Тред №454142

....продолжение.
Вопрос: Недавно король Иордании Абдалла II в своем заявлении предостерег от возможного раздела Сирии и создания на части ее территории алавитского анклава.
Разделяете ли Вы эти опасения?
С.В.Лавров: Распад любого государства не сулит ничего хорошего.
Мы испытали это на себе, конечно, по другим причинам.
Он всегда сопряжен с очень непростым, нервным периодом, когда начинается борьба за влияние, ресурсы, власть, выход к морю и т.д.
Россия искренна, когда голосует в Совете Безопасности ООН за резолюции, которые подтверждают суверенитет и территориальную целостность Сирии.
Нам неинтересно наблюдать за тем, как на Ближнем Востоке, Севере Африки будут нарастать сепаратистские тенденции.
А такие тенденции есть.
Мы подтверждаем нашу приверженность территориальной целостности Ливии, но там еще далеко не все решено с точки зрения устройства единого государства.
Вопрос: Многие политологи считают, что в России опасаются так называемого «суннитского исламизма».
Так ли это?
С.В.Лавров: Совсем не так.
Мы опасаемся, что внутри ислама будут обостряться противоречия, которые могут очень плохо закончиться.
Мы ежедневно наблюдаем террористические акты в Ираке, в Афганистане.
Догадываемся, что за этим стоит.
Вопрос: Обсуждается ли в России сирийский сценарий «следующего дня», т.е. будущее Сирии после падения режима, как это делают многие ее западные партнеры?
С.В.Лавров: «The day after»?
Они не просто делают или обсуждают.
Я слышал, что в некоторых западных странах над этим работают целые исследовательские центры.
Уже готовят экономические реформы, реформы сирийской конституции, армии, полиции, специальных служб.
Это прискорбно, т.к. означает две вещи.
Либо эти «мыслители» считают, что сирийский народ не дорос до самостоятельного решения своих проблем, и пытаются это сделать за него, навязывая свои рецепты.
Либо считают, что сирийский народ не вправе решать за себя.
Либо не дорос, либо не вправе – третьего не дано.
Мы бы предпочли, чтобы подобные упражнения все-таки не предпринимались, а чтобы все внешние игроки помогли сирийцам сесть за стол переговоров.
Вопрос: Но сирийский народ видит, что войска Б.Асада не контролируют большую часть страны.
С.В.Лавров: Но одновременно сирийцы видят, что войска Б.Асада контролируют очень большую часть страны.
Это действительно так.
В стране идет внутренний вооруженный конфликт.
Я уже приводил пример, чего хотят те, кто за границей пишет сценарий реформ для Сирии.
Они хотят, чтобы Б.Асад в одностороннем порядке вывел свои войска.
Никто не сможет его в этом убедить.
Никто.
Правительственные силы, видя как категорически отказываются противники договариваться о перемирии, как от них требуют одностороннего разоружения (по сути – капитуляции), решили, очевидно, биться до конца.
А что еще можно было ожидать?
Наверное, на это их и хотели спровоцировать.
Это дает повод тем, кто хотел бы использовать вооруженную силу, сказать:
«Видите, он не сдается, а Совет Безопасности ООН бездействует».
Вопрос: Сейчас Дамаск наносит авиаудары по мирным жителям, используя оружие и технику, купленные у России.
Намерена ли российская сторона и дальше поставлять оружие в Сирию?
С.В.Лавров: Давайте будем честными, речь идет о вооружении, купленном у Советского Союза.
Мы уже не раз говорили, что выполнили старые контракты.
Новых пока мы не заключаем.
Вопрос: Несколько дней назад более 130 государств, кроме России, Китая и некоторых стран Латинской Америки, на Генеральной Ассамблее ООН осудили режим Б.Асада.
Россию не волнует перспектива, как говорят многие политологи, оказаться в политической изоляции?
С.В.Лавров: Во-первых, Россия и Китай не раз осуждали режим Б.Асада.
Речь идет о резолюции, в которой содержались односторонние требования.
В ней не было признания очевидного факта, что стреляет не только режим, но и оппозиция, люди гибнут от рук оппозиции.
В ней не фиксировалось, что, как недавно сообщили международные гуманитарные учреждения, вооруженная оппозиция, как и режим, совершает преступления против человечности.
Из-за того, что авторы резолюции не захотели признать этих фактов, мы были вынуждены проголосовать против.
Россия осуждает как режим, так и оппозицию за нарушения, которые на их совести.
Что касается опасений за позиции России в мире, то изоляцией это назвать трудно.
Я могу привести массу примеров, когда на Генеральной Ассамблее и в Совете Безопасности ООН одна страна голосует против, а остальные все – за.
Это касается ближневосточного урегулирования, эмбарго против Кубы, многих других вопросов.
