Тред №452675

Цитата: zavbor от 15.08.2012 02:29:40
Я высказываю свои мысли. И смею вас уверить, ролики и статьи Кургиняна вторичны. Люди сами в силу различных обстоятельств пришли к определённым мировоззренческим постулатам. Это всё давно витало в воздухе.

Цитата: zavbor от 15.08.2012 02:29:40

 

Оно не в воздухе витает, а в информационном пространстве. И заботливо подготовлено для Вас специалистами из СМИ.
Сами Вы не производите смыслов - они есть совокупность и компилляция из готовых, подсунутых Вам инфоблоков. Обычно это информационный эрзац от телевидения, интернета и вторички от окружающих.
Прямую качественную информацию можно добыть из книг. Но умение читать и понимать прочитанное выбивается в первую очередь.

• -0.04 / 4

Цитата: zavbor от 15.08.2012 02:29:40
Понимаю, что вы хотите увести разговор в частности к различному пониманию разных народов норм этики и морали.
Зачем? Мы живём здесь и сейчас, у нас есть определённые этические нормы.

Цитата: zavbor от 15.08.2012 02:29:40

 

Я к тому, что нормы этики и морали - вещь субъективная и относительная. Поэтому, говоря о таковых в рамках какого-либо идеологического течения - их надо четко формулировать, а не надеяться, что есть некое "понимание по умолчанию".
Ну например - как по вашему, является ли справедливым и морально приемлимым следующее действие - приехать в садоводство, скупить по 100р/кг смородину у садоводов, отвезти в город, продать по 200 р/кг?

ЦитатаПричём тут секта, не понятно.

Любая религия/идеология выполняет в обществе жизненно важные функции. Без этого - общество перестает существовать и превращается в атомизированное стадо баранов. Для того, чтобы эти функции могли выполняться - основные постулаты религии/идеологии должны быть сформулированы на понятном обществу языке. Если этого нет и постулаты известны только гуру и/или только узкому кругу посвященных - то это типичная секта.
Поскольку я, лично, (пока) не считаю СВ - сектой - я и прошу основные положения идеологии данного движения - внятно сформулировать.

• -0.05 / 2

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 14:29:58
Ну например - как по вашему, является ли справедливым и морально приемлимым следующее действие - приехать в садоводство, скупить по 100р/кг смородину у садоводов, отвезти в город, продать по 200 р/кг?

Любая религия/идеология выполняет в обществе жизненно важные функции. Без этого - общество перестает существовать и превращается в атомизированное стадо баранов. Для того, чтобы эти функции могли выполняться - основные постулаты религии/идеологии должны быть сформулированы на понятном обществу языке. Если этого нет и постулаты известны только гуру и/или только узкому кругу посвященных - то это типичная секта.
Поскольку я, лично, (пока) не считаю СВ - сектой - я и прошу основные положения идеологии данного движения - внятно сформулировать.

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 14:29:58

 

Считаю это нормальным. Человек узнал, где есть смородина, потратил своё время и деньги на бензин, заплатил устраивающую садоводов цену, взял на себя риск хранения и доставки до конечного потребителя.
Я кстати с женой в трудные времена безденежья торговал на рынке сливами с дачного участка. Возил на электричке и продавал на рынке. если б кто предложил купить дешевле прям на участке, согласился.

Какая сейчас у нашего общества идеология и религия? Я например, явновыраженной не вижу. Выходит наше общество стадо баранов?
Если я скажу, что целью СВ является построение справедливого общества, поиск альтернативной капитализму прадигмы развития, это ведь вас не удовлетворит? Опять будем рассуждать, что есть справедливость у разных народов? И какова это парадигма?
Честно говоря, я не готов ответить на эти сложнейшие вопросы. Готовой конструкции для построения быть не может. Может быть только общее направление. И кстати, наше общение здесь и является попыткой найти какое то приемлемое направление, которое не будет отрицаться большинством общества.

• +0.15 / 5

Цитата: zavbor от 15.08.2012 15:58:34
Считаю это нормальным. Человек узнал, где есть смородина, потратил своё время и деньги на бензин, заплатил устраивающую садоводов цену, взял на себя риск хранения и доставки до конечного потребителя.

