Оптимальная мировая и государственная финансовая система.
88,788 268
 

  oldstav ( Слушатель )
03 авг 2012 09:25:08

Тред №448401

новая дискуссия Дискуссия  320

Добрый день. Много написано, винегрет получился зачетный, придется разгрести эту кучу...

Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Примеры судебных побед не приведу, нет. И не считаю их в принципе возможными в сегодняшней ситуации (пока нет альтернативной финансовой конструкции).


Действительно никогда не приведете, так как оснований для этого нет.
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Но пару примеров "взрыва мозга" у судей по четырем последним делам с тремя разными банками могу привести.


Взрыв мозга у судей, да у кого угодно неподготовленного по теме в принципе, действительно возможен, при первом знакомстве с набросом.
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Доказательствами в суде являлся банковский годовой баланс за тот год, когда ответчик (должник по ипотеке) получал кредит, и выписки по счету. Суть разводки в суде: банк предметом кредитного договора пишет "столько-то" евро (долларов, лат). Слов "безналичных евро" в предмете договора нет. Но способ выдачи кредита ниже описывается так: "перечислением на счет клиента".


И что? Ипотека является целевым кредитом под покупку жилья. Деньги выделяются под конкретный объект недвижимости. Безналичные средства на расчетном счету является гарантией банка, что Вы не кинете его, получив наличку и свалив с ней на Таити. Банк что, не исполнил своих обязательств, отказав в оплате с расчетного счета? Вроде нет. Тогда причем тут наличные/безналичные???
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
С момента зачисления на счет кредит считается выданным и начинают щелкать проценты по нему. Значит, средства на счете с этого момента - это собственность клиента (по определению займа).


Почти. Это средства ограниченного использования, согласно кредитного договора, и банк в своем праве иметь контроль на ними. Кстати Вы почему-то умалчиваете еще об одной немаловажной детали. Дело в том, что расчетный счет в данной схеме фигурирует как транзитный, в силу банковских правил, по которым нельзя напрямую платить с кредитного. Но, дело в том, что вся операция оплаты выполняется одной неразрывной транзакцией. Перечисление на расчетный счет с кредитного должно сопровождается одновременным списанием их получателю.
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
С другой стороны, все деньги на счетах клиентов это пассивы банка, то есть источник средств для его основной деятельности - выдачи кредитов. Выданные кредиты есть активы банка. Кроме кредитов банк пассивы вкладывает и в другие финансовые инструменты. Но это не важно в нашем разборе полетов, главное, что пассивы банк вкладывает для получения доходов. Итак, в силу равенства пассивов и активов на любой момент рассмотрения баланса, мы можем утверждать, что деньги, зачисленные на расчетный счет клиента по кредитному договору (средства в пассиве банка, и они собственность клиента), были в тот же момент выданы кому-то в кредит (попали в активы). Почему? По определению баланса. Это равенство П=А. При увеличении пассива на столько же увеличиваются и активы. Поскольку счет расчетный и депозитного договора банк с клиентом не заключал, получается, что он выдал кредит, используя средства клиента без его разрешения.


Не все активы есть выданные кредиты, точно так же, как и не все пассивы есть средства клиентов. В данном случае упрощение некорректно.
Рассмотрим более подробно, что происходит. Банк выдает Вам кредит, действительно увеличивая свои активы по кредитам. При перечислении средств с кредитного счета на расчетный, на кредитном счете возникает актив. Далее, Вы оплачиваете ипотеку, выполняя платеж с расчетного счета на счет строителей в другом! банке.
Ваш расчетный счет обнуляется, банк списывает средства для перечисления с корсчета (активный счет!!!).
Т.е. на самом деле, если у банка не будет реальных денежных средств на оплату Вашего кредита, банк влетает.
Что получили в итоге – у Вас повисли обязательства перед банком на активном кредитном счете, но с другой стороны, активы банка (коррсчет), уменьшился ровно на ту же сумму. Да, счет получателя может быть и в этом же банке, но вопросы, связанные с мультипликаторами я рассматривать сейчас не буду, желающие могут продолжить в отдельной теме.
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Что ГК прямо запрещает. Однако, пишется далее в ГК, если владелец средств позднее узнал об этом, и утвердил эту сделку, то он и приобретает права требования. Остается выяснить, кому же банк выдал кредит средствами с расчетного счета клиента? По выписке смотрим, что кредит был выдан имено в тот момент, когда на счет клиенту зачислены безналичные расчетные средства. Оп-па! Имущество клиента выдали в кредит ему же! Имеем совпадение кредитора и должника в одном лице, что уничтожает требование банка, которое является основой для ипотеки. Прошу суд снять ипотеку. А банк послать в жопу.
С логической точки зрения крыть здесь нечем. Абсурдность ситуации объясняется тем, что банк не привлекает средства, чтобы выдать их в кредит, а создает их из ничего, эмитирует из воздуха. Это всем другим бизнесам надо что-то ненужное купить, чтобы потом продать. Банк в этом смысле больше похож на фокусника, доставая "деньги" из пустой шляпы.


