Суть времени Кургиняна.
2,435,146 23,253
 

  офисный планктон ( Слушатель )
  31 июл 2012 13:05:05

Тред №446930

новая дискуссия Дискуссия  111

Про советского человека...
Мы (советские люди) были вынуждены тратить множество времени на чтение, слушание и смотрение того, во что не верили. Перестали верить. В строительство коммунизма. Эта тема вызывала явное отторжение. Коммунизм (как о нем писали, а писали все меньше) выглядел как утопия. О ней считалось, даже, неприличным говорить в рамках обычных бытовых разговоров... В каждой голове возникал естественный вопрос, если не коммунизм, то что? Вменяемой модели дальнейшего развития существовавшей политической системы и экономических взаимоотношений не было предложено. Именно поэтому перестройка Горбачева многими была воспринята с энтузиазмом. Хоть какая то попытка моделирования будущего...
При этом, в сознание внедрялось, что существующая система не может дальше оставаться в неизменном виде. "Так дальше жить нельзя!", "Перемен! Требуют наши сердца...", "Легко ли быть молодым?"...
Производственники стонали от часто встречавшейся практики планирования от достигнутого. Автоматизаторы  столкнулись с невозможностью формализации процессов управления. Службы АСУ и АСУТП повсеместно стали почти официальными местами концентрации умных и образованных бездельников. В среде всяческих полит управленцев получил распространение крайний цинизм по отношению к официально декларируемым идеологическим постулатам. Имела место быть вопиющая диспропорция в снабжении продовольствием (и ТНП) различных регионов. Практика "лимита" создавала явное неравенство по признаку места рождения. Жизнь в крупных городах была много более комфортной, чем в малых городах и деревнях. А Москва, в этом плане, выглядела даже вызывающе. Причем, было совершенно не понятно, почему. В сельской местности нарастали проблемы, связанные с отсутствием внятной модели успешной жизни работников с/х. "Колхозник" стало ругательством. Модель социального успеха все больше стала носить сословный характер. Сын генерала, так же становился генералом, сын секретаря обкома - дипломатом и т.д. Социальный успех для других "сословий" все больше был связан не с деловыми качествами, а с принятием специальных правил, устанавливаемых сословием начальников. И эти правила часто были в очевидном противоречии с этическими и моральными нормами большинства населения...
Отредактировано: офисный планктон - 31 июл 2012 13:23:10
  • +0.00 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  Atos ( Слушатель )
  31 июл 2012 13:29:04

Перестройка была воспринята советскими людьми с энтузиазмом потому, что под нею народ понимал изменение-улучшение советской системы путём её очищения от выявленных недостатков с тем, чтобы повысить общую эффективность, ускорив тем самым скорость движения к стратегической цели - коммунизму. И ни как иначе.
Горбачёв с Яковлевым обманули народ реализовав вместо перестройки разрушение страны.
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
  31 июл 2012 13:57:26

В том то все и дело, что никто не понимал что такое этот коммунизм. Включая большинство коммунистов. И чем дальше, тем больше...
Цитирование документов КПСС (и чтение учебников по научному коммунизму) производилось через силу и с кривой усмешкой на губах:
1) обеспечить изобилие материальных благ и тем самым осуществить распределение «по потребностям»;
2) превратить труд в источник радости, вдохновения и творчества, ликвидировать существенные различия между умственным и физическим трудом;
3) превратить социалистические производственные отношения в коммунистические, привлечь всех трудящихся к непосредственному участию в управлении общественными делами, производством;
4) ликвидировать существенные различия между городом и деревней;
5) осуществить в полной мере требование «от каждого — по способностям», создать такую организацию общества, которая обеспечивает каждому дело по призванию.
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  31 июл 2012 14:33:00

С этого места по подробнее пожалуйста: что конкретно по Вашему ни кто не понимал, и что должен был понимать про коммунизм?
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
  31 июл 2012 14:47:49

