Перспективы развития России
25,187,777 129,550
 

  rock_933d69 ( Слушатель )
27 июн 2012 19:40:39

Тред №434378

новая дискуссия Дискуссия  551

http://vz.ru/news/2012/6/27/585754.html
Россия проиграла Первую мировую войну 1914–1918 годов из-за национального предательства руководителей страны, заявил в среду в Совете Федерации президент Владимир Путин.

«Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества. Мы проиграли проигравшей Германии, по сути, капитулировали перед ней, она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой», – сказал Путин, отвечая на вопросы в Совете Федерации.

Всегда это знал: молодым - интуитивно, постарше - через рассказы отца, его фронтовых друзей, чтения книг, да и интернет в последние 15 лет вовремя подошёл.
Если наши с вами герои-родители, деды и бабушки победили в 2-ой Великой, то и в 14-м -18 -м году не должны были проиграть.
  • +1.87 / 10
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
27 июн 2012 21:10:54


Слава Богу, что наконец-то это прозвучало из уст ПРЕЗИТЕНТА -- это дорогого стоит. Поздравляю всех Русских людей с тем, что Россия очищается от лжи и всё встаёт на свои места. Светлая память настоящим героям той забытой войны!
  • -0.09 / 8
  • АУ
 
  rat1111 ( Профессионал )
28 июн 2012 00:47:03
А чё, неплохая такая заява на то, чтобы поставить наконец точку в Гражданской войне. Хотя, я лично, придерживаюсь другого мнения о роли большевиков - но с тз публичной политики заявление "большевики слили Россию, но свою вину искупили" - это именно то`, что нужно сейчас
  • +1.63 / 7
  • АУ
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
28 июн 2012 01:33:22


Не стоит отождествлять большевиков и коммунистов Сталинской эпохи. Первое, что сделал Сталин, когда пришёл к власти, это как раз перебил всю эту свору упырей Ленинскую Гвардию. Поэтому момент с "реабилитацией" в речи Путина для меня как раз ясен не до конца. Можно сказать, что реабилитировал себя Сталин с НКВД за "лес рубят -- щепки летят". Т.е. хотя методы управления во времена ИВС вызывают множество вопросов, но после ВОВ в его личном патриотизме к Советской России сомнений быть не может. А вот ленинцы и троцкисты ведь как были предателями, так ими и подохли ... Где там реабилитация-то? Сливали страну за немецкие деньги и выполняли прямые поручения германской разведки -- 100500 раз уже доказано со всеми документами и кайзеровскими платёжками ... Какая тут может быть реабилитация? Осиновым колом в жопу иуд -- вот и вся для них реабилитация.

Кстати, думаю что следующим шагом будет вынос тела из Мавзолея -- к этому всё идёт. Оно и к лучшему.
  • +0.49 / 6
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
28 июн 2012 01:49:02

Вы от ненависти бредить начали?
Сталин, Ленин, Троцкий все они большевики, коммунисты. Если Вы готовы верить в платежки и прямую работу нам кайзера, то и на Сталина это  тоже проецируйте.
То что потом, после победы дорожки разошлись, так оно и неудивительно, они все трое были фанатиками личной власти.

А в одной берлоге только один медведь может ужиться.
И если вернутся к настоящему
Может эта причина исчезновения тандема? Или то что одна его половина,  много слабее лидера?!
  • +0.73 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  NavyGator ( Профессионал )
28 июн 2012 02:05:23

Конечно все они коммунисты. Но парадигма Сталина - это построение коммунизма в отдельно взятой стране, что автоматически означает, что на Россию/СССР ему не плевать. И это коренное отличие. Отличие патриота-государственника.
  • +0.59 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
28 июн 2012 02:20:37


Гы, по вашей логике выходит, что если и Путин и Новодворская оба демократы -- значит разницы между ними тоже никакой нет?  ;D  Андрейка, с такой логикой основанной на навешивании ярлыков вы в принципе не можете делать какие-то объективные выводы, вы это понимаете? Мне начхать кем называл себя Ленин и какие там тезисы он в Апрелях задвигал -- я сужу исключительно по делам. Мне интересны только факты, желательно подтверждённые документами и описанные в различных источниках.
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
28 июн 2012 01:52:10

не бум забывать - что именно Ленин восстановил СССР почти в границах РИ (ну Филяндию, Польшу, Закавказье - пытались. но не смогли - сил не хватило). И именно Ленин двинул лозунг "социалистическое Отечество в опасности"

ЦитатаКстати, думаю что следующим шагом будет вынос тела из Мавзолея -- к этому всё идёт. Оно и к лучшему.


