Обсуждение космических программ
9,142,793 41,208
 

  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 12:52:58

Тред №445443

новая дискуссия Дискуссия  320

Улыбающийся ПЗУ с "плавающим затвором", она же "ОТР", One-Time Programming, спасает от любых мыслимых видов излучения элементарный металлический корпус.
  • -0.02 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (37)
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 13:23:22
"ОТР", это, не обязательно "плавающий затвор". Как и "плавающий затвор", не обязательно ОТР.
Цитата, One-Time Programming, спасает от любых мыслимых видов излучения элементарный металлический корпус.

Меричаньськие "луноходы", наблюдали невооружённым глазом космические лучи, находясь в весьма "неэлементарном" металлическом корпусе. ;О) Что они сделали не так?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 13:49:18


Нет, понятно, наиболее "морозоустойчивая" вещь - это ПЗУ с пережогом перемычек. Вывести ее из строя вообще невозможно, хоть с экранировкой, хоть без. Но их сейчас уже не делают. A Стандартная ПЗУ с "плавающим затвором" - работает везде, и в космосе, и в "военке".

А нащщот "луноходов" - вообще  ничего не понял, какие еще "космические лучи" они "наблюдали"?
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 13:57:58
Ну, скажем, не совсем "стандартная". Там, помимо физической защиты, могут ваять разные механизьмы контроля-восстановления информации.
Цитата
А нащщот "луноходов" - вообще  ничего не понял, какие еще "космические лучи" они "наблюдали"?

Простые... Эффект Черенкова в жидкости глазного яблока. ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 14:07:29


Тьфу, да нет там никакой "защиты информации". И восстановления данных тоже нет. Я лично делал эту сраную ПЗУ на "плавающем затворе". Примитивная схема с усилителем чтения и адресным дешифратором, вот и все. Восстановление данных, если нужно, делается "снаружи", на уровне проца.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 14:14:43
;О) Если вы утверждаете, что "делали", то должны знать разницу между стойкостью ячейки с металлическим и поликремниевым затвором, например. Или разницу в стойкости ячейки с лавинной накачкой заряда, по сравнению с туннельной. А это только первые уровни "необычности" и уровней там - мама-не-горюй. Я, вот, никогда не делал "сраных ПЗУ", но кое-что знаю. ;О)
HardRad дизайн весьма отличается от "обычной", гражданской, индустриальной и милитаристской технологии.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 14:32:56


Нет, ну чисто по человеческой логике - если засунуть чип в металлический корпус - какая будет разница, будут сделаны затворы у транзисторов из алюминия, или из "Поли"? Если в наличии металлический корпус. Еще раз - военный электронный дизайн отличается от гражданского исключительно температурным диапазоном. Собственно, сама схемотехника там абсолютно одинакова. Просто, если нужно обеспечить работу схемы до военных +125, или +150, вместо гражданских +85, потребуется чуть больше побарахтаться. Ну, "софт", конечно, различается.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 14:47:32
Металлический корпус(мож из свинца или какого-нить экзотического редкоземелья, например, там будет полюбому. Просто и он не даст 100%. А дальше уже будет рулить конструкция ячейки.
Цитата Еще раз - военный электронный дизайн отличается от гражданского исключительно температурным диапазоном. Собственно, сама схемотехника там абсолютно одинакова. Просто, если нужно обеспечить работу схемы до военных +125, или +150, вместо гражданских +85, потребуется чуть больше побарахтаться. Ну, "софт", конечно, различается.

;О) comm, ind, mil, это чисто качество технологии, отбраковка и корпусировка. А речь шла именно о HardRad. Это совсем другая вещь. При сходной схемотехнике, конструкция и технология ячейки может быть радикально разная. Вполне допускаю, что такие ИС могут быть, в свою очередь, и коммерческими, и индустриальными.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 15:04:00