Во первых, как это (коммунизм) будет функционировать?
1) Кто и как будет "распределять по потребностям"?
2) Как будут осуществляться, например, производственные процессы в сельском хозяйстве, в условиях ликвидации существенных различий между умственным и физическим трудом?
3) Как будут привлекать всех трудящихся к непосредственному участию в управлении, скажем, производством?
4) Что такое, ликвидация существенных различий между городом и деревней? Канализация, дороги, освещение или что то еще?
5) Как, в принципе, можно обеспечить каждому дело по призванию?
Во вторых, что делать с капиталистическим окружением? Будет череда социалистических революций?
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  31 июл 2012 17:57:44

А кто по Вашему это всё должен был понимать в первую очередь, да и организовывать собственно правильное движение по указанным пунктам? Не те ли - кто вместо развития движения к давно поставленной и поддержанной народом цели за право двигаться к которой народ заплатил кровью - решили развалить страну?
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
  31 июл 2012 19:31:31

Я сильно сомневаюсь в верности гипотезы о созревании внутри верхушки КПСС (силовых структур, экономических практиков и теоретиков, а так же деятелей культуры)  заговора с целью разрушения СССР. Конечно, была борьба за влияние различных групп. У этих групп, вероятно, были различные взгляды на пути дальнейшего развития политической, экономической и, даже, территориально-административной систем страны. Возможно, среди этих групп были и группы, ориентирующиеся на опыт  западно европейских социал-демократов. Я, даже, допускаю, что одна из таких групп стала опираться во внутриполитической борьбе на методологическую (не исключаю, что и финансовую) поддержку извне.
Но.
Думаю, что даже такая радикальная группа "обновленцев" не ставила себе задачу разрушения СССР. Предположим, что Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе, Рыжков, Павлов...., некоторые генералы КГБ, милиции и армии в середине 80-х составляли такую группу. Зачем им разваливать СССР, которым они и руководили? Не понятно. Гораздо логичнее предположить, что они просто хотели его изменить. Что собсно они честно и сказали -  Ускорение и Перестройка. Замечу, они не пришли к власти в результате переворота или кровопролитной внутрипартийной борьбы. Они были подняты наверх в результате естественных процессов внутрипартийного (хозяйственного и пр.) отбора. То есть являлись законными детьми системы...
Зачем им нужна была перестройка? Ведь, казалось бы, у них все и так есть, страна не сотрясается тяжелыми внутренними конфликтами, давление извне не сильнее того, что было раньше. Читаем партийные документы того времени (апрельский (1985) Пленум ЦК КПСС,  XXVII съезд партии, январский (1987) Пленум ЦК КПСС) и видим, что там все прямо и предельно понятно написано. Они хотели улучшить систему. И у них не получилось. Не получилось так явно и катастрофично , что их охватил страх. Система стала разваливаться. И они не знали как ее стабилизировать. Они поняли, что ситуация может дойти до того, что консервативные группы перехватят власть. Потому, что консерваторы могли опереться на прошлый опыт стабилизации. То есть они, такие умные и прогрессивные, лишатся власти. И, возможно, будут вообще убраны на задворки. Из-за каких то временных неудач. Причем, некоторые консерваторы, в свою очередь, прекрасно понимали, что полумерами ситуацию не исправишь. Нужна чистка и массовые посадки политических оппонентов. И оказались к этому идеологически не готовы. Прежде всего потому, что не поверили в поддержку населения (и силовиков). Не поверили в... существовавшие полит и эк системы. Может быть потому, что оч хорошо ее знали?
И, вот здесь, реформаторы (они то свою систему знали не хуже), возможно, и обратились за методологической помощью. Вначале к западным европейцам. Затем, к американцам...
Вывод?
К концу 80-х в систему не верили уже и реформаторы и крайние консерваторы у власти...
  • +0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  31 июл 2012 20:40:16