Ни о какой изоляции никто не помышляет.
Таковы позиции.
Но повторю, наши голосования, в том числе применение права вето в Совете Безопасности, – это не каприз и не какая-то идеологическая предвзятость против кого-то.
Это принципиальная линия в защиту принципов Устава ООН.
Вы упомянули слово «революция».
Совет Безопасности ООН революциями не занимается.
Когда в Москву приезжали наши коллеги из Сирийского национального совета (в ноябре 2011 г. – Б.Гальюн, в июле 2012 г. – А.Сейда), они сказали: «Происходящее в Сирии – это революция».
Но если это революция, то СБ ООН этим не занимается.
Он занимается мирным урегулированием споров с применением методов по отношению к тем сторонам, которые нарушают мирный процесс.
В данном случае это обе стороны.
Вопрос: Растет недовольство среди арабских граждан, которые в течение многих лет считали, что СССР, а потом и Россия поддерживали народы, а не режимы.
С.В.Лавров: Это зависит от того, насколько мы представлены в медийном пространстве.
Я думаю, что те, кто смотрит российские каналы, которые ведут репортажи из Сирии, имеют несколько иную картину, чем те, кто лишен такой возможности.
Вопрос: Дело только в СМИ?
С.В.Лавров: Общественное мнение формируется политиками и СМИ.
Когда средства массовой информации заявляют, что в Сирии был убит российский генерал, а потом выясняется, что это грубая ложь, то это, наверное, немаловажная часть картины.
О том, что генерал убит и что он был соратником Б.Асада, раструбили громко.
А о том, что это вранье сказали стыдливо, так, что мало кто услышал.
То же самое сейчас происходит и вокруг т.н. интервью специального представителя Президента России по Ближнему Востоку, заместителя Министра иностранных дел России М.Л.Богданова.
Я вообще не слышал о газете «Аль-Ватан».
М.Л.Богданов с ними не общался.
Он специально прослушал выложенную на сайте издания аудиозапись, где слышно, что человек отвечает на свои собственные вопросы.
Типичнейшая «утка».
Нам знакомы эпизоды, когда в ходе войны на Кавказе в августе 2008 г. телеканал CNN показывал осетинский город Цхинвал, в который входили грузинские танки и давили женщин и детей гусеницами.
А подпись была дана, что это «российские войска вошли в грузинский город Гори».
Не так давно какие-то телеканалы показывали события в Ираке десятилетней давности, а говорили, что это бесчинства режима Б.Асада в Сирии против мирных жителей.
От СМИ многое зависит.
Когда граждане говорят, что Россия всегда была за народы, а не за режимы, они абсолютно правы.
Мы заботимся о сирийском народе.
Позиция, которую мы продвигаем, включая необходимость выполнения участниками женевской встречи всех договоренностей, продиктована стремлением немедленно прекратить кровопролитие и сократить число жертв.
Те, кто требует от сирийской оппозиции продолжения войны до победного конца, в свой призыв закладывают дополнительную цену в виде сотен и тысяч жизней сирийцев и с одной и с другой стороны.
Вот в чем разница.
Никакой поддержки режиму в нашей позиции нет.
Мы его осуждали, критиковали, требовали от него принять мирную инициативу ЛАГ, план К.Аннана, Миссию наблюдателей ООН и Женевское коммюнике. Как бы ни относиться к действиям Б.Асада, он все это сделал.
Он даже назначил переговорщика, как об этом его просили все участники женевской встречи.
А вот аналогичные просьбы к оппозиции по-прежнему игнорируются.
У меня возникает вопрос: так кто же за диалог?
Все прекрасно понимают, что Россия никогда не будет занимать какую-ту предвзятую позицию по этим вопросам, Россия еще пригодится в очень многих вещах.
Вопрос: Какие шаги намерена предпринять Россия после провала переговоров в Стамбуле и Москве по иранской ядерной программе?
С.В.Лавров: Вот так задается тон дискуссии.
Ваш первый вопрос был о том, что делать после провала плана К.Аннана.
Сейчас Вы спрашиваете, что делать после провала переговоров в Стамбуле и Москве.
Мы не расцениваем это как провал.
Те, кто говорят об этом как о провале, просто хотят нагнетать истеричную риторику.
Это неправильно.
Какие-либо конфронтационные контексты в этом вопросе контрпродуктивны.
И в Стамбуле, и в Москве, и в последующих контактах был достигнут небольшой, но все-таки, на мой взгляд, прогресс, потому что стороны как никогда раньше очень четко и подробно изложили свои подходы.
Причем не декларативно, а в привязке к конкретным компонентам проблем:
- проценты обогащения урана,
- приостановка обогащения урана,
- шаги, которые будут предприняты взамен и др.