Банк принял Ваши деньги на хранение, и должен выдать или перечислить их по Вашему требованию в соответствии с договором. Неисполнение договора является банкротство банка (ну надо было правильный выбирать), или компенсация в виде штрафных санкций. Как банк будет хранить Ваши средства, это уже не Ваше дело – Вы же не будете требовать снятие наличных купюрами с теми же серийниками, что и вносили? Пересмотрели бы лучше замечательный мульт – Простоквашино, особенно серию про корову. Возможно, и не возникло бы всей этой ерунды с судом и тривиальным нежеланием платить по ипотеке. Хотя причина понятна – денег занял, квартиру купил, а платить не хочется. Надо было у «ребят» занимать, точно бы такие мысли пропали при виде утюга.
Цитата: oxegenium от 02.08.2012 02:56:18
Ни в одном случае суд не разрешил включить видеозапись….


И правильно сделал, поразмыслите чуть, и поймете сами.
Кстати я бы с удовольствием поиграл бы в суде против Вас и SergeB.
На самом деле, весь сыр бор из-за малограмотности банковских юристов, которые не могут чисто оформить договора займа, прописав четко всё по пунктам, не более.

PS. Перенес из МЭК-а по просьбе модераторов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  SvK ( Слушатель )
03 авг 2012 18:36:53

То есть не совсем как бы и деньги.УлыбающийсяИ где в законодательстве определяются деньги ограниченного использования?Иначе это НЕ деньги и никто НЕ обязан возвращать настоящими.

Ещё бы.Только ИМЕННО  мультипликация и позволяет происходить вышеизложенному.И в суде Вам бы пришлось ответить на неприятные вопросы.
Например,с какого счёта банком были перечислены средства на клиентский?Что является предметом договора-деньги, так это по ГК,предмет приравненный к ВЕЩАМ,а значит,они должны откуда то взяться.Вот и расскажите судье про мультипликатор, что средства просто возникли на счёте.И что это НАСТОЯЩИЕ деньги,реальная вещь.Подмигивающий

А когда машину на строянку ставите,Вам  всё равно,что тесть сторожа на ней ночью таксовать будет?Пусть это не деньги,но иметь наглость утверждать,что  средствами можно воспользоваться без  согласия клиента,,в суде будет занятно послушать..Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  oldstav ( Слушатель )
04 авг 2012 12:04:43

Вы путаете объект – деньги, и пользование объектом – действие. См. ниже свой пост о машине. Ограниченное (целевое) использование определено договором.

Я так и не понял, чему позволяет происходить мультипликация:
Цитата
Банк принял Ваши деньги на хранение, и должен выдать или перечислить их по Вашему требованию в соответствии с договором. Неисполнение договора является банкротство банка (ну надо было правильный выбирать), или компенсация в виде штрафных санкций. Как банк будет хранить Ваши средства, это уже не Ваше дело – Вы же не будете требовать снятие наличных купюрами с теми же серийниками, что и вносили?


Далее, сделка это в общем случае обмен обязательствами и правами собственности. Обычная покупка товара в магазине это есть обмен обязательствами. Продавец обязуется поставить товар, покупатель оплатить его деньгами. Разница с кредитом, только в сроках - в магазине обмен обязательствами происходит одновременно, при кредите(ипотеке) одна сторона откладывает исполнение обязательств на время определенное договором, за что и платит дополнительный бонус в виде процентов, комиссий и пр.
Я не вижу, где по трехстороннему договору (банк, застройщик, жилец) кто-то не исполнил своих обязательств (кроме жильца, который не хочет платить):
1. Банк обеспечил заемщика средствами на приобретение недвижимости, причем заемщик этими средствами воспользовался – платежка с расчетного счета с подписью тому подтверждение.
2. Застройщик передал объект в собственность жильцу,
3. Жилец обязуется за приобретенное право собственности, и далее по договору…

