Суть времени Кургиняна.
2,435,543 23,253
 

  Тутэйшы ( Слушатель )
  02 сен 2012 22:13:41

Тред №459912

новая дискуссия Дискуссия  105

Цитата: Слоелолог
Главная проблема капитализма не транжирство ресурсов. Главная и нерешаемая проблема, отчуждение труда, которое неизбежно приводит к кризисам перепроизводства.


Это как раз - спорно. На мой взгляд, главная проблема таки - это врожденная склонность системы к деградации биосферы и ресурсного потенциала.
Производственная функция - по Марксу - зависит от трех переменных. Это - Капитал, Труд, и - Земля. Собственно любой экономист класической школы это не отрицал. Неоклассики же - сперва вообще Землю выбросили, а затем, после многократных указаний на бредовость такого шага, вернули ее, но вернули так, что могли бы и не возвращать. Вернули Землю - как субститут, то бишь - взаимозаменяемую переменную, тогда как Земля на самом деле - переменная взаимодополняемая. Неоклассики полагают - и это базис их макроэкономической теории - что ежели вы утроите число поваров, или число плит, то вы утроите и число выпеченных пирогов, не меняя объем муки и прочих необходимых ингредиентов. Да, Капитал способен заместить труд. Вы всегда можете уволить всех рабочих, и заменить их на станки и роботов. Да, труд может заместить капитал. Вы всегда можете вместо станков и роботов использовать много-много работников. Капитал и Труд - взаимозаместимы. Земля же - не взаимозаместима с этими двумя факторами производства, она - взаимодополняема.
Маркс жил полтора века назад. Он - многократно указывал на важность Земли, пусть советские марксисты на это и закрывали глаза. Но сегодня уже очевидно, что проблема - не во взаимоотношениях труда и капитала, эту проблему - можно решить развитой социалкой. Устанавливаем высокие налоги - и пускаем их на социалку. При бесконечной Земле - никаких проблем не возникает. Совсем. Однако, Земля - конечна. И именно в этом - ахиллесова пята капитализма. Советский марксизм - эту грань не замечал. Сам Маркс - замечал, но - не акцентировал, он жил в то время, когда Земля была бесконечна и безгранична. Сегодня это уже не так. Сегодня Земля - конечна и имеет границы. Пределы роста. И именно они и похоронят прожившую два с лишним столетия систему. Маркс же - рассматривал наиболее актуальную в его время проблему - проблему взаимоотношений Труда и Капитала. Ее он раскрыл блестяще. Чего он не раскрыл - так это того факта, что данная проблема неизбежно встает лишь при условии ограниченности третьего фактора - Земли, в противном случае проблема при необходимости и желании вполне купируется, что и показал Запад в эпоху противостояния с СССР.

Проблема взаимоотношений Труда и Капитала - вступает в силу по достижении пределов Земли. Достигли их - и тут же начинается игра с нулевой, а то и с отрицательной - в случае Overshoot - суммой. Кондовый же капитализм в игре с нулевой или отрицательной суммой - весьма и весьма некрасив. Безобразен, я бы сказал. Собственно, таков он и был - до момента наступления ресурсного изобилия. Беда в том, что сей момент - не вечен.
Отредактировано: Тутэйшы - 02 сен 2012 22:43:48
  • +0.10 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  02 сен 2012 22:42:49

Но при чём здесь капитализм? Это свойства вообще всех систем человека. Мы так существуем, добываем ресурсы и создаём из них свой предметный окультуренный мир. Мы можем замедлить сколько то скорость извлечения природных ресурсов, но от этого они не перестанут быть конечными. Земля круглая, имеет конечный вес и объем. А космос, да, наблюдаемо бесконечен. Единственный шанс для землян обеспечить себя от будущего ресурсного голода, надёжно вырваться за пределы земли. При чём эта задача не какого-нибудь там не очень торопливого будущего. Легко извлекаемые ресурсы заканчиваются, а вместе с ними закрываются и наши шансы вырваться на просторы вселенной. Если не успеваем, то мы как дрожжи в банке, сделали реакцию и вымерли. Продолжая сидеть на жопе ровно и прожирать ресурсы, спуская их в толчки, мы понижаем шансы вырваться, часики тикают.