Работали на основе принципов поэтапности и взаимности, которые означают, что нужна «дорожная карта», излагающая шаги, которые должен предпринять Иран, и шаги навстречу Ирану, если он на это пойдет.
Сохраняющиеся между Ираном и членами шестерки расхождения очень серьезные.
Но они не более серьезны, чем расхождения в палестино-израильском, арабо-израильском урегулировании, чем расхождения по Западной Сахаре или проблемам создания зоны свободной от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке.
Поэтому я не вижу каких-либо причин, чтобы именно иранскую ядерную проблему определять в качестве единственной, которая обязательно «взорвется» и которая не терпит отлагательств.
Вопрос: Для некоторых государств, например, для Израиля, это одна из главных проблем.
С.В.Лавров: Мы разговариваем с нашими израильскими партнерами.
На днях состоялся очередной телефонный разговор с коллегой А.Либерманом.
Никогда не поверим, что военная сила может решить проблему устойчиво и долгосрочно.
Главная проблема в этом регионе, на мой взгляд, связана с тем, что Иран не имеет равноправного места за столом переговоров.
Да, к нему много претензий у Израиля, США, большинства стран Персидского залива.
Но если эти претензии использовать для того, чтобы требовать полной изоляции Ирана и не пускать его, например, на мероприятия, посвященные проблемам безопасности региона, то мы просто потеряем дополнительный рычаг воздействия на ситуацию.
Нам важно, чтобы все, кто влияет на развитие событий, были внутри переговорного процесса, а не где-то в изоляции.
Вопрос: А как можно приглашать Иран, если недавно он угрожал закрыть Ормузский пролив?
С.В.Лавров: Это было решение Парламента.
Уже через несколько дней после этого решения глава МИД Ирана А.Салехи сказал, что это не реалистичная позиция.
Поэтому я не думаю, что вслед за этим последуют какие-то серьезные действия.
Это лишний раз подтверждает, что нужно избегать ненужной конфронтационной риторики.
Ведь с другой стороны
вовсю раздаются угрозы разбомбить Иран, т.к. ему не место в группе цивилизованных государств.
Это та самая спираль и порочный круг риторики, которые не доведут до добра.
Вопрос: Как Вы оцениваете взаимоотношения России со странами Персидского залива?
Влияет ли на них ситуация в Сирии?
С.В.Лавров: Влияет, но отношения у нас хорошие и с отдельными странами региона, и с Советом сотрудничества арабских государств Персидского залива.
Первая встреча в этом формате на уровне министров состоялась в начале ноября прошлого года.
Мы создали стратегический диалог.
Вторая встреча должна состояться в России, сейчас обсуждаем даты.
Что касается наших расхождений по Сирии, то цели, в общем, совпадают.
Основная цель – чтобы в Сирии был мир, спокойствие, чтобы сирийский народ жил хорошо.
Вопрос: Но большинство стран не хотят, чтобы Б.Асад находился у власти после того, что произошло, а Россия хочет.
С.В.Лавров: Вот почему население арабских стран занимает такую позицию в отношении России.
Не надо так говорить.
Вы сказали это так, как будто с молоком матери впитали, что большинство арабских стран не хотят, чтобы Б.Асад был у власти, а Россия хочет.
Вы ведь это сказали «по Фрейду», подсознательно.
Но это совсем не так.
Нам все равно, кто будет у власти в Сирии.
Главное, чтобы эта власть была избрана сирийским народом свободно, без вмешательства извне.
Все остальное – решать сирийскому народу.
Мы примем любой выбор.
Напомню, в марте этого года мы встречались с некоторыми арабскими странами Персидского залива и ЛАГ в целом, когда были выработаны пять принципов, которые мы вместе с катарским коллегой шейхом Хамадом Бен Джасем Аль Тани озвучили перед прессой.
Первый принцип заключался в прекращении насилия, свободной доставке гуманитарной помощи везде и всюду, недопустимости зарубежного вмешательства, необходимости самим сирийцам договариваться о своем будущем.
После этого, когда я слышу из уст моих коллег, включая шейха Хамада Бен Джасем Аль Тани, призывы к вторжению и осуществить интервенцию в Сирию, то не знаю, что было причиной его согласия на нашу договоренность о недопустимости иностранного вмешательства.
Поэтому мы стараемся быть последовательными.
Наши партнеры иногда меняют свою позицию на 180 градусов, но с этим, к сожалению, не всегда можно что-то поделать.
Вопрос: В последнее время, на Западе и в арабских СМИ Вас называют «Мистер нет».
Так в свое время называли А.А.Громыко.
Вас это раздражает?
С.В.Лавров: Абсолютно нет, я даже об этом не слышал.
Если нет нарушения международного права, то я горд быть «Мистером нет».