имхо - вопрос с выносом тела - должны решать исключительно коммунисты. равно как не дело мусульман решать вопрос о выносе икон из православных храмов, и не дело христиан решать вопрос о запрещении хаджа
  • +1.40 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  Lexander1 ( Слушатель )
28 июн 2012 02:06:57


Они могут положить его тело в здание своего ЦК. Ни у кого вопросов не будет.
Но этого (вынос тела) сейчас делать не нужно.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
28 июн 2012 02:09:07

ЧЕГО ЧЕГО? Кого он восстановил? Вы Ленина со Сталиным случаем не перепутали?  :D

Вот Вам отличная интерактивная карта "Изменение территории России на протяжении веков": http://ria.ru/infogr…70994.html

Частичное возвращение утерянных территорий на Западе СССР состоялось в 1939-м году!  ;)

Давайте ка АУ на оффтоп и флуд.

Вторая часть сообщения флуд, но первая -- как раз по теме. Там и ссылка хорошая есть. Может всё таки оставим?

ОК. Без флуда.
  • -0.44 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Телештамп ( Слушатель )
28 июн 2012 02:23:46


Хм...камрад смотри   - не было бы Ленина и большевиков - были бы
1) Незалежная Украина - неизвестно гетманская, птлюровская или какая другая
2) Назависимое Закавказье
3)независимая Кубань с Доном (сейчас слышать это возможно для вас необычно, но это были реалии того времени - факт)

Эти все пункты широко обсуждались в программах партий Учредительного собрания а так же в программах "правительств белых".

Так что восстановили Большевики единую страну аль как? (конечно не в рамках довоенных границ - но на Польшу силенок не хватило(( )
  • +1.17 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  > rsgubar ( Слушатель )
28 июн 2012 02:34:13


А, теперь я понял. Просто пост камрада звучал как фактическое восстановление территории большевиками, что есть незамутнённый гон, а тут просто "что было бы, если бы ...". Про Кубань с Доном надо посмотреть в историю, не готов обсуждать, а вот про Украину -- вопрос чрезвычайно интересный. На самом деле единой страной Украина с Россией стали ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВОВ! Ибо в 41-м, когда Гитлер пёр на Москву, вся Прибалтика и добрая часть Украины встали на сторону Германии. Вы это помните, надеюсь? Именно в 41-м. Да и в первой половине 42-го. Так что тут еще вопрос, что было бы лучше.
  • -0.21 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  КРАЙ ( Слушатель )
28 июн 2012 12:28:44


Территория контролируемая большевиками к ноябрю 1918 - лету 1919г.
Подавляющая часть территории страны было под белогвардейцами и Антантой.
Кто мешал добить? Не смогли. Ну не пошла за белыми Россия. Так чего поднимать волну по снятому скальпу?
Первое предательство совершил Николай 2 отрешись от престола, втрое его брат не взявший "скипитер и корону".
Временное правительство целиком потеряло управление страной и армией, а планы сдать Петроград немцам "как гнездо большевицкой заразы", чистой воды измена.
Большевики были национал предателями по отношению к РИ ровно до 7 ноября 1917г. После того как они взяли на себя ответственность за Россию, знак поменялся с минуса на плюс.
Кстати гражданскую войну начали все же не большевики, а не подчинившиеся или не признавшие их силы и движения.
Брестский мир когда у страны просто не было армии, мера вынужденная и спасительная для государства.
А граница по результатам ГВ сложились после поражения Красной Армии под Варшавой, а то тычут на Брестский мир, а потом на границы после ГВ, забывая упомянуть и про его денонсацию и про попытки взять под контроль большую часть территорий Империи.
Если отталкиваться от границ приведенных на схеме которые имели название «Советская республика в кольце фронтов», то расширение было впечатляющим. Что само по себе говорит о принятии страной большевиков как центральную власть.
  • +1.56 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
28 июн 2012 03:11:59

не.. не перепутал. почетайте историю России 1916-1924.
Более того, я, лично, считаю Ленина - человеком. который в истории России стоит в одном ряду с Александром Невским, Иваном Калитой ну и Мининым с Пожарским - т.е. в ряду людей. которым мы обязаны самим существованием страны. (заметьте - что первых двух современники тоже считали предателями, а последних двух - быстро задвинули на задворки)
Да, Иван 3й (Великий), Петр 1й (Великий), Иосиф Джугашвили (Сталин) - привели Россию из задницы в величие. Но вот первая пятерка - Россию уже из-за Стикса вытащила.
  • +1.60 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
28 июн 2012 03:44:47
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:52:09
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:52:09