Извините, что за фигня. Какая социалка? Ну ввели Вы социалку. Капитал всё равно работает на прибыль. Значит он возьмёт её. Поднимет цены, и будет компенсировать траты на социалку с потребителя. Или переложит бремя на колонию. Не важно. Ну проходили всё это, в Европах, Америках, высокие социалки. Ну толку то? Именно, что земля круглая, ресурс конечен. Но даже не то что физический ресурс, а человеческий. Потребительский рынок ограничен, всё приехали.


Тут главная суть не в кончившихся физических ресурсах, а именно человеческих. На земле не осталось неосвоенных папуасов. Некому больше впаривать бусы, одни поумнели, другие обеднели в хлам. Каюк.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
  02 сен 2012 22:54:34



 При том, что для него деградация ресурсов и биосферы - необходимое условие, он за счет этого живет.
 Нет ничего проще поставить задачу минимизации ресурсной и биосферной деградации. Просто в рамках существующей системы - это принципиально невозможно.



Словесные изыски. На практике, добавляем чуток долга - экономика растет (не нужны в общем случае никакие внешние рынки, ежели ресурсная и технологическая самодостаточность имеется, это бред не понимающих о чем говорят людей  :)). И нет никаких пределов в смысле возможности нарастить долг. Нарастили - и черт с ним. Добавили производства - и все скомпенсировалось.
И социалку в любых объемах добавить - никаких принципиальных проблем нет. Хоть всех можно на нее посадить, причем в любом объеме. Никаких теоретических ограничений - не просматривается. И Европа это во многом - показала уже.
Только лишь после того, как подступают ресурсные или же биосферные пределы роста - схема ломается.



Неа. Не в папуасах дело. Китай берем. Что ему может помешать и дальше расти как рос - под 10% в год, удваивая экономику каждые 7-8 лет? Некуда расширяться, папуасы закончились? Чушь. Внутренний рынок имеется, и он - безграничен. Помешать же может только одно. Миллиард с хвостиком китайцев, живущих как американцы, Земля - не выдержит. Вот только это - и ограничивает систему. Миллиард китайцев на уровень жизни Запада выйти - может. Но - лишь за счет оного Запада, опустив Запад в руины (и - лишь временно). Игра с нулевой либо отрицательной суммой  :)
  • +0.06 / 5
  • АУ
 
 
 
  Вика ( Слушатель )
  03 сен 2012 02:11:22

Вот эту мыслЮ я  встречаю по десять раз на дню и она преподносится и воспринимается как само собой разумеющаяся истина.  А далее из нее делаются выводы, что или Земле капец или человечеству.
Я всего лишь позволю себе предположить, что миллиард китайцев и мы с ними заодно можем жить лучше чем американцы и при этом не напрягать своим существованием Землю.   Просто всего-то надо отказаться от фетишизации американского быта как вершины человеческого  комфорта и благоденствия.
Разберем по пунктам. Что такого имееют американцы, что не вынесет Земля, если то же самое заимеют миллиард китайцев?

1. Жрачка?  Китайцы не голодают. Кто-то лучше питается, кто-то хуже, но о голоде речи не идет.  Обжирающимся американцам надо брать пример с китайцев, а не наоборот.  Здоровее будут. Так что этот пункт проезжаем мимо.

2. Может быть жилище?   В Китае имеется пространство для размещения жилищ и строительства новых городов, в чем проблема?  Если  затруднительно растягиваться по горизонтали, то никто не мешает вытягиваться по вертикали. Ну нет проблем с  пространством для строительства просторного жилья для каждого китайца. Проблемы есть только в ценах на постройку, но это не проблемы планеты Земля как таковой, это проблемы капиталов и власти.

3. Может быть проблема в комфортности жилья?  Это тепло, да. Это вода из-под крана горячая и холодная, да. Это бытовая техника в евронаборе, да.  Очевидно, что все перечисленные удобства требуют лишь одного единственного компонента из тех, которые есть в избытке у американцев и каких остро недостает китайцам –  электроэнергии.   И надо согласиться, что при ныне существующих  методах получения электроэнергии не сможет планета Земля  обеспечить  миллиард китайцев такими же удобствами в жилищах как американцев (и как нас, между прочим).    Не выдержит.   Только надо же в разговоре  и  акцент делать именно на том, что это Земля не выдержит при существующих СЕГОДНЯ методах получения энергии.  А не заявлять, что не выдержит в принципе вообще и никогда. Не выдержит лишь при определенном условии, что человечество в ближайшее время не научится добывать энергию для своих жилищ и для своего транспорта из космоса, оставив саму Землю, наконец,  в покое.   А вот тут бабушка надвое сказала.  Научится или не научится.   Технический прогресс так стремителен, что мы не можем заглядывать даже на 10 лет вперед.   Поэтому я бы не спешила хоронить китайцев.  Выживем все!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
  03 сен 2012 07:23:03