К этому нужно добавить, что жанр политического анекдота цвёл пышным цветом от московских элитных кооперативов до колхозов и поселений.
Отношение народа к власти и строю проглядывало весьма прозрачно.
Это только в мифологии СЕКтантов с подачи гуру вполне трезвая оценка состояния дел широкой публикой объявляется каким-то "предательством за похлёбку", а ответ почему никто не вышел защищать "первое в мире государство рабочих и крестьян" весьма прозаичен массовое разочарование в советском строе и "образе жизни" на фоне ускорившегося развала системы, виновниками которого ( ускорения, а не самого развала ) как раз выступила команда Горби ( Яковлев и пр. )
Можно ли было изобразить что-то вроде "советского пути 2.0." ( наподобие китайского варианта ) - постепенного на достаточно радикального реформирования экономики при сохранении традиционной советской структуры госуправления и возможной её трансформации - думаю шансы были, но ни у консерваторов ( которые могли только доконсервировать систему давно находившуюся в глубоком застое и стагнации переведя её в режим затянувшейся агонии ), ни у "реформаторов" просто не было ни политической воли ни должного профессионализма, но что самое главное не на кого было опереться в номенклатуре среднего звена, поскольку система отрицательного отбора уже дала свои плоды приведя к вырождению всего правящего слоя, а она сама вообще говоря была следствием деградации и профанации  декларативных институтов народовластия, служивших ширмой, прикрывающей безраздельное всевластие парторганов.
 Гайдар, происхождением из "творческой элиты", бывший  на излёте завотделом "Коммуниста" просто классический пример, подобного рода "перерожденцев", которые перекрасились в дерьмокрастов буквально за один день после Указа о роспуске КПСС.
  • -0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  31 июл 2012 21:08:23

ИМХО
шансы на такую реформу были в 60-х. В 80-х - было уже поздно дерагться - слишком глубоки были экономический, социальный, политический и идеологический кризисы.
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  31 июл 2012 21:25:30

Согласен. Но история сложная штука шансы есть всегда.
Команда Горбачёва не справилась с кризисным управлением, к которому никто вообще говоря был не готов.
В 60-е, когда модель начала терять динамику и заползать в застой реформы были даже не шансом, а реальной возможностью и просто необходимостью. Дальше покатилось по наклонной плоскости. А первые звоночки сдачи западу были задолго до горбачёва - например подписание Хельсинского акта в 1975г.
в гуманитарной области: согласование обязательств по вопросам прав человека и основных свобод, в том числе свободы передвижения, контактов, информации, культуры и образования, право на труд, право на образование и медицинское обслуживание.
  • -0.03 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  31 июл 2012 21:37:23

Ну в Политбюро ЦК - это понимали - реформы Косыгина стали ответом на то, что масштабы экономики переросли возможности системы управления этой самой экономикой. И эти реформы, кстати, дали незамедлительный экономический эффект - т.н. "золотая пятилетка". Однако реформы экономики резко повысили объем управления уже политической системы - и она начала давать серьезные сбои. Поэтому следующим шагом должна была стать и политическая реформа. Но этого не было сделано - Пражская весна сильно напугала. Посему реформы были не доведены до конца и страна покатилась по наклонной. Нефтяной бум 70-х продлил агонию.
  • 0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  31 июл 2012 21:44:16

Их дальнейшую разработку и продвижение свернули сусловцы и кстати говоря по вполне объяснимой причине - они могли повлечь за собой изменение социального климата, который в свою очередь поставил бы вопрос о реформе госуправления, а главное институтов народовластия, а это хоть и нуждалось уже тогда в параллельном реформировании, но да же не обсуждалось.
  • 0.00 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  31 июл 2012 21:53:09

не "могли", а обязательно повлекли бы.  Экономика - базис, политика - надстройкаПодмигивающий
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  31 июл 2012 22:04:48

Хотелось бы что-то не из банального.  ;)
ЗЫ. "могли" поскольку ничего из описанных вариантов не состоялось - так что всё это в "сослагательном измерении".  :)
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  31 июл 2012 23:50:06