А Вы по сути претензий, пытаетесь указывать банку, каким образом он должен исполнять свои обязательства. Знаете, есть хороший каламбур: «Не надо говорить, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти».
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
04 авг 2012 20:03:20
Деньги на конкретный товар, деньги с дефектом,то есть не деньги вообще,а лишь в частном случае.То что клиент согласен с ограничением, не меняет сути дела.
Логика понятна?Если транспортное средство поставить на рельсы, то называться он будет-трамваем.А у Вас логика ущербная,транспортное средство как вообще,но ездит согласно договора по рельсам.Так и требуйте возврат такого же транспортного средства.Улыбающийся

Надеюсь, что только в конкретном случае.Веселый
Выдавать кредитов больше, чем  имеется привлечённых и вложенных денег в банке.

А этот пассаж к чему? Клиент в принципе не способен вернуть деньги, которых НЕ существовало до момента  выдачи кредита,и ещё с процентами.И поскольку это не есть "настоящие деньги", а по другому и быть не может,цель заёмщика показать данный дефект.

Пусть  банковский юрист и докажет, что обязательства выполнены согласно всех норм законодательства и спит спокойно..Улыбающийся
P.S.Давайте подождём мнения oxegenium-реального участника разбирательств в суде,если он конечно появится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
05 авг 2012 01:08:10

Отвлекитесь от денег, целевое назначение могут иметь и обычные ресурсы. Например, государство закупило цемент и говорит, что данный объем идет только на строительство школы. Что-то я не пойму суть претензии. Почему Вас так смущает, что ипотечный договор есть целевой. Деньги выдаются под конкретный товар (в данном случае квартиру). Это не законно по Вашему?

Давайте с этого места подробнее. Ваше заявление требует доказательств. Приведите, пожалуйста пример на основе баланса конкретного банка. Баланс – открытая отчетность.

Что значит деньги не настоящие, тогда что получил застройщик в качестве оплаты, и на что же он построил дом?

Контроль над банками осуществляет ЦБ, и это его обязанность следить за соблюдением законности работы банков. Так можно договориться до того, что любой человек (только потому, что ему что-то кажется) может подать в суд на любое предприятие – а давайте проверим, работает ли оно по закону.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
07 авг 2012 08:01:50

