Сравниваем танки
21,684,960
47,610
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 04 авг 2012 21:25:08 |
Тред №449079
новая дискуссия Дискуссия 446Цитата: Senya
Мы противопоставляли два "обычных" ствола с простым охлаждением наружным воздухом и один ствол, к которому приделана какая-то система охлаждения. За суперэффективностью не гнались, вопрос был - достаточно ли, чтобы сравняться?
1. Если брать обычное воздушное охлаждение, то нормой считается отвод 1Вт с 10 кв.см радиатора. Два ствола - считайте удвоение площади охлаждения.
2. Давате сравним цифры:
удельная теплопроводность воды - 0,5-0,6 Вт/мК
удельная теплопроводность воздуха - 0,024 Вт/мК
удельная теплопроводность стали - 52 Вт/мК
Т.е. мы сразу видим, что:
1) теплопроводность стали ствола на 4 порядка выше теплопроводности воздуха и на 2 порядка воды. Следовательно, сравнение процессов охлаждения на 99% зависит от теплопроводности воздушной и водной сред. Теплопроводность стали можно исключить из рассмотрения.
2) теплопроводность воды в 20 раз выше теплопроводности воздуха. Следовательно, вода при прочих равных позволяет отвести в 20 раз больше тепла. А второй ствол - только в 2 раза больше тепла. Итоговая разница - 10 раз. Т.е. на порядок.
Закрыть этот порядок можно. Но! Увеличением площади охлаждения (радиатор) в 10 раз или принудительным охлаждением.
Цитата: ILPetr
Примерно на три поряка - теплоемкость с плотностью связана весьма существенно.
Кхе..кхе... Табличные константы легко ищутся в Яндексе, если нет справочника. Итого- 20 раз, а не 1000 раз.
Отредактировано: iz_kirova - 04 авг 2012 21:28:40
ОТВЕТЫ (28)
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 04 авг 2012 21:33:24 |
Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
Простите, но с кем Вы спорите? Никто не возражает, что жидкостная система охлаждения эффективнее воздушной. Нас интересует вопрос, достаточно ли принудительного воздушного охлаждения, чтобы поднять темп стрельбы вдвое относительно варианта без всяких систем охлаждения.
|
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 04 авг 2012 23:48:41 |
Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
Вообще тут сравнивается теплое и мягкое. Если рассматривать систему принудительного охлаждения, то сравнивать надо не теплопроводность, а теплоемкость охладителя. Теплопроводность интересна только в плане эффективности отвода тепла от канала ствола к внешней стенке, где его уже унесет охладитель. А тут разница по удельной теплоемкости у воздуха и воды - 4 раза. У воздуха есть принципиальный минус - плотность его гораздо ниже, но есть и плюс - в атмосфере его много, с собой возить не надо и в кожухе охлажения он весит пренебрежимо мало.
В остальном все уже было сказано - систему охлаждения нужно расчитывать исходя из боекомплекта САУ. Если исходить из боекомплекта Мста-С, то это 50 выстрелов с примерно 10 кг пороха в каждом. То есть, около 2x10^9 Дж, что достаточно для доведения до кипения примерно 6 тонн воды (от 20 градусов Цельсия). Понятное дело, что не все передается стволу, а большей частью уходит в атмосферу и тратится на разгон снаряда, соответственно воды нужно значительно меньше (предположим, что на порядок, и нужно где-то с тонну воды). В случае воздуха масса уже в 4 раза больше (хотя температура кипеня нам тут некритична, и за счет этого массу можно уменьшить), а вот объем будет больше примерно в 3500 раз и все эти 3500 кубометров нужно прогнать через кожух за 3-4 минуты (12-16 выстрелов в минуту), то есть до 20 кубометров в секунду. Объем не очень реальный. Но, это если на нагрев ствола идет около 15% энергии выстрела. Если в запасе есть еще порядок (где то видел цифру 3% от энергии выстрела), то можно и воздухом продуть.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 05 авг 2012 02:14:00 |
Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
Не понял о чем Вы? О нагреве тонны воды или о системе отбора тепла в одном месте и сброса его в другом? Так вот эффективность отбора тепла зависит именно от теплопроводности охладителя и скорости его циркуляции в контуре.
Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
Я вот думаю, сколько тонн воды надо грузовику на маршрут Москва-СПб для охлаждения двигателя 360 л.с. по Вашей методе? :D А танку с 1200 л.с.? Жуткие эти люди - конструкторы...