законы природы - они банальны. Я ничего не могу с этим поделатьПодмигивающий


Это был не подкоп под экономику - это была попытка полностью заменить экономическую систему под изменившиеся цели и условияУлыбающийся И она таки дала эффект - но краткосрочный - бо не сопровождалась реформой политической системы, а в рамках существовавшей - просто не имела быть шансов быть доведенной до конца.
Вернемся назад.
Экономическая и, соответственно, политическая система СССР 60-х - они были заложены Сталиным в 30-х, под совершенно конкретную цель - выживание СССР и условия небольшого масштаба экономики. Отсюда и мобилизационный характер. и жесткое централизованное планирование. Отсюда же - и политическая система - чисто декоративная функция выборных Советов при фактическом управлении страной жестко иерархической и централизованной партийной структурой. С, естественно, периодической зачисткой всех "альтернативно мыслящих" в партийном аппарате и силовых структурах. С поставленной целью - системы справились - индустриализацию - провели, войну - выиграли. страну - из послевоенной разрухи восстановили, ракетно-ядерный щит - сковали. Уже в конце 40-х было понятно, что цель -  выживание СССР - не то, что достигнута, а перевыполнена - СССР стал одной из двух супердержав.Соответственно изменилась и цель экономики - на повышение жизненного уровня советского народа. При этом тот же Сталин - явно видел, что новая цель - требует новых средств - отсюда и его планы по изменению как экономической, так и политической системы СССР.. Планы так и остались планами - к власти пришел Хрущ, который новую цель пытался достичь старыми методами. Что было явно невозможно и Хрущева ушли. После чего ЦК КПСС начал подготовку и проведение реформ. Однако в отличие от Сталина, который понимал, что реформа экономики неизбежно потянет реформу политическую - у Брежнева такого понимания не было.Итог - маемо шо маемо
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  01 авг 2012 00:27:07

Эта экономика давала 30% в год прироста. Зачем ее менять? Послевоенное восстановление прошло за 7 лет.. Отстроили всю заново европейскую часть. До сих пор считаю, что регуляторы, тогда заложенные, могут и в будущем сработать.

Опять же есть такой стереотип, дескать сталинская экономика хорошо работает в условиях мобилизации. а как наступают спокойные времена, ей каюк. Очередная ботва  ;) Опыт СССР был востребован в Японии и Корее.
ИМХО, Хрущев повалялся, как слон в посудной лавке по своей дурости (и под четким присмотром деструкторов, больно уж ходы были просчитаны), далее консерватор Брежнев (давайте поживем) с Косыгином. Не хватило мозгов у дедушек, если спецуру пропустили  в процесс.
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  01 авг 2012 00:49:32

в условиях - мобилизацииУлыбающийся

ЦитатаОпыт СССР был востребован в Японии и Корее.

А еще в UK. но опять же - в условиях мобилизации под задачу выживания. С отказом от модели, когда данная задача успешна была решена
А еще РСФСР образца Гражданской - тоже имела мобилизационную экономику. Еще круче сталинской времен СССР 30+. От которой после решения задачи выживание в 1924 - отказалась в пользу НЭПа

PS. Вы когда-нибудь - управляли производством? даже хотя бы на уровне отдела?
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  31 июл 2012 22:16:28


Извиняюсь, что встреваю. Есть мнение, что реформы Косыгина и были тем самым подкопом под экономику. Скрестить "коня и трепетную лань" пытались, иначе элементы рынка со сталинской экономикой. Гибрид получился хуже родителей.
Интересно почитать мемуары Грабина, конструктора пушки ЗИС-3. Как они над понижением себестоимости бились при улучшении функционала. Коллективное творчество конструкторов, технологов и рабочих. За это и премии были.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  31 июл 2012 23:08:15

Анекдоты это ГэБэшные выкрутасы. Куда по Вашему эта культура сейчас подевалась? Маразма больше на порядок, а молчит народное творчество. У нормального человека язык бы не повернулся сочинять пошлятину про Чапаева или Маресьева. Разве не так?