Именно это я и делаю в суде: на основе банковских публичных отчетов. Причем выступаю я в суде как представитель ответчика, поэтому изучил уже 11 банковских отчетов. Везде одна и таже картина. Чтобы понять её физический смысл, я приведу пример с другим заменимым товаром, зерном. На элеватор  вы сдали 100 тонн зерна и получили складскую расписку (СК) элеваторщика-хранителя. СК удостоверяет Ваше право собственности на сданное на хранение зерно. Жадный и дурак просто украдет зерно и сядет. Жадный и умный выпишет еще 10 таких же СК и даст их в долг трейдерам зерна. Рынок "увидит", что зерна стало в 10 раз больше. Что произойдет с ценой зерна? Правильно - упадет. Теперь вы, владелец зерна, приходите к элеваторщику и предъявляете СК, мол надо отгрузить зерно покупателю. Он разводит руками, мол извини, крысы сожрали все подчистую. Но не переживай, я рассчитаюсь по-честному, и выплачивает вам цену зерна. Но! По сегодняшней рыночной цене. Вы в жопе, а он разводит руками, а что я могу сделать? Это рынок. Вот эту хрень уместно назвать "частичное хранение".  
Теперь вернемся в банк. точно такая же история, но наоборот. Вы внесли в кассу наличные деньги. Банк исходя из учетной ставки (нормы резервирования) выписал на эти наличные вам электронную расписку. Теперь у вас безналичные на карте. Что они означают? Правильно - обязательство банка вернуть вам наличные по первому требованию, или ваше право собственности на сданный нал. Но кроме этого банк выписал еще расписок на сумму в 10 раз большую (при учетной ставке в 10%) другим участникам рынка в качестве кредита. Что произойдет с ценой зерна на элеваторе у честного элеваторщика? Правильно - цена вырастет.
Итак, в первом случае имеем поддельные документы (СК) на право собственности на имущество. Если количество денег не меняется, это приводит к падению цены и квалифицируется как мошенничество.
Во втором случае имеем поддельные расписки на другой заменимый товар, деньги. Таким образом, мы утверждаем, что безналичные деньги в банковской системе с частичным резервированием есть ни что иное как фальшивые расписки. Почему? Потому что они не обеспечены. В данном случае налом.
И вот только теперь вернемся к Вашему вопросу. К банковскому отчету.
1) В пассиве банка привлеченные средства это средства на счетах. они делятся на два вида - расчетные счета (вклады до востребования) и депозитные счета (вклады на срок). По первым платит клиент банку, по вторым - наоборот, банк платит за право пользования средствами клиента. Но! Все Активы (а это кредиты и прочие финансовые ДОХОДНЫЕ инструменты) равны Пассивам. Значит? Правильно, банк все до копейки деньги с расчетных счетов использует в своей осноной деятельности. Чтобы масштаб был понятен, средств на депозитах и р/счетах примерно одинаковое количество. Банк использует чужое имущество без разрешения владельца и присваивает себе доходы от этого использования. ГК: гражданские прибытки, проценты с капитала, есть собственность владельца капитала. Состав уголовного правонарушения налицо - хищение чужого имущества путем обмана и злоупотребления доверием.
2) Элеваторщик зерно в балансе учитывает на забалансовом счете, а банк наличные клиента? Правильно - в Активе. С особым цинизмом.
3) Теперь к вопросу о том, "что значит, что деньги не настоящие?" Если вы застройщику отсыпите таких фальшивых  рублей, что он от настоящих их не сможет отличить, то он тоже вам все построит. Но от этого факт фальшивомонетничества не меняется. И последствия тоже.
4) Любой бизнес, чтобы что-то ненужноепродать, сначала должен что-тоненужне купить. В отличие от банка, который "деньги", кк фокусник достает из пустой шляпы. Он их именно эмитирует, а ЦБ следит только за тем, чтобы не эмитировал больше установленной ЦБ нормы. Именно из-за необеспеченной эмиссии создается ситуация с совпадением должника и кредитора в одном лице. А ваша песня про транзитные счета к делу не относится. Эвфемизм "частичное резервирование", также как и "частичное хранение" не может скрыть факта мошенничества. Также как и "транзитные счета" не отменяют факта зачисления средств на счет клиента, что автоматически (по определению займа/кредита) делает их СОБСТВЕННОСТЬЮ заемщика на время займа.
5) В кредитных договорах стоят переменные ставки (libor, eurobor и прочие им подобные). Почему? Потому что в Пассивах банка есть огромные суммы как обязательства перед другими банками, типа у других привлекли, чтобы кредиты выдать своим клиентам. Обман! И доказательством обмана является наличие в договорах кредита переменной ставки. Почему? Потому что по определению займ это услуга. И если услуга точно определена (сумма и срок), то и плата за нее должна быть определена точно. Это из ГК. Все дело в том, что банк не привлекает средства, а создает. Эти безналичные средства клиент в принципе может обналичить. Если таких желающих будет много, то банку придется где-то брать наличку, чтобы рассчитаться. И он её возьмет у тех банков, обязательства перед которыми стоят в Пассиве. Но возьмет тогда, когда такая проблема возникнет, потребуется нал. И по той ставке, которая будет на момент возникновения потребности в нале. То есть в БУДУЩЕМ. А значит, и по той ставке, которая будет! Отсюда и привязка к межбанку по libor и прочим валютам. Иначе говоря, банк не привлекает средств, чтобы выдать кредит, а "привлекает" гарантии других банков выдать займ в будущем. и его процентные расходы это плата за эти гарантии (иногда по форвардным контрактам на поставку валюты).
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
07 авг 2012 13:25:30

Выложите анализ хотя бы одного баланса, что бы было чем говорить.

О мультипликаторе я в курсе.

Они обеспечены обязательствами третьих лиц. И баланс в студию, очень прошу.

Средства на депозитах и расчетных счетах не есть капитал клиента. Это даже не деньги, это обязательства банка, нет там никакого преступления. Оно может возникнуть только по факту нарушения договора - отказ в обслуживании или невозврата. И да, еще раз повторю, активы и пассивы это не только счета, депозиты, кредиты.