Блин, да нет там никакой "конструкции ячейки". Я работаю уже 12 лет в этой области. Это все делается на стандартных элементах, которые производятся без изменений уже десятилетия. Все это "зашито" в книжки, везде опубликовано. Скорость распространения сигнала по стандартному элементу NAND (это, по чисто физическим причинам, самый быстрый) известна для любой технологии уже фиг знает сколько лет.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 20:32:00
Ну да, ну да... Только на моей памяти, кол-во и тип затворов в "ячейке памяти" поменялся настолько, что можно хранить до двух-четырёх бит на ячейку. Не говоря о способе записи. А у вас "нет никакой конструкции".
ЦитатаЯ работаю уже 12 лет в этой области. Это все делается на стандартных элементах, которые производятся без изменений уже десятилетия. Все это "зашито" в книжки, везде опубликовано. Скорость распространения сигнала по стандартному элементу NAND (это, по чисто физическим причинам, самый быстрый) известна для любой технологии уже фиг знает сколько лет.

;О) Да пофиг, сколько вы работаете. Вам фабрика даёт библиотеку под техпроцесс и норму, и вы её юзаете. А для HardRad другие библиотеки. И их, кому попало, не дают. А, если дают, то совсем за другие деньги. Вот вы 12 лет работаете и не знаете. Например, КНС, это самая ранняя HardRad технология. Вы, хотя-бы, по ней работаете?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 23:09:51


Да чего за HardRad? Вы ссылку-то можете дать нормальную, а то у меня чего-то Гугль барахлит. Прям любопытно посмотреть. И какие 2-4 бита на ячейку?? В "бистабильный элемент", он же "триггер", он же "флип-флоп", по определению записывается лишь ОДИН бит. И в транзистор с плавающим затвором - тоже ОДИН.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 23:20:55
Дык, так и набирайте "Hard Rad microelectronics" или ещо чего.
Цитата Вы ссылку-то можете дать нормальную, а то у меня чего-то Гугль барахлит. Прям любопытно посмотреть. И какие 2-4 бита на ячейку?? В "бистабильный элемент", он же "триггер", он же "флип-флоп", по определению записывается лишь ОДИН бит. И в транзистор с плавающим затвором - тоже ОДИН.

Звиздец... 12 лет в теме... ;О) Я ушёл из большой микроэлектроники 20 лет назад, а всё ещо в курсе... Гуглите 10-летнюю новость "AMD mirrorbit".
Щас уже 4 бита на ячейку...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 23:37:52


Я сильно тупой, или что? Разве там не написано просто про дифференциацию уровней? Ну, грубо говоря, вместо 0-1 будет 0-1-2-3, с соответствующим понижением надежности. Сейчас на дворе 2012 год, а компы как работали в двоичной системе, так и не прекращают. Какие-то наверное есть этому причины?
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 23:57:04
Ессно, написано. ;О) Только "написать дифференциацию уровней", в плавающий затвор 20-летней давности, было нельзя. 10 лет назад, сдеали конструкцию затвора, которая, с высокой точностью и надёжностью(!), держит 2 бита информации(они ещё тогда писали про хранение кодов, что есть весьма высокий показатель). Сейчас, уже 4. А вы задвигаете "хуле там конструкцыи? Транзистор да усилитель, я 12 лет, из кубиков, жопка к жопке, чипы ваяю".
;О) Вы находитесь на другом уровне абстракции и многих проблем и тонкостей не видите и не знаете. И это прально, у вас своих забот полон рот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
28 июл 2012 01:59:54


Это тупо никому не нужно, все эти "4-х битовые" ячейки. "Попил бабла", грубо говоря. Иначе никак нельзя обяснить, почему сегодня работают компьютеры с чудовищной производительностью, при этом работающие на классической "0-1" схеме. А никаких там "четырехбитовых" ячеек не производится.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
28 июл 2012 11:27:52
Думаю, что, практически вся нонешняя флэшь-память построена на родственных технологиях. Просто вам об этом не доложили. ;О) Накажите кого-нить за это.
Прочитайте, хотя-бы, этот рядовой релиз о выпуске в продажу чипа multilevel flash, от Хитачи. Десятилетней давности. Или этот, посвежее, 3 бита на ячейку.
И не носите пургу, с умным видом и гнутыми пальцами.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
28 июл 2012 12:22:44


