Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"
2,735,039
6,344
|
1981 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2012 20:09:11 |
Тред №462626
новая дискуссия Дискуссия 406
На ветке карабахского конфликта промелькнула тема Тяньаньмэнь -1989. Ув. Блэк Шарк указал, что в на площади было совсем не демонстрация студентов, а вполне себе вооруженный мятеж.
"Тогда один из друзей нашей семьи находился в Пекине, по линии .. дипломатической"
А вот Ефим Михайлович Малитиков, бывший тогда в Китае, описывает точно так, как рассказывал некий "друг семьи" ув. Блэк Шарка....Интересные у вас друзья семьи, господин Глобальный Модератор 8) И оружие в руках у "мирных демонстрантов", и массовые аресты военных -путчистов, и жестокое подавление восстания, когда под раздачу попали и студенты -идеалисты -"революционеры".
"Следом за танками на площадь вступила пехота с АК-47 наперевес. Всех, кто держал оружие, расстреливали или закалывали штыками. Такой же прием ждал тех, кто пытался выбраться с площади через армейские кордоны. Выжившим связали за спинами руки и приказали длинными шеренгами опускаться на колени – прямо в кровавую кашу".
Однако репортер Грэм Эрншоу писал, что непосредственно на площади бойни не было, к чему тогда Малитиков упоминает "кровавую кашу"?
Возникает только вопрос -почему Китай до сих пор рассказывает об "контрреволюционных элементах", а прямо не скажет о предотвращенном мятеже военных и "революционеров"? О том, что на площади были вооруженные мятежники, говорили и говорят только в Гонконге :-X
Насчет " китайской угрозы". Люди, у которых в воображении "желтые орды" захлестывают мир забывают об одном - КНР усиленно вооружаеться в первую очередь для защиты. История ясно показала китайцам, что не будет у них полноценной армии - смута 1860 -1950 -хх годов вполне может повториться.
Вопрос о китайской военной угрозе стоит ставить так - "Способна ли современная китайская армия отразить внешнюю агрессию развитых держав, в том числе сфероконного союза США -ЕС -России -Индии -Японии?" Не стоит забывать, что по истории для китайцев угроза "белых дьяволов" куда страшнее кухонной страшилки о "желтой напасти". Китай с "опиумных войн" подвергался агресси со всех сторон, и Российская империя отметилась в числе агрессоров. В итоге Китайцы до сих пор не могут собрать свои территории воедино - Гонконг и Макао вернули недавно, а Тайвань до сих пор независим.
Такова цена отсуствия армии у Цинского Китая.
"Тогда один из друзей нашей семьи находился в Пекине, по линии .. дипломатической"
А вот Ефим Михайлович Малитиков, бывший тогда в Китае, описывает точно так, как рассказывал некий "друг семьи" ув. Блэк Шарка....Интересные у вас друзья семьи, господин Глобальный Модератор 8) И оружие в руках у "мирных демонстрантов", и массовые аресты военных -путчистов, и жестокое подавление восстания, когда под раздачу попали и студенты -идеалисты -"революционеры".
"Следом за танками на площадь вступила пехота с АК-47 наперевес. Всех, кто держал оружие, расстреливали или закалывали штыками. Такой же прием ждал тех, кто пытался выбраться с площади через армейские кордоны. Выжившим связали за спинами руки и приказали длинными шеренгами опускаться на колени – прямо в кровавую кашу".
Однако репортер Грэм Эрншоу писал, что непосредственно на площади бойни не было, к чему тогда Малитиков упоминает "кровавую кашу"?
Возникает только вопрос -почему Китай до сих пор рассказывает об "контрреволюционных элементах", а прямо не скажет о предотвращенном мятеже военных и "революционеров"? О том, что на площади были вооруженные мятежники, говорили и говорят только в Гонконге :-X
Насчет " китайской угрозы". Люди, у которых в воображении "желтые орды" захлестывают мир забывают об одном - КНР усиленно вооружаеться в первую очередь для защиты. История ясно показала китайцам, что не будет у них полноценной армии - смута 1860 -1950 -хх годов вполне может повториться.
Вопрос о китайской военной угрозе стоит ставить так - "Способна ли современная китайская армия отразить внешнюю агрессию развитых держав, в том числе сфероконного союза США -ЕС -России -Индии -Японии?" Не стоит забывать, что по истории для китайцев угроза "белых дьяволов" куда страшнее кухонной страшилки о "желтой напасти". Китай с "опиумных войн" подвергался агресси со всех сторон, и Российская империя отметилась в числе агрессоров. В итоге Китайцы до сих пор не могут собрать свои территории воедино - Гонконг и Макао вернули недавно, а Тайвань до сих пор независим.