Не катит. Вы пытаетесь поставить под сомнение действие с объектом, а не сам объект, входя в зону регулирования долговых отношений. Убираем деньги, вместо них будет картошка в мешках. Итак, весной занимается мешок картошки с обязательством осенью вернуть два, или половину урожая, или - вставьте любой изощренный вариант расчета количества возврата. Итак, Вы посадили картошку и у Вас, её нет в наличии, получается Вы мошенник? Ерунда. Претензии можно предъявить только по факту нарушения договора.

Или взять нечто в долг, чтобы потом вернуть еще чем-то. Так тоже бывает и это не преступление.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
10 авг 2012 10:34:28

Уважаемый Oldstav, не вижу смысла выкладывать баланс, поскольку он у всех банков одинаков в принципе. Загляните в любой баланс любого банка и вы увидите две цифры: деньги в кассе и сумму выданных кредитов. Они не совпадают в 50-500 раз (это зависит от конкретного банка и конкретной страны с учетной ставкой её ЦБ). Кредиты эти безналичные. А безналичные это ОБЯЗАТЕЛЬСТВА банка выдать наличные. И эти обязательства невозможно выполнить.
Это и есть фальшивость безнала - его необеспеченность. Об обеспеченности третьими лицами -  это вообще безосновательное утверждение с вашей стороны. То, что это стоит в банковском балансе - ложь, потому что там обязательства другого банка тоже в безнале. Если посмотреть на банковскую систему в целом, то это чан, в котором в жидкости безнала плавает 1-10% нала. А проследив цепочку обязательств по мировой баноковской системе, увидим, что все упирается в доллар, "обеспеченный" долгами США. Общая проблема мировой экономики заключается в простом факте: более быстрый рост денежной массы, чем товарно-услуговой, ведет к инфляции. А эти массы должны совпадать динамически. то есть изменяться синхронно. Это возможно тоько в том случае, если эмиссия денег порождается теми же субъектами экономики, которые порождают эту товарно-услуговую массу. То есть кредит должен быть только гражданский, "изнутри" экономического общественного организма, но не как из источника "сбоку" от экономики. Всякие госденьги и деньги ЦБ это наёпка. Это все равно, что ваш организм кровь не вырабатывает, а вы под сосудом с искуственной кровью лежите. Кран откроют- краснеете, перекроют - бледнеете. Еще чуток перекроют - писец вообще.
И вы меня извините, анализировать баланс можно до бесконечности, и ни хрена не увидеть при этом. Не имеющий идеи, не увидит и фактов.
P.S. Для меня подчеркнутое в вашем тексте представляется полной кашей в вашей голове. Безналичные - это обязательства комбанка. В чем они состоят, как не выдать наличные? Другого же обеспечения у банка нет. Отказ в обслуживании наступает сразу, как вы просите выполнить эти обязательства. Но по ГК вы не должны просить выполнить, банк обязан выдать обещанное сам. Поэтому в суде я и говорю, договор займа не выполнен, гони нал и бабки за просрочку.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
06 авг 2012 17:26:59

Законная схема такая:
Строитель продал недвигу в долг гражданину.
Строитель уступил право требования банку.

Ваша схема сомнительна и вот почему.
1.Банк выдает заемщику не деньги, он выдает права требования, поскольку банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами. Понятие деньги в данном случае не является четкой юридической дефиницией, поскольку в законе сказано конкретно "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".
2. Застройщик продал жилье в обмен на права требования, то есть в виде платежа он принял уступку права требования.
3. Обязательство заемщика вернуть права требования дурно пахнет с юридической точки зрения, равно как и понятие дать в долг права требования. Права требования обычно только уступают (можно в обмен), но как их можно дать в долг - вот в чем закавыка.

То есть ваша схема сводится к уступке права требования со стороны банка гражданину. На каком основании право требования было уступлено - к делу не относится, поскольку относительно уступки прав требования работает принцип безусловности. То есть никого не волнует на каком основании право требования приобретено.
Вывод: гражданин в ходе такой сделки никаких обязанностей по отношению к банку иметь не может.