  • +0.32
 
 
 
 
 
 
 
  leoirk ( Слушатель )
28 июн 2012 06:34:41



Новый золотоордынский правитель хан Берке (с 1255) ввел на Руси общую для покоренных земель систему обложения данью. В 1257 в Новгород, как и другие русские города, были направлены «численники» для проведения подушной переписи населения. Это вызвало возмущение новгородцев, которых поддержал князь Василий. В Новгороде началось восстание, продолжавшееся около полутора лет, в течение которых новгородцы не подчинялись монголам. Александр лично навел порядок, казнив наиболее активных участников волнений. Василий Александрович был схвачен и заключен под стражу. Новгород был сломлен и подчинился приказу посылать дань в Золотую Орду.
  • +0.77 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
28 июн 2012 07:08:14
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:52:03
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:52:03

  • +0.29
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  leoirk ( Слушатель )
28 июн 2012 15:40:41



Гумилев конечно голова. Но вы б почитали  к примеру Вернадского. Монголы и Русь

Ну вот вам  отрывок для понимания

В военные округа Подолии, Галича и Волыни подобно тому, как это было в Восточной Руси, для наблюдения за сбором налогов и рекрутированием были назначены представители монгольской администрации. [+61] Западнорусские князья обязаны были получать ханский ярлык при любой перемене на троне в каждом княжестве. [+62] Великий план сопротивления, выдвинутый Даниилом Галицким, таким образом, рухнул, а сам он возвратился на родину с тяжелым сердцем, как покорный вассал хана.

Вскоре после провала сопротивления монголам в Западной Руси произошло восстание в Суздальской земле на востоке Руси (1262 г.). Его инициатива исходила от городов этого региона: Ростова, Владимира, Суздаля и Ярославля. После разрушения Владимира армиями Бату в 1238 г. Ростов стал крупнейшим городом в Суздальской земле, и, по всей видимости, он взял на себя руководящую роль в движении сопротивления. Восстание стало выражением протеста против тягот, которые испытывало население из-за обременительной системы сельскохозяйственных налогов, широко применявшейся в Монгольской империи, а также использовавшейся и в Суздальской земле. Собирателям налогов - главным образом, мусульманским купцам из Центральной Азии - монголы позволяли забирать неплательщиков и заставлять их работать в счет неуплаченных налогов или даже продавать их в рабство. [+63]


Как видите - не очень то понимали ровестники Невского прелести жизни под игом.....
И разве вот такие отношения похожи на союзнические?
  • +0.69 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
28 июн 2012 16:47:14
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:51:49
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:51:49

  • +0.58
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
29 июн 2012 02:49:16
ну про то, что Алексанра Невского современники считали предателем - вам уже отписали. То что через ХХХ лет стало понятно. что Александр предателем не был и это был единственный выход - этого факта не отменяет.
То же с Калитой.

ЦитатаОтделяем мух от котлет: Галицкая Русь - совершенно другая песня.

согласен. одна из пяти ветвей, которые образовались после распада Киевской Руси. А Киевская Русь распалась с детей Мономаха - когда лествичное право и традиция смены стола при смене старшинства - начали рушиться

ЦитатаНадо завязывать. Думаю, мою парадигму вы поняли: личность - это конечно дело серьезное и порой очень даже важное, но... в целом все всегда будет так, как диктует логика исторического развития и внутренний народный настрой.


не... я уже писал здесь (ссылаясь на того же В.И.Ленина - у него на эту тему даже работа была). логика исторического развития открывает окно возможностей. А роль "Личности" - воспользоваться этим окном или нет. Эльба ведь когда-то тоже была Лабой. а Волга - Итилем
  • +0.86 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
29 июн 2012 03:31:30
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:51:36
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:51:36

  • +0.27
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Юpий ( Слушатель )
29 июн 2012 03:51:16
Сообщение удалено
Юpий
24 апр 2022 19:51:33
Отредактировано: Юpий - 24 апр 2022 19:51:33

  • +0.12
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
28 июн 2012 10:03:08

И этот стал белогвардейскую пропаганду повторять. За расстрелянных немцами поляков уже извинились. Теперь что осталось? Подтвердить исследования демократических историков, что тиран Сталин замышлял уничтожить цивилизованную Европу, а Гитлер попытался спасти Европейскую демократию и только поэтому напал на Советский Союз. Буквально за 5 минут до того, как Сталин хотел сам отдать приказ о наступлении.
Блин, а еще над украинскими историками смеемся.
  • -0.74 / 15
  • АУ
 