Цитата: zavbor от 15.08.2012 15:58:34

 

а всего-то 30 лет назад - это называлось спекуляция, считалось аморальным, несправедливым и было уголовно наказуемым..... да и сейчас многие клянут "проклятых торгашей грабящих честных тружеников".
Это я к тому - что моральные категории - очень относительны и именно поэтому нужна четкая формулировка.

ЦитатаКакая сейчас у нашего общества идеология и религия? Я например, явновыраженной не вижу. Выходит наше общество стадо баранов?

дык - в конце 80-х - начале 90-х после крушения коммунистической идеологии наше общество именно что превратилось в атомизированное стадо баранов, которые позволили отобрать у них все - от страны и собственности до национальной гордости. Другой вопрос что к концу 90-х в обществе явно вызрел запрос на формирование новой идеологии. То что она пока не появилась - не быстрое это дело.

ЦитатаЕсли я скажу, что целью СВ является построение справедливого общества, поиск альтернативной капитализму прадигмы развития, это ведь вас не удовлетворит? Опять будем рассуждать, что есть справедливость у разных народов? И какова это парадигма?

Зачем рассуждать? - надо формулировать. Именно в отсутствии таких формулировок моя, личная, главная претензия к СВ.

PS. попробуйте, хотя бы тезисно, сформулировать что вы понимаете под справедливым обществом?

• +0.02 / 2

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 16:22:28
а всего-то 30 лет назад - это называлось спекуляция, считалось аморальным, несправедливым и было уголовно наказуемым..... да и сейчас многие клянут "проклятых торгашей грабящих честных тружеников".
Это я к тому - что моральные категории - очень относительны и именно поэтому нужна четкая формулировка.
дык - в конце 80-х - начале 90-х после крушения коммунистической идеологии наше общество именно что превратилось в атомизированное стадо баранов, которые позволили отобрать у них все - от страны и собственности до национальной гордости. Другой вопрос что к концу 90-х в обществе явно вызрел запрос на формирование новой идеологии. То что она пока не появилась - не быстрое это дело.
Зачем рассуждать? - надо формулировать. Именно в отсутствии таких формулировок моя, личная, главная претензия к СВ.

PS. попробуйте, хотя бы тезисно, сформулировать что вы понимаете под справедливым обществом?

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 16:22:28

 

К стати, на счет коммунистической идеологии (и ее крушения)...
Кара-Мурза написал интересную книжку "Идеология и мать её наука". Я эту книжку еще толком не читал. Только пролистал по диагонали и "поставил в очередь" для прочтения.
Сейчас (увидев Вашу фразу) опять открыл Введение и с сразу же наткнулся:
...Любая идеология стремится объяснить и обосновать тот социальный и политический порядок, который она защищает, через апелляцию к естественным законам...
Хочется добавить и экономический (и финансовый) порядок...

• +0.02 / 2

Цитата: офисный планктон от 15.08.2012 17:51:29


...Любая идеология стремится объяснить и обосновать тот социальный и политический порядок, который она защищает, через апелляцию к естественным законам...

Цитата: офисный планктон от 15.08.2012 17:51:29

 

При перечитывании книги проходят через несколько этапов:

1. ух ты, здорово, вообще ничего не понятно!
2. да, автор прав, как он сильно прав во всем!
3. вот это, это и это очень сомнительно
4. в книге много здравых мыслей, в целом она полезна для понимания...

• +0.02 / 2

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 16:22:28
Зачем рассуждать? - надо формулировать. Именно в отсутствии таких формулировок моя, личная, главная претензия к СВ.

PS. попробуйте, хотя бы тезисно, сформулировать что вы понимаете под справедливым обществом?

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 16:22:28

 

Ну и задачу вы мне задали. Предлагаю поиграть в эту игру вместе. Всем сюда заходящим.