Пример работы безусловности. Если вы украдете деньги, то осудить вас не смогут, поскольку указано, что банкноты являются безусловными обязательствами. То есть не принимаются во внимание условия приобретения банкнот. Предъявитель банкнот является их законным владельцем (они на предъявителя).
Поэтому следаки всегда ищут нечто вроде кошелька и судят за кражу кошелька, а не денег. Это раньше так было, пока с правоохранительной системой был порядок.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
07 авг 2012 01:49:17
Добрый день.
Во первых мы можем подразумевать разные законодательства (РФ, Прибалтика, Украина и пр.).

Есть и такой вариант:
банк выкупает недвигу у застройщика, и отдает гражданину в долг. Это более «чистый» вариант с финансовой точки зрения, но сильно проблематичный по другим причинам. Думаю, всё-таки сделка должна быть трёхсторонней.

Все рассуждения строятся на этом тезисе. Согласно определению (законодательство РФ?), деньги в долг давать нельзя? Тогда все кредиты, депозиты и денежные долги незаконны. Бяда.

Но всё не так плохо, потому что долги можно гасить очень не многими способами (я насчитал всего четыре), в порядке ликвидности:
1. Обязательствами долгодержателя (векселя!, акции и пр., но таких может и не быть)
2. Обязательствами третьих лиц (векселя, акции, деньги! и пр.)
3. В материальной форме, или услугами (которые нафик не нужны долгодержателю)
4. Трудом на долгодержателя (попахивает долговым рабством)
5. ? (больше не вижу вариантов)

Погашать долги (удовлетворять право требования к заемщику) правом требования (да хоть борзыми щенками) к третьему лицу (деньги ЦБ и не только) – нормально, если обе стороны с этим согласны и подписали такую форму договора.

Деньги по определению должны быть (и есть!) правом требования (стоксы…). Так, что и это не прокатит в суде.

Хотя, оставлю луч надежды (правда тут уже совсем дурная ситуация на выходе получается) утверждением: в РФ, средства клиентов на счетах в банках и на платежных картах не являются деньгами. Почему это так - сможете понять, внимательно изучив обсуждение выше…
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
07 авг 2012 09:48:15

Трехсторонняя сделка плоха тем, что она ее усложняет, а усложнение плохо влияет на преимущество в суде. В сложном проще сделать ошибки. Идеальный вариант для суда - предельно простые безусловные сделки. Лучше много простых сделок, чем одна, оформленная огромным договором.
Вексель, кстати, придуман в том числе и для того, чтобы иметь возможность разбить большой договор на множество мелких. Это сродни кирпичику для построения сложных схем.
Договор, разумеется нужен, он описывает общую схему. Но в суд с ним не пойдешь.
Мой вариант хорош тем, что банк получает право требовать безотносительно того, каким образом он его приобрел. То есть отношения банка и строителя не рассматриваются.
Естественно, я исхожу из того, что рубль должен иметь содержание. Без этого все распадается на этапе определения предмета требования.

Цитата

Все рассуждения строятся на этом тезисе. Согласно определению (законодательство РФ?), деньги в долг давать нельзя? Тогда все кредиты, депозиты и денежные долги незаконны. Бяда.


Если рубль имеет содержание и я вам дал в долг деньги, то вы пишете расписку "получил 100 руб в займ". Я предъявляю вашу расписку в суде, он смотрит на определение рубля - рубль это вещь, которая содержит 0.987 грамма золота.
Ваша расписка доказывает, что вы получили золото, в то время как вы могли получить банкноты, акции, облигации, векселя, услуги, товары. Иное вы не сможете доказать.
Именно подобный формализм является фундаментом денежных отношений. Его понимают судьи.
Ваш заем становится законным если только вы указали сумму в абстрактной форме без указания способа расчета. Только так суд станет считать, что вы получили чистое золото.
В современных банковских договорах "банк перечисляет сумму на счет клиента" - это вообще бред. По существу если разбираться, это просто изменение байтов на диске компа. Вы изменили байты, а я оказался вам должен много денег.
Договор не должен давать возможность вникать в существо излишних сущностей, поскольку это излишние споры - подарок для защиты.
Если вы дадите мне возможность попросить судью разобраться по существу в вашей биллинговой системе, то я буду безмерно вам благодарен. Я непременно попрошу судью сделать это, если буду иметь такую возможность. Суд обязан разбираться в существе дела. Это закон.

Это если быть предельно строгим.

Депозиты - законны, поскольку вы передали права требования по доверенности (на инкассо). Если банк смухлюет, то идет уголовная ответственность - злоупотребление доверием (включая мошенничество).