Время от времени полезно справочники открыать.... Опуская разную экзотику, видим, что с Китаем уже и так все сносно, смотрим на Индию, где населения не намного меньше, чем в Поднебесной...

Цифры эти все-про-всея, а не только бытовое потребление

Country Name Electricity consumption per capita (kWh per person) Year of Estimate
Iceland 52,980 2011
Norway 27,452 2011
Finland 16,590 2011
Canada 15,753 2011
Kuwait 15,491 2011
Sweden 14,799 2011
United States 12,365 2011
Australia 10,199 2011
Taiwan 9,570 2011
New Zealand 9,146 2011
Korea, South 8,245 2011
Belgium 8,137 2011
Austria 7,992 2011
Singapore 7,828 2011
Switzerland 7,526 2011
Brunei 7,415 2011
Netherlands 7,366 2011
Slovenia 7,350 2011
France 6,847 2011
Japan 6,788 2011
Germany 6,718 2011
Russia 6,181 2011
Estonia 5,518 2011
United Kingdom 5,515 2011
Greece 5,416 2011
Slovakia 5,249 2011
Czech Republic 5,242 2011
Italy 5,163 2011
Kazakhstan 5,019 2011
Portugal 4,533 2011
South Africa 4,389 2011
Hungary 4,280 2011
Croatia 4,014 2011
Bulgaria 3,989 2011
Chile 3,392 2011
Poland 3,364 2011
Libya 3,360 2011
Belarus 3,189 2011
Latvia 3,094 2011
Ukraine 2,982 2011
Lithuania 2,719 2011
Turkmenistan 2,601 2011
China 2,572 2011
Romania 2,257 2011
Tajikistan 2,190 2011
Azerbaijan 2,150 2011
Thailand 2,014 2011
Brazil 1,987 2011
Kyrgyzstan 1,611 2011
Armenia 1,609 2011
Uzbekistan 1,426 2011
Cuba 1,256 2011
Moldova 1,013 2011
India 478 2011
Afghanistan 8 2011
  • -0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
  05 сен 2012 06:49:29


Ну вот, берем 1,35 миллиарда китайцев (а если все будет у них хорошо, то население Китая, как предполагается, достигнет пика в 1,6-1,7 миллиарда, очень уж до сих пор демографическая инерция велика).
Немцев (американцев, пожалуй, трогать не будем) достать - им электрогенерацию в 2,5 раза надо увеличивать, что задача весьма нетривиальная, но теоретически вроде бы подъемная

Electricity consumption in 2011 rose 11.7% to 4693 billion kWh, according to National Energy Bureau. In 2010 it increased 14.56% to 4190 billion kWh, according to the China Electricity Council, corresponding with a 10% growth in GDP. Some 3090 billion kWh of this was in industry.
    Installed generating capacity increased 10.06% to 962 GWe in 2010 and by a further 90.0 GWe in 2011. At the end of 2010, fossil fuelled capacity (mostly coal) reached 707 GWe, hydro capacity was 213 GWe (up 16.6 GWe in the year), nuclear capacity was 10.8 GWe and wind capacity reached 31 GWe.

Уголь они дальше наращивать взятыми в последнее десятилетие темпами пока вроде не планируют, там уже проблемы с логистикой серьезные, да и даже сегодняшними темпами (3,7 млрд тонн в год в 2011 году) уже к середине столетия резервы свои они очень сильно подистощат. Гидро - также, как известно, имеет свои серьезные ограничения.
Ставка в настоящий момент делается на ядерную и возобновляемую энергетику, планы очень впечатляющие. В частности, к 2020 году они планируют иметь в районе 70 GW, к 2030 году - 200 GW, к 2050 году - 400-500 GW установленной мощности АЭС. Как видно, впрочем, даже в случае успешной реализации столь амбициозных планов, к середине столетия ядерная генерация все еще будет заметно недотягивать даже до сегодняшних 700 GW угольной, а с углем, повторюсь, у китайцев к тому моменту уже могут быть проблемы. Также они всерьез пытаются развивать ветро- и прочую возобновляемую энергетику, но это направление достаточно неоднозначно в смысле перспектив выйти за рамки нишевых, вспомогательных источников энергии для индустриальной цивилизации современного типа (хотя и исключать такой возможности, конечно же, нельзя).