Разочарования не было. Ощущение застоя было. Мастерски осуществили подмену целей. Насчет того, что никто не вышел защищать, Яковлев хорошо сказал про сломаный хребет. Так вдарили своими помоями по мозгам.
Мне вот гораздо обидней, почему за Сталина народ не вышел  :( Доверие к государству у нас похоже абсолютное.

"Система отрицательного отбора" - это хорошее определение настоящего периода. Если стратегически смотреть, рыночный компромисс Китая - это тупик. Кучу социальных проблем порождает. Пока управляемость есть в стране, разберутся.
  • -0.04 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  01 авг 2012 00:46:46

Верить или не верить - дело личное, но факты вещь упрямая:
Горбачёв: целью моей жизни было уничтожение коммунизма.
Яковлев с его дезой в СМИ
Логистиченские диверсии с загоном народа во всеобщий дефицит
Горбачёвская мечта о союзе суверенных государств
Принятие декларации о суверенитете России повлекшей "парад суверенитетов"
И так далее, далее и далее...

Затем - чтобы добиться главной цели в жизни естественно. Подробности думаю уместно узнать у Горбачёва - желательно в зале суда - пусть ответит со скамьи подсудимых.  

Просто глупцы у которых катастрофично не получилось? Если даже и так - учитывая тяжесть последствий - их действия должны быть осуждены по аналогии с убийством по не осторожности при отягчающих - и ни каких сроков давности. И тщательное расследование конечно - чтобы развеять наконец мифы о проигрыше советской системы, и чтобы предотвратить повторное наступание на эти грабли.
В версию о банальную глупости реформаторов Горбачёвская цель жизни таки вообще не вписывается .

И поэтому подняли руки со словами "не смогла я... не смогла..." ? Детский сад - штаны на лямках.
  • +0.05 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  офисный планктон ( Слушатель )
  01 авг 2012 15:12:38

Первое, я совершенно не претендую на то, что мои персональные ощущения того времени, которые я попытался вчера переосмыслить и изложить письменно, прямо соответствуют тому, что было на самом деле...
Второе. Я, действительно, не могу для себя объяснить некоторые моменты. Это не дает мне покоя. Например, почти восторженная реакция Запада на перестройку. Еще раз повторю, я не верю в то, что она была их проектом. Сегодня можно говорить что угодно. Горбачев может клясться, что он именно такого результата с самого начала и хотел, капиталистические политики/политологи/аналитики, что это они все придумали и кропотливо многие годы вели нас к этому. Это все попытки изобразить хорошую мину при плохой игре. Я жил в это время. Мысль о необходимости определения реальной среднесрочной программы витала в воздухе. Не экономического плана на очередную пятилетку, а понятной программы улучшения социальной системы. Она, ведь, очевидно, не была идеальной...
Я уже писал ранее про коммунистическую идею. Теперь я коснусь развитого социализма.  Все видели недостатки этого явления, но были и понятны преимущества. Главным преимуществом был феномен "советского человека". Да, да, того, кого позже стали уничижительно именовать "совком". Так вот, советский человек нуждался в том, что бы с ним нормально разговаривали. В смысле, власть (прежде всего, КПСС) разговаривала. Честно обсуждала планы, проблемы, достижения. Он был готов многое терпеть и, даже, прощать ошибки власти. Но он не мог видеть как явные проблемы существующего социального (и экономического) устройства просто игнорируются или принимаются нереальные (или даже глупые) планы по их минимизации...
Далее.
Я не оправдываю "глупцов". Отнюдь...
Про  "не смогла я... не смогла...".
Да. Думаю, это не детский сад, а суровая действительность. Многие реформаторы были на столько изумлены и испуганы теми (социальными и экономическими) процессами, которые стали происходить в обществе под влиянием их реформ, что... на какое то время потеряли способность соображать. Ведь у них не было методологии и реального плана. Они хотели улучшить систему, но не знали как и, вообще, не очень представляли себе это улучшенное состояние. Это был огромного масштаба социальный эксперимент. Дернули тут, посмотрели, нажали здесь - еще посмотрели. Ох, ни хрена себе! А, давай, вот тут? О, блин! Это был социальный Чернобыль!
И еще.
Факт государственной измены оспаривать не возможно. Он был. Но нужно точно определить его время и место. Конец 80-х, начало 90-х....
Я нахожу для себя единственную причину этой измены. Страх. Реформаторы не знали что делать дальше. Впереди была неизвестность. Нет ничего страшнее неизвестности... И враги воспользовались их этим страхом. Они долго ждали этого момента. И готовились...
  • +0.12 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  01 авг 2012 00:47:18