Цитата

Но всё не так плохо, потому что долги можно гасить очень не многими способами (я насчитал всего четыре), в порядке ликвидности:
1. Обязательствами долгодержателя (векселя!, акции и пр., но таких может и не быть)
2. Обязательствами третьих лиц (векселя, акции, деньги! и пр.)
3. В материальной форме, или услугами (которые нафик не нужны долгодержателю)
4. Трудом на долгодержателя (попахивает долговым рабством)
5. ? (больше не вижу вариантов)


Опять вернемся к ситуации установленного содержания рубля.
Вексель является универсальным кирпичиком, который содержит в себе элемент принуждения и посредством которого можно строить сложные системы. Для этого он предназначен. Для этого он сделан безусловным.
Мы предполагаем, что золотое содержание рубля - абстрактная вещь, золота мало и все стараются заменить его в обороте разными обязательствами.
Это понимают и судьи, однако они судят строго формально.
1. Если не принял собственный вексель к платежу, то тебе его вручат насильно и заберут имущество, по оценке приставов (ноутбук - 1500р).
2. Я бы взял к платежу векселя моих непосредственных контрагентов, которым я должен - например, моих работников. Можно принять кредитные билеты - обязательства банка выдать мои собственные векселя в том случае, если кто-то их заложил в этом банке. Могу принять кредитные билеты, если я знаю, что есть куча бизнесов, которые выкупают их с рынка, чтобы выкупить собственные векселя.
3. Золотые монеты можно и принятьУлыбающийся Но, понятное дело, это экзотика.



Цитата

Погашать долги (удовлетворять право требования к заемщику) правом требования (да хоть борзыми щенками) к третьему лицу (деньги ЦБ и не только) – нормально, если обе стороны с этим согласны и подписали такую форму договора.


Да именно.
Но есть фича.
Допустим вам не заплатил контрагент. Вы обращаетесь в суд и требуете деньги. Деньги есть золото. Через суд с него требуют золото. Иначе никак.
То есть в договоре может быть указаны дополнительные способы расчета, которыми контрагент вправе платить в добровольном порядке.
Но в суде требовать обязательства третьих лиц - нонсенс, поскольку невозможно определить предмет требования. В суде должно быть все предельно просто и формально безупречно. Деньги есть золото, значит требуем золото.
Смысл в том, что в этом случае доведение дела до суда - не вариант для должника, поскольку он получит дополнительный геморрой на свою задницу.



Цитата
Деньги по определению должны быть (и есть!) правом требования (стоксы…). Так, что и это не прокатит в суде.


Прокатит, уже катило, судья за голову хватался. Деньги во все времена имели содержание, и работала правовая логика, которую я описал. У нас рубль не имеет содержания только с 1992г.
В США в 1971 был только указ Никсона, а формально отменили содержание доллара скорее всего позже.
Поменять правовую логику и все законодательное поле с учетом отмены содержания - задачка, возможно, нерешаемая в принципе.
Правовое поле - формально предельно жесткая конструкция. Тронул в одном месте, аукнулось в другом. Называется - коллизии.
Отмена содержания породила феерические коллизии и по сути все остальное законодательство, касаемое денег, оказалось выключенным.

Для восстановления правового поля необходимо восстановить содержание рубля. Это, в свою очередь, взломает режим ФРС и каренси боард.

Нужно следить за руками. Если Е. Федоров пролоббирует введение содержания рубля, то это будет индикатором.
Больше ничего, по сути, не нужно.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
07 авг 2012 13:32:42


Это решит проблему от Вас в суде, но это далеко не все проблемы. Гораздо хуже, что средства на счетах банков не могут являться деньгами, по причине Вашего же определения - деньги это обязательства ЦБ, а не конкретного банка. А вот это реальная засада, так как любая оплата в безналичной форме может быть опротестована. Получается, что в безналичной форме деньгами являются только средства на счетах в ЦБ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
07 авг 2012 16:41:13

Не всякая оплата, а выдача займа. Почему? Потому что порождаются обязательства, которые есть желание и возможность оспорить.
Со сделкой все иначе, поскольку предметом сделки выступает возмездное действие покупателя в виде цессии.
Платеж безналом может быть принят судом как цессия.
Если в сделке указан способ расчета в виде безнала, то суд может счесть, что предметом мены была цессия в обмен на товар.
Что означают требования и их дальнейшая судьба к делу отношения не имеет.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  oldstav ( Слушатель )
07 авг 2012 19:29:27

Если с безналом всё впорядке, тогда какие претензии к банку.
Вы цепляетесь только за формально-корректное оформление сделки. Если Вас не устраивает прямое перечисление денег с кредитного счета на расчетный, банк может оформить как Вы хотите. Одним документом получаете наличку в кассе (Вы же этого хотели) с кредитного счета, вторым принимаем наличку на расчетный. Клиенту денег в руки естесственно никто не дает, и денег в кассе для этого тоже иметь не надо.