Вопрос с нефтью интересней и актуальней. На американцев опять же замахиваться не станем, за полной фантастичностью такого подхода, возьмем тех же немцев. Германия в 2011 году потребляла нефти чуть больше 2,4 млн баррелей в день. Китайцам чтобы достать немцев по уровню потребления на душу населения, требуется, исходя из сегодняшней их численности, 40 млн баррелей в день, что выглядит несколько проблематичным: это плюс-минус лапоть весь сегодняшний мировой нетто-экспорт, а он, надо сказать, не растет, а падает:
 Собственная добыча в Китае около 4 млн бочек в день, и в настоящий момент китайские нефтекомпании заняты приобретением прав на месторождения по всему миру, дабы хоть как-то интересы китайцев попытаться гарантировать.
 
Индийцы - да, это отдельный разговор, по населению они китайцев вроде бы лет через 10-15 уже обойдут взятыми темпами, и уровень у них, как вы справедливо отметили, на данный момент в разы ниже китайского. И они бы тоже, полагаю, от немецкого уровня потребления не отказались. А это еще 40 миллионов бочек нефти в день. Ну и - далее по списку экономик глобального Юга...
Без устали шагающие с семидесятых годов прошлого столетия от к независимости от иностранной нефти американцы (нетто-импорт 8,5 mbd в прошлом году, каждый очередной американский президент грозится с этим делом покончить  :)), европейцы с их резко сокращающейся в последние годы добычей (нетто-импорт еврозоны около 10 млн бочек в день), обделенные ресурсами японцы (еще 4 mbd), и прочая прочая - не слишком горят желанием поделиться своей долей (хотя тем же, к примеру, южноевропейцам потихоньку уже приходится, как одному из самых слабых звеньев).
Вот и начинает отчетливо просматриваться ближайший из серьезных барьеров: значение дешевой и общедоступной нефти для современной цивилизации переоценить очень сложно.



Безусловно, гарантий вообще никакие известные нам общественно-экономические системы - не дают, насколько мне известно; с самого начала времен, с охотников-собирателей.
Коренится такая ситуация в том, что люди - живые существа, а абсолютно все без исключения живые существа осуществляют максимально возможную экспансию, не задумываясь (Улыбающийся) ни об экономии ресурсов, ни о том, чтобы ограничить отходы своей жизнедеятельности. Это для любого живого существа абсолютно естественное поведение. Ничего удивительного, что и люди, организуясь в самые разнообразные общественно-экономические структуры, склонны действовать по тому же шаблону.
С другой стороны, из такого (естественного) поведения живых существ вытекают неизбежные следствия, выражающиеся в шаблонах их популяционной динамики в результате столкновения с теми или иными естественными природными барьерами.

Соответственно, сперва требуется осознать желательность (если не необходимость) для общества противодействовать этому (естественному) поведению, в частности, самоограничивая совокупное материальное потребление, искусственно устанавливая барьеры, позволяющие не напарываться со всей дури на естественные природные. После чего уже можно попытаться рассмотреть, какая общественно-экономическая система с такой задачей может справиться лучше, какая хуже.
В частности, современная система, на мой взгляд, в принципе жизнеспособна лишь в рамках той самой (естественной) экспансии в условиях (временного) отсутствия поблизости барьеров. Следовательно, ее из рассмотрения имеет смысл исключить, и рассматривать какие-то другие системы (вовсе не обязательно - лишь "социализм со своей централизованной директивной экономикой". Любые). Современную же рассматривать - разве что на предмет того, во что она по достижении барьеров окажется наиболее склонна (естественным путемУлыбающийся) мутировать.
  • +0.23 / 9
  • АУ
 
<< Тред №459911
Тред №459913 >>