Такова цена отсуствия армии у Цинского Китая.
Отредактировано: 1981 - 09 сен 2012 21:48:57
ОТВЕТЫ (23)
|
|
qwest531 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2012 21:28:35 |
Цитата: 1981 от 09.09.2012 20:09:11
Советский Союз поддержкой Китая в 1930-1950 г полностью загладил Российской Империи вину
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2012 22:04:57 |
Цитата: qwest531 от 09.09.2012 21:28:35
Загладить - то загладил...
А надо было ли?
В этнических войнах нет компромиссов...
А у Китайского дракона зубы уже режутся, в том числе и благодаря нам.
Нам это надо, возможно...
Сейчас.
А потом?
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 13 сен 2012 23:11:31 |
Цитата: Странник от 13.09.2012 22:04:57
Читайте писание, там всё прописано: "Довлеет дневи злоба его". В близком переводе на современный: "Каждому дню довольно его забот". Потом разбираться будет потом.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 14 сен 2012 13:17:01 |
Цитата: Странник от 13.09.2012 22:04:57
Давайте у них сначала зубы вырастут хотя бы на Тайвань размером. А то логики ни на грошь: маленький (НЕ ЯДЕРНЫЙ!) Тайвань, за скромненьким проливом вернуть не могут, а на РФ, с СЯС и немеренным ТЯО за горы, леса и болота вот прямо завтра ломануться.
При этом Тайвань они реально считают своей законной вотчиной (наверное даже больше, чем Россия - Крым), в Тайване любимый китайцами климат, а в России холода и полное непонимание "нафига?". Кроме невнятных карт от непонятных провокаторов никаких серьезных поползновений на РФ у Китая нет. У них внутренняя Монголия почти безлюдна. При том, что климат там получше. Они готовы в Шеньчжене друг у друга на головах жить, а во Внутреннюю Монголию разве, что по приговору едут. Впрочем как и гастарбайтерствовать в Россию едут не от хорошей жизни, а те, кто реально имеет шанс с голоду подохнуть.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 15 сен 2012 12:50:26 |
Карты-то, как раз, вполне внятные. На них указаны места, населённые дикими варварами, которые, в каком-то веке, до нашей эры, регулярно заёпывли кетаицких императоров. ;О)
|
|
teslatank ( Слушатель ) |
| 15 сен 2012 21:12:00 |
Цитата: mse от 15.09.2012 12:50:26
Ну уж за это нам то китайцев грех пинать, так как эти же варвары по Руси покатались не менее хорошо(за исключением лишь пары городов фактически вроде Смоленска). И точно также как в Китае все эти завоевания держались на предательстве из своих же.
Московское княжество лишь потому и поднялось что дань для монголов собирало.
Вообще Китай на определенных этапах держал в подчинении всех соседей до которых реально было дотянуться с тогдашними технологиями, поэтому и стагнация столь сильная произошла. Тот же Вьетнам неоднократно оккупировался китайцами(суммарное время оккупации китайцами почти тысяча лет). Корея многие годы являлась вассалом и данником различных китайских и монгольских династий.
Япония никому никогда не нужна была, так как кроме нищих отсталых японцев там ничего нет, а десантные операции такого масштаба сопряжены с большими затратами и риском.
На западе пустыня, на севере бесполезные степи(в которых жить тяжело и из которых поэтому регулярно пытаются продвинуться на юг варвары) на востоке Тихий океан, Китай поглотил все что только можно было в эпоху своего расцвета за что и поплатился. Поэтому на рост Китая так нервно вся Азия и реагирует, так как половина из государств это бывшие вассалы Китая.
У нас к сожалению историю Китая никто не учит и не знает, поэтому представления достаточно искаженные и часто ошибочные.
Проблема не в Тайване, проблема в том что Тайвань крышует не маленький и вполне ЯДЕРНЫЙ США. Да и все идет к тому что Тайвань через пару десятилетий вернется в лоно Китая как в свое время Гонконг. С каждым годом Тайвань все сильнее завязан экономически на материк и поэтому военное решение проблемы сейчас даже не рассматривается. Так как война это дорого и опасно, нам ли это не знать?
Но а по поводу РФ. Китаю на севере делать нечего и руководство КПК это прекрасно понимает, поэтому мы одни из немногих соседей КНР с которыми все территориальные споры улажены.