По первой ссылке - там говорится совершенно не об этом. Вторая ссылка поинтереснее, признаюсь, не знал, что Интел занимается такой фигней. Вкратце - аппаратная реализация этого "мультибита" сопряжена с огромными трудностями, которые никогда не оправдают мифического "выигрыша" в плотности. А вся существующая "память" делается по совершенно стандартной "бинарной" технологии.
  • -0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
28 июл 2012 12:37:10
О чём, "не об этом"? ;О) Не о многоуровневой ячейке памяти? Там дано название чипа, поищите информацию о нём. Вот, например. Начните с чтения примечаний. Я бы посоветовал, решительно начать с примечания №1.
Остальное - просто взрыв мосха... "Многократное снижение площади чипа никогда не оправдают мифического "выигрыша" в плотности"... Чем вы там занимаетесь 12 лет?
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
28 июл 2012 13:07:29


Ну там же ясно написано :However, a problem with multi level cells had been their slow write speed compared with binary cells. Думаю, со скоростью чтения там еще бОльшие проблемы. Я не знаю, насколько хорошо Вы знакомы с электротехникой. Но, это, в общем, так - если вместо двух уровней (земля и питание) вдруг зафигачить четыре (с двумя промежуточными), то скорость вычитки этого дела упадет в десятки раз, к тому же, схема будет постоянно потреблять статический ток. На каждую ячейку. Это будет, по крайней мере, 50 наноампер на усилитель чтения для одной!! ячейки. А в существующей "бинарной" логике статический ток равен... нулю. Ну, грубо говоря, токам паразитной утечки. Единицы пикоампер.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
28 июл 2012 13:35:11
Дружище, съездийте в Одессу, зайдите на Привоз, купите петуха и 2,718бите ему мозги.
Пресс-релиз посвящён эпической перемоге Хитачи, позволившей получить на мультибитной ячейке топовые, в индустрии, скорости доступа, на тот момент.
ЦитатаThe writing time to one cell, normally about 10-4 seconds in a Fowler-Nordheim tunneling cell, is reduced to 10-5 seconds in the AG-AND cell.

И добиться скорости 10Мбайт/с на запись в 2002г.! Сперва они, традиционно, нарисовали мрачную картину, а, потом, сообщили о своём феерическом достижении.
Чего вы меня лечите наноамперами? ;О) Прочитайте спецификации чипа HN29V1G91, там написано потребление. 10ма в активном режиме, 10мка в стендбай. Для 2002г, за счастье.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
28 июл 2012 14:03:56


Возможно, я туп. Ткните меня носом в ссылку, где напрямую написано, что они используют несколько уровней напряжения. Буду искренне благодарен. Выражение "multi-level cell" не значит, вобщем, ничего. Так, маркетинговый ход.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 14:56:25

Мы ведь на "космической ветке"?
"Засунуть чип в металлический корпус" - это сразу вопрос: "А сколько это будет весить?"
Все решаемо, и стойкость электроники ко всякой фигне тоже. Вопрос только в одном: какой ценой? То ли потерей веса, то ли применением каких-нибудь "гафниев", весьма недешевых ...
ЦитатаЕсли в наличии металлический корпус. Еще раз - военный электронный дизайн отличается от гражданского исключительно температурным диапазоном.

Вы хотите сказать, что любое излучение, любой поток частиц можно перевести в эквивалент температуры, потом  "оттрахать" микросхему на эту температуру и пойти спокойно спать?  ???
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 15:17:24


Я такого не писал. Но металлический корпус блока гарантированно защитит схему от любых излучений. А масса микросхемы вообще не играет никакой роли, в сравнении со , скажем, массой печатной платы. Практически все отказы промышленной электроники - это нештатный сброс внешнего питания. А сделать чип на температуру +125 - тупо дороже, чем на +85, вот поэтому и есть разница в приемке. Хотя, надо сказать, наш сугубо гражданский, специфицированный до +85, вполне успешно пахал на +130.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 15:34:13

Писали. "Если засунуть чип в металлический корпус ... " - это Ваши слова.
Цитата Но металлический корпус блока гарантированно защитит схему от любых излучений.