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 05 авг 2012 04:51:48 |
Цитата: iz_kirova от 05.08.2012 02:14:00
Эффективность отбора тепла зависит от теплоемкости теплоносителя, его скорости и "теплопроводности" теплообменника. По условиям задачи речь идет именно о нагреве и сбросе теплоносителя
.
|
|
iz_kirova. ( Слушатель ) |
| 06 авг 2012 18:46:51 |
Цитата: ILPetr от 05.08.2012 04:51:48
Простите, сбросе теплоносителя куда? У нас его цистерна или замкнутый контур-рубашка с объемом, скажем, 100 литров? Вода, понятное дело, не пойдет т.к. есть зима. Тосол.
|
Gjv ( Слушатель ) |
| 05 авг 2012 02:32:48 |
Цитата: _Raven_ от 04.08.2012 23:48:41
Таки я думаю у вас ствол после одной минуты такого темпа стрельбы повиснет на полшестого,а Бернулли пойдет нервно курить в сторонке...
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 авг 2012 22:30:00 |
Камрад... Для современных условий(огневой налёт длится не более минуты, а, иначе, ответка замучит), процесс в стволе, в значительной степени, будет адиабатическим. Т.е. исключительно, теплоёмкость ствола. И водяной рубашки, если будет, конечно.Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
Т.е. бабахнули по десятку на ствол и когти рвать.
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 06 авг 2012 15:41:11 |
Цитата: mse от 05.08.2012 22:30:00
Далеко не всегда, камрад. Далеко не всегда.
Или я отстал от жизни и такие понятия как "заградительный огонь", "огневой вал" и прочие "зонтики" уже устарели?
Если, например, позиции бригады враг атакует?
Тогда "бабахнуть по десятку на ствол и когти рвать" означает оставить пехоту без арт. поддержки. И ограничение по возимому боезапасу тут не будет играть никакой роли. "С грунта" подавать будут.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 авг 2012 16:30:34 |
Нет, не устарели. И работа с грунта остается основной в боевой работе артиллерии. При расширенных возможностях как ее, так и работы со своего БК. Все зависит от условий и противника.
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 авг 2012 16:57:20 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 06 авг 2012 17:22:28 |
Цитата: DmasiK от 06.08.2012 16:57:20
А выгруженные на грунт боеприпасы батарея САУ на старой ОП оставит?
Да и по любому смена ОП - это минуты. Которые в случае отражения атаки могут решить все.
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 07 авг 2012 12:11:00 |
А что мешает загружать боеукладку в одном месте (для 2С19 например 50 снарядов при БК в 60) , а стрелять в другом? Религия? Нам такой ислам не нужен
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 06 авг 2012 17:29:57 |
Цитата: DmasiK от 06.08.2012 16:57:20
Не все так трагично - считается, что современные АСУВ позволяют рассредоточивать огневые позиции отдельных орудий, сохраняя возможность сосредоточенного огня подразделений по целям. А также вести огонь не залпами, а с распределением по времени, обеспечивая одновременное попадание в цель назначенного количества снарядов. В таких условиях высокотехнологический противник вынужден охотиться за каждым орудием в глубине боевых порядков. А это - затраты времени и ресурсов - как раз достаточное, чтобы большинству орудий сменить позицию
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 08 авг 2012 11:57:09 |
Если позиции бригады атакует враг, то самое время натравить на них злобного Буратино.
|
|
Купчинский-2 ( Слушатель ) |
| 08 авг 2012 12:26:03 |
Цитата: kerosene от 08.08.2012 11:57:09
В принципе, почему нет.
Хотя я не уверен (может БШ подскажет) насколько эффективны "Буратины" и "Солнцепеки" против бронированной техники.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 08 авг 2012 12:40:03 |
Нащот Буратин, не сккажу. А вот РСЗОшные кассеты с СПБП, эффективны. По броне, кстати, и 150-мм чумаданы не будут особо эффективны. Хотя, опять-же, если есть снаряды с СПБП, то вполне.
|
|
oleg27 ( Практикант ) |
| 08 авг 2012 15:04:51 |
Цитата: mse от 08.08.2012 12:40:03
Хехехе, не играйте в ВОТ
Рубеж безопасного удаления танков от разрывов своих снарядов 50 метров не просто так придуман
|
|
mse ( Специалист ) |
| 08 авг 2012 21:45:14 |
Не, что пообрывает разного, это понятно. Но фатально из строя вывести маловероятно. Ну, т.е. гарантированно остановить танковую атаку/прорыв, одними ОФС, с закрытой позиции, ИМХО, маловероятно. К тому-же, если фронт достаточно широк.Цитата: oleg27 от 08.08.2012 15:04:51
|
|
XyecocbI BoeH-BETKu ( Слушатель ) |
| 08 авг 2012 17:39:45 |
Сообщение удалено
XyecocbI BoeH-BETKu
12 май 2022 23:53:10
XyecocbI BoeH-BETKu
12 май 2022 23:53:10
Отредактировано: XyecocbI BoeH-BETKu - 12 май 2022 23:53:10
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 18:07:10 |
Цитата: mse от 08.08.2012 12:40:03
Да? Откуда инфа? ЕМНИП, "приход" 150-152-155 мм "чумодана" обеспечивает поражение цели типа "современный танк" с вероятностью 1,0. Даже если тупо в лоб прямой наводкой.
|
|
partizan! ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 18:27:15 |
Цитата: Alex_B от 16.08.2012 18:07:10
Это вопрос интересный
во время ВОВ ИСУ-152 "Тигров" не ОФС долбали а бронебойными БР-540.Лобовая броня современных танков попрочнее будет. Вот если в крышу или борт...
