15 -- нарком флота
     7. Тимошенко 19.05 - 20.15 -- нарком обороны
     8. Сафонов 19.05 - 20.15 -- мобилизационный отдел СНК СССР
     9. Тимошенко 20.50 - 22.20
     10. Жуков 20.50 - 22.20
     11. Буденный 20.50 - 22.20
     12. Мехлис 21.55 - 22.20
     13. Берия 22.40 - 23.00
     Последние вышли 23.00

[/quote] А чего Берию два раза посчитали?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
22 июл 2014 19:36:36


Фиг знает, не я ж писал. Ща проверил по паре ссылок в яндексе, действительно именно так.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №433978
Тред №433980 >>