Не так все просто. Смотря какое излучение или смотря поток каких частиц. Сразу встают вопросы: из какого металла и какой толщины будем делать этот самый корпус. Как будем делать корпуса? На каждый чип (понятно, что не очень умно)? На каждый прибор? Или таки единый ГПО? В любом случае, это работа для проектантов уже не приборов/микросхем, а для разработчиков "изделия", которые всегда озабочены "минимизацией весовых затрат", потому как с формулой Циолковского сильно не поспоришь.Подмигивающий
ЦитатаА масса микросхемы вообще не играет никакой роли, в сравнении со , скажем, массой печатной платы.

Всё фигня, кроме пчел. Да и пчелы - тоже фигня, если бы не мед ... И чип, как таковой, и сборка (плата) -  все мелочи жизни, если они обеспечивают свою работоспособность в условиях, определенных функциональностью "изделия". А вот если нет, то и встает вопрос "минимизации затрат на защиту приборов СУ от ПФ ЯВ или ещё каких-либо ПФ ..."
ЦитатаПрактически все отказы промышленной электроники - это нештатный сброс внешнего питания. А сделать чип на температуру +125 - тупо дороже, чем на +85, вот поэтому и есть разница в приемке. Хотя, надо сказать, наш сугубо гражданский, специфицированный до +85, вполне успешно пахал на +130.

Боже, как все просто, а мужики-то и не знали ...Строит глазки
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 15:48:27


Я не химик, считать толщину металла лень. Но в Советской военной технике вполне успешно работали корпуса из 2-мм дюралюминия, а в Союзе к подобным вещам относились более чем серьезно.
  • +0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 16:01:42

А тут химики, как таковые и не нужны. Все необходимые данные по свойствам материалов есть у "тепловиков" (есть такая категория расчетчиков в любой, уважающей себя ракетно-космической "фирме"  8) ).

А нам (тоже, кстати, дело было в Советском Союзе) и 2-х миллиметров алюминиевого сплава (уж никак не Д16 или Д19, трошки другой) как-то не хватало, нужно было потолщее брать, а там уже и 2,6 мм "не лезло  в зазоры". Как смогли, извернулись, куда уж деваться.

Кстати. это мы не "приборы" защищали, а "всего-лишь" кабельную сеть.  ::)
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 17:50:41


Какую еще "кабельную сеть"? Понятия не имею, насколько Вы дружны с электротехникой. Блин, ну я же обьясняю, как "инсайдер"  - электроника промышленного исполнения не "выпиливается" вообще никак. Даже ядерным взрывом. Только прямым ударом 152-мм ОФ.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 18:03:18

Бортовую. Которую тоже надо было защищать и от РИ (как от "жесткого", так и "мягкого"), и от гамаа-излучения, и от потока нейтронов, и от ЭМИ.

ЦитатаПонятия не имею, насколько Вы дружны с электротехникой. Блин, ну я же обьясняю, как "инсайдер"  - электроника промышленного исполнения не "выпиливается" вообще никак. Даже ядерным взрывом.


Если ее защитить, то да.
Наверное, в военных НИИ, выставлявших требования к стойкости, не совсем дураки сидели. И не дураки потом придумывали и реализовывали технические решения  по обеспечению стойкости ко всяким ПФ ...
И алгоритмические решения закладывали.  и индивидуальную стойкость микросхем поднимали (вплоть до селективного отбора), и гафний "намазывали" ...
Может быть, это для вас теперь "не выпиливается", ну дык, это после того, как кто-то "потренировался на кошках" несколько десятков  много лет тому назад.
При этом, "тренировки" продолжаются (другого просто не дано).Подмигивающий
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 18:22:54


Что - "кабельная сеть? Она защищяется простейшим образом - экранированной оплеткой кабеля.. Ну это, в принципе, так. Все "восстановление информации", вообще-то, делается на уровне проца. Схемы памяти в этом процессе вообще не участвуют. Они вообще сделаны примитивнейшим образом - 4 транзистора на один бит. И это все прекрасным образом работает.
  • -0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 18:29:23