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 18:55:02 |
Цитата: partizan! от 16.08.2012 18:27:15
Это пока не разобрались, что к чему. Жуков вон в "ВиР" пишет, что пытались даже бетонобойными стрелять. Потом - после Курской дуги - выяснили, что попадание ОФС просто срывает башню, хоть и не пробивает её 8) а близкий разрыв выводит из строя ходовую, пушку и зачастую пробивает осколками борт и корму.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 23:52:28 |
Цитата: Alex_B от 16.08.2012 18:07:10
Лоб 0.1 - 0.4 . Борт 0.5 - 0.6 . Крыша/корма - 1.0. Общий 0.4 ( СССР)
Американцы для Абрамса наиспытывали - потеря танка 10% , подвижности /огевой мощи 50% , управления/связи 100%
Цифры - по памяти...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 авг 2012 01:53:25 |
Цитата: Alex_B от 16.08.2012 18:07:10
Нет. Не в лоб. С вероятостью 1 - это если придет от артиллерии привет, то есть в верхнюю, как правило, проекцию. В лоб, однако, танк может быть поврежден таким попаданием. Как получится, в общем.
|
VladDn ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 18:29:43 |
Цитата: mse от 08.08.2012 12:40:03
Хорошая статья о роли артиллерии в борьбе с БТТ
Прямое попадание ОФ снаряда М107 (155мм) разрушило танк
Центурион закидали
Эта командно-штабная машина пробита осколками 155-мм ОФС с повреждением внутреннего оборудования и поражением экипажа
ЦитатаПри воздушном подрыве снаряда М107 в нижней полусфере осколочной осыпи радиусом 10 метров плотность осколков с возможностью пробития более 15 мм эквивалента стальной брони составит 1,3–1,5 на кубический метр. При оптимальной высоте подрыва 5-10 метров, типовой объект бронетехники (БТР, БМП, танк), оказавшийся в радиусе 10 м от точки подрыва, будет поражён в крышу и борта десятью и более осколками с пробивной способностью свыше 15 мм эквивалента стальной брони. При этом отдельные осколки могут иметь бронепробиваемость до 25 мм.
|
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 19:10:09 |
Цитата: VladDn от 16.08.2012 18:29:43
и это не говоря о том, что масса ВВ выросла в 1,5-2,0 раза. Взрывчатые свойства взрывчатого вещества, тоже выросли в разы.
|
|
kerosene ( Слушатель ) |
| 08 авг 2012 12:41:09 |
Зачем против бронетехники? Против пехоты. А с бронетехникой пускай САУ, танки, вертолеты и ПТРК с РСЗО разбираются.
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 16 авг 2012 17:24:07 |
Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
никто не мешает на ствол напрессовать кожух из дюраля или латуни с ребрами.
Цитата: iz_kirova от 04.08.2012 21:25:08
что вы не представляете себе процесса.
1. За счет простой теплопроводности (по таблице) отводится очень мало тепла. Основное тепло отводится за счет конвекции либо принудительного обдува.
2. Если так все замечательно с жижкой, зачем тогда на ДВС тех же жигулей ставят помпу, прокачивающую тосол через блок цилиндров?
3. А вы не забыли теплоемкость?
4. А вы не забыли то, что теплопроводность растет с разницей в температуре между теплоуносителем и охлаждаемым объектом?
5. А вы не забыли закон сохранения? Тепло, переданное воздуху - оно сразу уходит в окружающую среду. А вот тепло, переданное воде - надо еще сбросить в окружающую среду. Простите, но на корабле (где по сравнению с сухопутной техникой массо-габаритных ограничений почти нет) теплообменник с забортной водой компактный и эффективный, на бульдозере или САУ тепло сбросить можно только в атмосферу - через радиатор.
Т.е. кроме красивой циферки удельной теплопроводности воды, поверх нее надо громоздить нефиговый радиатор с могучим карлсоном - для того, чтобы таки сбросить отведенное водой от ствола тепло наружу (а кроме как в атмосферу просто некуда) посредством некрасивой циферки удельной теплопроводности воздуха. Если мы, конечно, не хотим стрельбой из орудия приводить в действие паровой двигатель...
У морячков все проще... хотишь - забортной водой кожух прокачиваешь, хотишь - прокачиваешь тосол, а уж его охлаждаешь в теплообменнике забортной водой. А у "сапогов" в наличии - только заботный воздух...