1. Во первых должны быть налажены социальные лифты. Любой человек, родившийся в самой глухой деревушке должен иметь доступ и возможность получить образование не отличающееся по качеству от столичного. В наш век коммуникаций это вполне достижимая задача. Сумели выбкамерами участки оснастить, почему не организовать интерактивне обучение лучшими преподавателями страны? То же и с медициной. Можно консультировать местных врачей онлайн.
2. Должен быть какой то нижний прожиточный уровень. Человек должен быть уверен, что при невозможности в силу каких либо жизненных обстоятельств трудиться, с голоду он не помрёт и на улице не замёрзнет.
3. Государствообразующие отрасли промышленности в собственности государства. По крайней мере решающий процент акций. Земля только в аренду с целевым назначением.
4. Прямая демократия на низовом уровне. Собственников жилья, поселковых советов и т.д. Люди прямым голосованием выбирают органы власти на местах из людей им известных и уважаемых с возможностью отзыва полномочий в любое время по инициативе граждан.
Увяз в частностях, но сформулировать государственную идеологию не вдаваясь в "измы" пока не получается.
Прервусь пока. Дополняйте, опровергайте.

• +0.19 / 6

Цитата: zavbor от 15.08.2012 21:53:25
1. Во первых должны быть налажены социальные лифты. Любой человек, родившийся в самой глухой деревушке должен иметь доступ и возможность получить образование не отличающееся по качеству от столичного. В наш век коммуникаций это вполне достижимая задача. Сумели выбкамерами участки оснастить, почему не организовать интерактивне обучение лучшими преподавателями страны? То же и с медициной. Можно консультировать местных врачей онлайн.

Цитата: zavbor от 15.08.2012 21:53:25

 

назовем это - "равные возможности". Сойдет такое название?
ОК. Принято.

Цитата2. Должен быть какой то нижний прожиточный уровень. Человек должен быть уверен, что при невозможности в силу каких либо жизненных обстоятельств трудиться, с голоду он не помрёт и на улице не замёрзнет.

Не согласен
Трудоспособному гражданину, который не хочет трудиться государство не должно предоставлять ничего, кроме возможности гарантированного трудоустройства на работу, которая обеспечит ему прожиточный минимум.
Социальные гарантии должны предоставляться исключительно нетрудоспособным гражданам - инвалидам, пенсионерам, детям и т.д. и под конкретные социальные программы (поддержка неработающих родителей и т.д.).

Цитата3. Государствообразующие отрасли промышленности в собственности государства. По крайней мере решающий процент акций. Земля только в аренду с целевым назначением.

спорно. Это отдельный пункт

Цитата4. Прямая демократия на низовом уровне. Собственников жилья, поселковых советов и т.д. Люди прямым голосованием выбирают органы власти на местах из людей им известных и уважаемых с возможностью отзыва полномочий в любое время по инициативе граждан.

принято. Что с "ненизовым уровнем"?

открытые вопросы:
5.  равные права. Каждый гражданин имеет равные права
6. равные обязанности перед обществом. Каждый гражданин имеет равные обязанности

• +0.10 / 3

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 22:21:28

Трудоспособному гражданину, который не хочет трудиться государство не должно предоставлять ничего, кроме возможности гарантированного трудоустройства на работу, которая обеспечит ему прожиточный минимум.
Социальные гарантии должны предоставляться исключительно нетрудоспособным гражданам - инвалидам, пенсионерам, детям и т.д. и под конкретные социальные программы (поддержка неработающих родителей и т.д.).
спорно. Это отдельный пункт
принято. Что с "ненизовым уровнем"?

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 22:21:28

 

Я там написал "при невозможности в силу каких либо жизненных обстоятельств трудиться". Это и есть вынужденная невозможность зарабатывать своим трудом.