Это Яковлев сказал: «мы сломали хребет». Надо просто прочувствовать эту фразу. Тот, кто способен сказать такую вешь, он не прагматик. Зачем ломать, ведь можно пользоваться? Плевать им было на это пользоваться. Хотелось сломать, очень хотелось. Всякая польза при этом побоку.
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Buster ( Слушатель )
  03 авг 2012 20:54:03
Вроде не было 2-х передач (45 мин. каждая) на РСН А.Проханова о перестройке 1.0. Как убивали СССР?
Случайно наткнулся  ;)

А.Проханов - Перестройка часть 1 - Горбачёв.
http://www.youtube.c…ure=relmfu
= чем Медведев напоминает Горбачева? Очень много пустых слов и самолюбования.
- злой гений Андропов,
- почему он сказал, что мы не знаем народ, в котором мы живем? Мы думали, что он хочет помочь нам разобраться. На самом деле он хотел понять, как развалить конструкцию.
- ярославский мужичек Яковлев, заряженный технологиями деструкции общества (правда ошибся, приписав его к Венгрии 57),
- выборы директоров заводов приравнял к выборам офицеров в 17 (это вообще 5),
- ВПК дескать сожрал всю нашу экономику (помню эти тезисы)
и еще много чего.

А.Проханов - Перестройка часть 2 - Берлинская стена.
http://www.youtube.c…re=related
- про обьединение Германии,
- Афганистан, грустные лица офицеров афганской армии, похоже знали, чем закончится.
- Яковлев лично отбирал публичных людей для выступления в СМИ.
- Как Союз Писателей СССР зачистили, тоже интересно.
- Если русские не будут строить империю, то они загнутся.
- Сталин живее всех живых, а вы нам про недостаток курей, чешской мебели и японской радиотехники вещаете.

На многие вопросы есть ответы.

Вообще в 90-х случилось мощное глобальное предательство своего прошлого и своих союзников.
А предательство, как ни крути, для России самое страшное преступление пока еще. Для европки это норма  ;)



Послушайте, не поленитесь. Александру Андреевичу , как очевидцу, можно верить. Многие сомнения развеются. Особенно 1-ю часть рекомендую.
  • +0.06 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Сухов ( Слушатель )
  04 авг 2012 07:07:14


В разведке существует  понятие эффекта...(фамилию не упомню).
Поляк,в своей службе у немецкого рыцарского ордена прославился
жестокостями по отношению к полякам и славянам.
Стал магистром ордена.
Во время битвы с польскими войсками послал тяжелую конницу
в атаку,но через болото.Это был конец рыцарского ордена.

У меня возникали вопросы:как Андропов мог привести Горбачева и
Ельцина(уже состоявшегося алкоголика)?Ведь он имел все материалы
об этих личностях.Ответ я находил только в аналогии с этим эффектом.

А.Проханов.Перестройка.часть 3.ГКЧП
http://www.youtube.c…ure=relmfu

Раскол партаппарата.

Проханов.
Солдат империи.Фильм 1
http://www.youtube.c…-nTzbsWGvg

Солдат империи.Часть2
http://www.youtube.c…VlqhVhdqkM

Солдат империи.Часть3
http://www.youtube.c…N-a42RXygM

Солдат империи.Часть4
http://www.youtube.c…g2HFyRF-NU
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  31 июл 2012 14:08:43


Не смешите.Улыбающийся
  • -0.12 / 6
  • АУ
 
<< Тред №446929
Тред №446931 >>