От чего?Подмигивающий
А мы то, сиволапые, еще и кабельные желоба городили (ну то ладно, то аэродинамика требовала), но ведь и толщину этих желобов в комплексе с многофункциональным покрытием оптимизировали, да еще и каждый стык между отсеками отдельно прорабатывали на предмет защиты КС, "защищенной простейшим способом - оплеткой кабеля".Обеспокоенный
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 18:42:12


От электромагнитного излучения, от чего же еще. Стандартный кабель РК-50 или РК-75 при работе на частотах несколько сотен МГц не излучает наружу вообще ничего. Ноль. Чего Вы там "городили" - я уж не знаю.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
27 июл 2012 19:11:34
Кроме ЭМИ, еще и от РИ ( и от "М", и от "Ж"), от СИ, и  от прочих ПФ ЯВ.Показывает язык
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 21:33:00
;О) Гражданин, не несите пурги. Добиться радиоизоляции 60-70Дб, например, на волноводном сочленении, задача не для всякого, а уж больше, начинаются индиевые прокладки, профилированные пружины и прочая чехуя... А уж кабель РК-50 или РК-75...Дураки делают с двойной или паяной оплёткой. А то и вообще жёстким кабелем, сплошной медью. Когда наше бывшее предприятие делало измерительные станции, я насмотрелся на способы радиоизоляции. Круче только "Фауст" Гёте... Смеха ради, можете глянуть конструкцию какого селективного вольтметра.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 22:52:14


Чего?? На нормально сделанном волноводном соединении гигагерцового диапазона наружу не "выплескивается" вообще  ничего. А при работе экранированных кабелей "ослабление" наружу - думаецца, как минимум 80 дБ, иначе радиоприборы с их применением не смогли бы работать вообще.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 23:12:39
Гражданин, уймитесь... ;О) Мы, прямо сейчас выпускаем измерительные широкополосные аттенюаторы с глубиной регулировки 100 и 120Дб.
А несколько лет назад, у нас, сквозь "нормально сделанное волноводное соединение" свитело так, что помогли лишь прокладки из индия. Но помогла чисто номинально: сигнал остался, но хоть перестал нажирать МШУ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Монтёр ( Слушатель )
27 июл 2012 23:23:02


Нахрена там "прокладки из индия"?? Если уж сильно нужно - тонкая зачищенная мембрана из 0.5-мм медной фольги прекрасно выполняет задачу сопряжения между "коленами", и наружу при этом вообще не "дует".
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Слушатель )
27 июл 2012 21:00:53
Да не защитит. На 100% ;О) Я вам приводил пример черенковщины в глазу, на борту Аполлонов. А там биозащита, какая-никакая, была. Одна высокоэнергетическая частица даёт "ливень" вторичных частиц, а они, соответственно, ещо...
Есть даже такой раздел наблюдательной науки: детектирование "ливней" вторичных космических частиц, на поверхности Земли. ;О) Вы представляете, они родились на высоте в несколько десятков км, над поверхностью, а их следы детектируют!
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Aliot ( Слушатель )
27 июл 2012 16:58:27

Ничего смешного на самом деле,товарищи первопроходцы космической целины:(
На Луну и обратно- не страшно, потому что быстро.  А вот дальше-в качестве примера:
Полет на Марс
Цитата
Космические лучи и солнечная радиация разрушают ткани и ДНК живого организма. Часть повреждений необратима и может приводить к клеточным мутациям. Защита снижает поглощённую дозу, но до сих пор не было опыта с долговременным пребыванием человека в межпланетном космическом пространстве вне защищающего магнитного поля Земли. Исследование Джорджтаунского университета подтверждает эти угрозы; особенно велик риск развития рака прямой кишки[12]. При спокойном Солнце минимальную дозу облучения, которую получат космонавты в течение 15-месячного полёта на Марс и обратно, оценивается в 1 Зв, при сильной вспышке на Солнце — на порядок выше.


1Зв -это на грани лучевой болезни. На порядок выше -смерть.
  • +0.10 / 3
  • АУ
 
<< Тред №445442
Тред №445444 >>