Остается вопрос с обеспечением содержанием валюты, но это тоже ничего не меняет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
07 авг 2012 20:32:44

Займ посредством цессии - непонятная вещь.
Вам передали право требовать, а в обмен приобрели право требования по отношению к вам, да еще и процентное. Каков смысл такой сделки?
Обмен равнозначными сущностями, причем одна сторона приобретает преимущество. Это можно квалифицировать как мошенничество, поскольку у одной стороны изымается (похищается) имущество.
Оксегениум давал более грамотную формулировку данной темы, можно спросить у него.

Если у денег есть содержание, то ваша расписка в получении рублей означает получение вами вещей, в обмен займодатель получает законное право требования. Обмен был произведен разными сущностями.
То есть для установления законности займа нужно.
1. Установленное содержание рубля, чтобы можно считать его вещью и статья 128 ГК была бесспорной.
2. Расписка заемщика, в которой он расписывается в получении денег без конкретизации посредством чего он их получил.

ЗЫ. В сделке с цессионным платежом можно обойти вопрос о предмете требования. Судья может вполне обоснованно сказать, что уступка прав требования в виде безнального платежа произошла как это оговорено в договоре. То есть обязательство плательщика выполнено.
Рассматривать суть требований по существу нет оснований. Оно может быть основано на деривативах, то есть может быть очень длинная цепочка.
Вы же хотите обжаловать платеж безналом, так ведь? Нужно доказать, что плательщик не исполнил свое обязательство. Он ответчик и тут уже сомнения трактуются в его пользу.

В случае займа при взыскании нужно определить предмет требования, рассмотреть существо сделки (исследовать весь договор). То, что договор исследуется в целом, дает возможность ответчику требовать признать его недействительным.
Плюс сомнения трактуются в пользу ответчика.

Презумпция невиновности и правило трактования сомнений всегда ставит ответчика в более выгодное положение.

Поэтому я говорю, что договор лучше делать рамочным, на основании договора сложно выдвигать иск, но им можно защищаться.
В дополнение к договору лучше брать формальные обязательства, на которых можно основывать требования без договора.

Смотрите:
Вы составили договор и подкрепили обязательство покупателя векселем. Вексель вы должны вернуть ему после подписания акта приемки и оплаты работы.
Все прошло замечательно, но вы вексель не отдали, а предъявили его к платежу.
Действие оппонента. Он обжалует вексель, в суде предъявляет договор, приемные акты и утверждает, что вы владеете векселем незаконно, поскольку обязаны были отдать его ему после того, как он произвел оплату.
В данной ситуации он истец и вы пользуетесь преимуществом ответчика. Не вы должны доказать, что не верблюд, а он. Разница есть?

Если он не сумеет доказать, что вы обязаны вернуть ему вексель, то он заплатит вам по нему.
Вексель не может рассматриваться совместно с договором, но есть пункт в вексельном законе, который дает возможность векселедателю доказать недобросовестность векселедержателя в виде отдельного иска, не связанного формально с векселем (точнее его содержанием).
Это можно доказать на основании договора, актов, платежей.

А теперь возникает самое интересное. Если вы подкрепили договор векселем, то векселедатель может вам предложить разрулить вопрос без денежного платежа, а посредством вексельной мены через вексельный банк.
Вы сдаете вексель в банк, получаете право воспользоваться услугами всех бизнесов, чьи векселя в данный момент заложены в этом банке.
Поскольку в такой схеме не возникает налогов, то она может быть для вас более предпочтительна.
Для векселедателя такая схема тоже интересна, поскольку он может погасить вексель посредством оказания собственных услуг.

То есть там, где возникает вексель, там неизбежно возникает механизм банкования - взаимозачетов требований.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №448400
Тред №448402 >>