На "ненизовой уровень" должны выдвигаться люди зарекомендовавшие себя в низовом. Нужен поиск и выявление пассионариев. В обществе должна быть потребность в людях, отдающих себя служению обществу. Эти люди есть. Я уверен, что при социальной востребованности можно найти чиновников ни при каком расскладе не берущих взяток. Не потому, что накажут, а попросту потому, что себя не обманешь и жить с этим внутри противно до невозможности. А умирать с этим страшно.
Это конечно идеализм и надежды на это мало, но хочется верить.
Должна быть пропаганда честности и бескорыстности. Героями романов и сериалов должен стать человек труда. Не в смысле пролетарий или крестьянин, но человек приносящий пользу обществу, добивающийся успеха самоотверженным трудом. Пусть предприниматель, ИТР-овец, чиновник.
Воровать и ловчить должно быть просто стыдно и не выгодно. И законы фискальные и судебные должны этому способствовать.

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 22:21:28
открытые вопросы:
5.  равные права. Каждый гражданин имеет равные права
6. равные обязанности перед обществом. Каждый гражданин имеет равные обязанности

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 22:21:28

 

Права безусловно равные при рождении.
Обязанности меняются по мере взросления и обретения возможностей. Чем бльше возможностей, тем неукоснительней должен выполнять свои обязанности.
И серьёзная судебная реформа. Без неё ничего не будет. В основе принятия судьёй решений - только закон без различных интерпретаций. И строгая ответственность за принятие решений.
Как достичь, не знаю. "Кто будет сторожить сторожей"?

• +0.08 / 2

Цитата: zavbor от 15.08.2012 23:25:09
Как достичь, не знаю. "Кто будет сторожить сторожей"?

Цитата: zavbor от 15.08.2012 23:25:09

 

Никто. Соответственно нужен источник вовне. Либо бог, либо дух истории. Если элитарий отказывается от духа истории, то присягает духу антиистории. А кончится такое трагично для всех, ближайшие события покажут. Будет урок. Если мы его извлечём и выкарабкаемся и в этот раз, то значит события постсоветской России обретут смысл, как урок, как доказательство от обратного.

• +0.10 / 3

Цитата: zavbor от 15.08.2012 23:25:09
Я там написал "при невозможности в силу каких либо жизненных обстоятельств трудиться". Это и есть вынужденная невозможность зарабатывать своим трудом.

Цитата: zavbor от 15.08.2012 23:25:09

 

ок. только уточним - непреодолимых жизненных обстоятельств. А то некоторые и "тяжкие душевные терзания" в причины не трудиться записать могут

ЦитатаНа "ненизовой уровень" должны выдвигаться люди зарекомендовавшие себя в низовом.

ОК.
право избираться на должность уровня Х имеет только человек. отработавший на уровне Х-1 N лет

ЦитатаОбязанности меняются по мере взросления и обретения возможностей. Чем бльше возможностей, тем неукоснительней должен выполнять свои обязанности.

не согласен. Справедливость - это ведь как закон сохранения - соответственно если на кому-то дается больше обязанностей - это должно быть компенсировано бОльшими правами. Ну как у дворян до екатерининской амнистии. Поэтому я таки продолжаю упираться в равенство прав и обязанностей.

ЦитатаКак достичь, не знаю. "Кто будет сторожить сторожей"?

в странах развитОй демократии это решается через повальное стукачество

• +0.00 / 0

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 23:52:07
не согласен. Справедливость - это ведь как закон сохранения - соответственно если на кому-то дается больше обязанностей - это должно быть компенсировано бОльшими правами.

Цитата: rat1111 от 15.08.2012 23:52:07

 

Права ведь могут быть не только материальными. Право принимать решения и потом отвечать за них тоже интересная фишка. Зачем например миллиардеру ночей не спать и о своей компании заботиться? Ведь такой прорвы денег он при всём желании потратить не в силах. Или Путину нафиг головная боль президентства? Он что, бедный?
Я иногда могу в своей работе схалявить и никто не заметит и не поймёт, но я после этого буду себя некомфортно чувствовать. Поэтому мне легче сделать дело как положено. Крепче спать буду. Нематериальные стимулы работают подчас не хуже материальных.
И я не зря упомянул о касте пассионариев. Это должна быть настоящая элита страны, попасть в число которой с детства должен мечтать каждый пацан или девчонка.

И что то игра идёт не командная и в одни ворота. Никому неинтересно высказать идею справедливого общества?

• +0.16 / 5