 
  Anton T ( Практикант )
28 июн 2012 10:13:48

А что не так сказано?
По сути из-за большевиков-троцкистов отдали практически одержанную победу и завоевания, и в придачу массу собственных территорий (об остальных "прелестях" гражданской войны скромно умолчу). Низкий поклон ррэволуцианерам, угу
И при чем тут Гитлер, Сталин итд? - в огороде буизна - в Киеве дядька
  • +0.81 / 13
  • АУ
 
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
28 июн 2012 10:58:00

Антон. Поинтересуйся сам. Какая ситуация была в 1916 -1917 годах на фронте, в стране, в окружении царя, в головах крестьян, одетых в солдатские шинели. Да по документам тех времен и свидетельствам очевидцев, а не по антисоветской пропаганде. Тогда и поймешь, что не так сказано.
А про бузину и дядьку очень даже последовательно всё идет.
В жизни людей и государств есть базовые реперные точки, в которых меняется курс следования. И только стоит их переименовать, так сразу картина меняется на обратную.
Смотрим. Официальными властями России и политическими институтами признано, что большевики развалили Россию и организовали Гражданскую войну. Хотя на самом деле было всё наоборот. Соответственно большевики не герои, спасшие страну, а преступники. Это не исторические открытия современной власти, а подтверждение белогвардейской и антироссийской иностранной пропаганды.
Власти России официально извиняются за расстрел поляков в Катыни, то есть  признают свою вину за то, что не совершали. Хотя это сделали немцы. Соответственно, советская власть, которая строила и защищала страну на основании только этой одной провокации признается преступной.
Теперь осталось признать, что Гитлер напал на Советский Союз с целью спасения Европейской цивилизации от Сталина. Это давно уже провозглашено антироссийской пропагандой. Осталось только признать. Подождем немного. Вот умрут те, кто шел в атаку  с криком "За Родину. За Сталина" и признают. Соответственно, ваш дед или прадед превратится из героя в преступника.
Подведем итог.
Из героев, с которых нужно брать пример, у нас остались. Для малышей Чип и Дели (американские). Для бизнесменов  Роман Абрамович, который на русские деньги купил английский футбольный клуб. Для политиков пьяный Ельцин на танке, провозглашающий независимость России. Всё, героев больше нет. Все остальные преступники.
  • -0.67 / 15
  • АУ
 
 
 
 
  Anton T ( Практикант )
28 июн 2012 11:45:37

Я в курсе, что ситуация была далеко не простая. Только это ничего не меняет.
Хотя история и не терпит сослагательного наклонения, но надо обладать очень буйной фантазией и безграничной любовью к большевикам, чтобы представить, что Германия выиграла бы войну (а РИ, соответственно, её проиграла), не случись у нас революции и не выйдя мы из войны.
Более того, в результате революции и гражданской войны ситуация в осколках РИ стала во всех смыслах намного тяжелее, чем была в 1916-1917х годах. И эту ситуацию героически исправляли, восстанавливая разрушенное и потерянное, русские люди, ценой в т.ч. голода, своих жизней.
Я, мягко говоря, без особого восторга отношусь и к царской власти того времени, и к временному правительству - но это никак не оправдывает преступление и предательства большевиков. Напротив, в ситуации, когда страна ведет войну и находится в тяжелом положении, совершение государственного переворота и революции является еще бОльшим преступлением и предательством по отношению к стране, это по сути нож в спину своей стране, это отягчающее обстоятельство. Потому что настоящий патриот в подобной ситуации забудет о своих личных, классовых, идеологических (каких угодно) предпочтениях - т.к. интересы страны для него важнее (эта та самая ситуация, когда нельзя раскачивать лодку - без всякой иронии). А если для него важнее идеология (не будем говорить о личных мотивах) - то он работает на идеологию, а не на страну, становясь таким образом предателем страны.
И поэтому моя позиция здесь однозначна: большевики, исходя из своих иногда личных, иногда идеологических соображений совершили предательство. И мне не важно, кто об этом говорит: Путин, националисты, монархисты, либералы или, например, такие наши заклятые друзья:

  Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Её корабль пошёл ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена.
   Самоотверженный порыв русских армий, спасший Париж в 1914 году; преодоление мучительного безснарядного отступления; медленное восстановление сил; брусиловские победы; вступление России в кампанию 1917 года непобедимой, более сильной, чем когда-либо. Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями.