И патруль 6 кораблей в зоне спорных островов лишь предупреждение для Японии в ответ на поползновения японцев, что если япошки и дальше будут зарываться, то без боя вопрос не решится.
|
|
Тяни-Толкай ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 00:23:41 |
Цитата: teslatank от 15.09.2012 21:12:00
Между Тайванем и Китаем пропасть. Добровольно Тайвань в континентальный Китай, (да ещё и под власть КПК!) не пойдёт. Исключено.
|
|
Тяни-Толкай ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 00:45:09 |
Цитата: НАлЕ от 16.09.2012 00:31:27
Не добровольно. ;) Кстати, мне как гражданину России в Г.К. попасть проще чем гражданину КНР. Я еду безвизово на месяц, потом на пол дня на катере еду в Макао (тоже без визы) и возвращаюсь в Г.К ещё на месяц. И так до бесконечности, пока загранпаспорт действует.
Китайцу что бы попасть в Г.К. надо иметь либо разрешение на работу в Г.К. либо командировку от предприятия. Деньги у Г.К. свои, банковские, таможенные и уголовные законы свои. Тюрьма своя
))Г.К. это номинальный Китай... Товар вывезенный из Китая в Г.К. считается экспортированным. Таможенная граница Китая не включает Г.К.
Тема взаимоотношений Тайваня и материка длинная и сложная. Тайваньци даже внешне отличаются от материковых китайцев, это другой народ. Отличий больше чем между казахами и русскими.
|
|
teslatank ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 00:48:56 |
Смотря на каких условиях. КПК пойдет на очень многие уступки Тайваню в плане автономности. Пример Гонконга очень хорошо показывает что в континентальный Китай не уж страшно пойти. И очень даже выгодно. Факт в том что связи между КНР и Тайванем все растут и становятся все крепче. Возможно и не в этом десятилетие, но в ближайшие 30-40 лет шансы на это достаточно высоки такими темпами.
|
|
Тяни-Толкай ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 00:53:14 |
Цитата: teslatank от 16.09.2012 00:48:56
Месяц назад один мой контрагент на Тайване не смог отправить в Китай груз для формирования сборного контейнера. Степень интеграции = 0. ;)
Тайваньцы после нашествия континентальных чайканшистов в 40-х на обьединение с Китаем не пойдут. Кровь она водой не смывается...
|
|
teslatank ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 00:59:44 |
Они и воздушный корридор лишь лет пять назад открыли.
Тем не менее Китай для Тайваня уже сейчас до трети товарооборота. При том что лет пятнадцать назад не было ничего.
У нас как то про кровь вполне забыли, хотя Москва из большинства городов и провинций ее попила... Все решает время, как уйдут последние старперы помнящие противостояния Тайваня и КНР, так и будет у них все нормально.
Кстати, если кто не знает Тайвань от материкового Китая откалывается не первый раз
. Так что проблема для Китая не новая.
|
|
Тяни-Толкай ( Слушатель ) |
| 16 сен 2012 01:21:19 |
Цитата: teslatank от 16.09.2012 00:59:44
Это Китай не первый раз пытается Тайвань захапать. ;) Жители Тайваня - против. Исторически, культурно,экономически, демографический и экологически против!
"Дружбу" с КНР они строят наблюдая как Китай прёт буром а США слабеет.
Тайвань - это Финляндия с СССР. Торговать - с радостью, бабла нарубить. Присоединяться - нет шансов. Понятно что всё может измениться, сейчас Финляндия тонет в долгах, а СССР превратился в очень меркантильную и корыстную Россию. Так что ещё посмотрим, кто кого в прислугу нанимать будет.
|
|
qwest531 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2012 21:31:50 |
Цитата: mse от 15.09.2012 12:50:26
Пардон, а какое отношение имеют к Китаю земли, сначала отобранные маньчьжурами в 16 веке у русских, и вернутые у правящей на китайском троне маньчжурской династии в 19 веке?
|
|
teslatank ( Слушатель ) |
| 15 сен 2012 21:47:33 |
Цитата: qwest531 от 15.09.2012 21:31:50
Потому что маньчжуры уже давно то же китайцы в составе КНР, лишь немногие еще сохранили язык еще меньше письменность.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 15 сен 2012 21:48:42 |
Речь идёт о известных картах, в учебниках истории, на которых красным отмечены большие территории России. Китайскую подпись никто не читает, что позволяет некоторым товарищам, которые совсем не товарищи, говорить о "исконно китайских землях". А те, кто китайскую подпись могут асилить, говорят, что это ареал обитания варваров, которые своими нападениями, в каких-то мохнатых веках, заёпывали кетаицких императоров. И их поддатых, куда-ж без этого... ;О)Цитата: qwest531 от 15.09.2012 21:31:50
|
|
qwest531 ( Слушатель ) |
| 15 сен 2012 23:27:58 |
Цитата: mse от 15.09.2012 21:48:42
У ставших китайскими императорами маньчжур отобрали своё. Китайцы вообще не приделах тут.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 16 сен 2012 00:02:36 |
Бдь... Тогда ещо Россия была в пределах КиевскойЦитата: qwest531 от 15.09.2012 23:27:58
|
|
qwest531 ( Слушатель ) |
| 17 сен 2012 21:53:56 |
Цитата: mse от 16.09.2012 00:02:36
Это после Ермака спустя век? Вы в своём уме?