Абсолютно согласен с тем, что большевики развалили Россию и организовали Гражданскую войну (см. выше).
И белогвардейская (у нас где-то еще существует белая гвардия? ??? ) и какая-либо еще пропаганда здесь не при чем. Мне вообще наплевать на белогвардейцев, иностранцев, либералов с коммуниставми и социалистами. Поэтому я способен увидеть эту простую историческую истину. Вам же Ваши идеологические предпочтения мешают.
Точно так же я, кстати, отношусь и к революционерам-демократам конца 80х-начала 90-х. Предатели, ничуть не лучше и не хуже большевиков. Точно так же я отношусь и к белогандонникам.
И, кстати, меня радует, что ВВП считает так же, говоря о Горбачеве: "нужно было бы последовательно, настойчиво и бесстрашно, не пряча голову в песок и не оставляя задницу наружу, бороться за территориальную целостность нашего государства".
Плевать мы (Строит глазки ) хотели на ваши идеологические фетиши. Страна важнее.


Извините за переход на личности, но я уже не в первый раз замечаю, как Вы строите сфероконичные воздушные конструкции на пустом месте. Полет фантазии и воображение - эт, конечно хорошо, но не для данного разговора. Вот уже от большевиков до Абрамовича с Чип и Дейлом дошли. Восхищен!Улыбающийся
  • +1.13 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  В. Вилежаня ( Практикант )
28 июн 2012 12:26:45

Еще раз рекомендую обратиться к документам и свидетельствам очевидцев тех времен. Причем не выборочно.
А картина такая. По деревенской улице ковыляет мужик без ноги, которую потерял на Германском фронте. На полатях в избе кашляет мужик, отравленный газами на Германском фронте. У соседки поле не пахано, мужика на войне убили. 2, 5 миллиона убитых. Почти столько же в плену. На войну забирают не всех, а только тех, кто не смог откупиться. На фронте обмундирование гнилое, пища плохая, оружие не годное. У царя батюшки в друзьях какой-то мужик, который пляшет без штанов по кабакам. Поп из прихода сообщает полиции, кто  прячется от призыва. Новый демократический премьер с красным бантом на груди заявляет о войне до победного конца.
Вопрос не сфероконный а сугубо практический. Вы лично пойдете на войну в таких условиях? С очень большой вероятностью быть убитым. Во имя чего быть убитым и за победу кого над кем и за какие идеалы? Вот и они не хотели больше воевать и умирать.
Это с Вашей точки зрения мои воздушные конструкции сфероконические. А на самом деле, это совершенно реальные вещи. Если в мое время дети играли в героев войны, то теперь играют в Чипа и Дели. Выйдите во двор и убедитесь.
С Вами  дискуссию на эту тему закончил.
  • +0.12 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Anton T ( Практикант )
28 июн 2012 13:23:33

Еще раз напоминаю: я в курсе о ситуации, в которой была РИ на тот момент.
Только в армии не задают вопросов навроде "Вы лично пойдете на войну в таких условиях? С очень большой вероятностью быть убитым". Там отдают приказы, и выполняющие приказы вполне в курсе, что могут быть убиты.
Да, было бы и дезертирство, и недовольство, и возможно даже локальные бунты, но, как мы теперь знаем, бунты не становятся ничем бОльшим, если нет руководящей, организующей и спонсирующей силы. Так что довести дело до конца сил бы определенно хватило, не устрой пятая колонна, спонсируемая врагом, переворот изнутри.
До конца войны оставалось максимум (без участия России) 1,5 года. И что-то я очень сомневаюсь, что потери в завершающий стадии войны превысили бы потери от гражданской войны, интервенции и голода и эпидемий в результате разрухи.
Большевики, как самые что ни на есть предатели, воспользовались ситуацией в своих личных/идеологических/политических интересах - и на их совести и все российские территориальные потери, и положенные победителю, но не так и не полученные российские приобретения и репарации, и разрушенная гражданской войной экономика.


Дети сейчас вообще в компьютер играют, в том числе в военные игры. Только вот связать это с оценкой действий большевиков - эт очень постараться надоВеселый

Цитата: В. Вилежаня
Как ни цинично это звучит, но гражданская война - это самая "демократическая" из войн. Граждане сами выбирают, за кого воевать. В частности, в России. граждане поддержали большевиков. Выбор был сделан и не нужно это больше перетряхивать со словами "а вот если бы...".


Как легко и непринужденно идеалисты превращаются в циников, а заодно и в демократов, когда им это выгодно.
Осталось только одобрить братоубийственную гражданскую войну и обозвать её демократичной. Приехали.......
  • +1.03 / 14
  • АУ
 
<< Тред №434377
Тред №434379 >>