Китай династии Мин "достраивает" ВКС ещё
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 10 сен 2012 14:23:20 |
Цитата: 1981 от 09.09.2012 20:09:11
Смысл то какой?
Любая страна, живущая рядом с другой сильной страной (тем более с ядерным оружием) и не имеющая особой дружбы с ней должна учитывать возможность посягательств на ее территорию
Это тем более для случая когда соседняя страна не имеет выборной власти и управляется авторитарно как Китай
Что касается истории то последние 60 лет не на Китай покушались а Китай постоянно покушался на других. Индия, СССР, Вьетнам
Что касается Тянь-Аньмынь то история поставила все на место
Подавив выступление фанатичных поклонников Запада Китай через 22 года получил экономически 5 (пять) Китаев и имеет уверенное будущее. А мы едва восстановили уровень 1989 и дрожим в ожидании очередного кризиса
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 11 сен 2012 10:52:12 |
Цитата: 1981 от 09.09.2012 20:09:11
У меня нет оснований не верить моему источнику. Это очень серьезный и известный человек. В узких кругах ветеранов Службы. Кроме того, на то, что там не только студентов погрохали, как-то намекнули китайские офицеры, с которыми доводилось общаться. Вообще, они избегают этой темы, но один раз довелось слышать раздраженное "да не было мирной демонстрации, демонстранты не стреляют, у меня отец там был". Переводчик в тот момент был там наш, китайский бы не перевел (да и при нем бы не сказал он, наверное, ничего по этому вопросу, в профессиональной принадлежности их переводчиков у меня лично нет сомнений
). Цитата
"Следом за танками на площадь вступила пехота с АК-47 наперевес. Всех, кто держал оружие, расстреливали или закалывали штыками. Такой же прием ждал тех, кто пытался выбраться с площади через армейские кордоны. Выжившим связали за спинами руки и приказали длинными шеренгами опускаться на колени – прямо в кровавую кашу".
Однако репортер Грэм Эрншоу писал, что непосредственно на площади бойни не было, к чему тогда Малитиков упоминает "кровавую кашу"?
А у Вас есть вера ЗАПАДНОМУ репортеру? У него была совсем иная задача, чем рассказать правду.
Цитата
Возникает только вопрос -почему Китай до сих пор рассказывает об "контрреволюционных элементах", а прямо не скажет о предотвращенном мятеже военных и "революционеров"? О том, что на площади были вооруженные мятежники, говорили и говорят только в Гонконге :-X
Потому, что стыдно признаться, что "народ и армия едины" в тот момент было неверно и в первой, и во второй части. И народ был расколот, да и армия тоже, в некоторой степени, была.
Цитата
Насчет " китайской угрозы". Люди, у которых в воображении "желтые орды" захлестывают мир забывают об одном - КНР усиленно вооружаеться в первую очередь для защиты. История ясно показала китайцам, что не будет у них полноценной армии - смута 1860 -1950 -хх годов вполне может повториться.
Вопрос о китайской военной угрозе стоит ставить так - "Способна ли современная китайская армия отразить внешнюю агрессию развитых держав, в том числе сфероконного союза США -ЕС -России -Индии -Японии?" Не стоит забывать, что по истории для китайцев угроза "белых дьяволов" куда страшнее кухонной страшилки о "желтой напасти". Китай с "опиумных войн" подвергался агресси со всех сторон, и Российская империя отметилась в числе агрессоров. В итоге Китайцы до сих пор не могут собрать свои территории воедино - Гонконг и Макао вернули недавно, а Тайвань до сих пор независим.
Такова цена отсуствия армии у Цинского Китая.
Ну, Россию они считают союзником. И подобной сфероконией не страдают. Но то, что агрессивных планов у них нет - справедливо в отношении нас или, например, Индии. Да и мы им шею сломаем, они отдают в этом себе отчет и к нашим ВС относятся очень уважительно (еще бы нет, если наши танкисты на "бюджетных" Т-72БА их перестреливали на Тип-99G
). Но вот продвижение своего влияния на юг их интересует. Для чего и флот.