Сравниваем танки
21,683,704
47,610
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 19 сен 2012 15:11:46 |
Тред №466512
новая дискуссия Дискуссия 382Цитата: ev23
Каким будет будущий российский танк «Армата».
Основания для прогноза
Однако анализ существующих разработок и отрывочные сведения из открытых источников позволяют воссоздать облик вариантов будущего танка. Итак, танк «Армата» должен отвечать следующим требованиям:
- максимальная защита экипажа и его выживание при повреждении машины;
- интеграция танка в единое информационное пространство на поле боя и обмен информацией в реальном масштабе времени (РМВ);
- защита от основных средств поражения с лобовых углов атаки ±30 градусов;
- круговая защита от ручных противотанковых средств (ПТС);
- защита верхней проекции от боеприпасов, поражающих крышу башни;
- максимальная масса – не более 50 тонн;
- максимальная скорость хода – не менее 60 км/ч;
- защита от оружия массового поражения (ОМП);
- минимизация времени на обслуживание и восстановительный ремонт.
http://army-news.ru/2012/09/kakim-budet-budushhij-rossijskij-tank-armata/
Очень заниженные данные. По всем пунктам. :) Рисунок тоже умиляет. Как и многое другое. Например, про двигатель, который туда планируется поставить. Вот зачем писать про то, про что ничего не слышал даже?
Отредактировано: BlackShark - 19 сен 2012 15:13:22
ОТВЕТЫ (24)
|
pesec ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 16:04:50 |
Там А-85-3 будет, который уже испытывали, причем на разных телегах, а еще до него был длинножопый А-85-2, хотя и варианты с ГТД и В-84/85 были, об этом уже каждая собака знает. А расположение экипажа скорее в ряд как на 199.
Армата это итерация объекта 187 с ГОП и сварной башней - нормальный Т-90 каким он должен был быть, который жлобам из МО показался ochendorogo и выбрали нищебродский 188.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 сен 2012 18:36:38 |
Цитата: pesec от 20.09.2012 16:04:50
Это так. Двигателем первого этапа будет он.
Цитата
А расположение экипажа скорее в ряд как на 199.
Ничего похожего. На Об.199 нет капсулы. Нам нем 2 члена экипажа сидят в башне. Низкопрофильной, но башне. На "Армате" - капсула перед необитаемым БО с низкопрофильной лафетной башней.
Цитата
Армата это итерация объекта 187 с ГОП и сварной башней
Башня и на Т-90А давно сварная. То, что на "Армате" - лафет с крышкой, а не башня, хотя, конечно, башней назвать можно, да. И больше, чем то, что на об.195.
"Армата" - это об.195, но на современных технологиях и чуть поменьше.
Чего там от об.187 (кроме конфигурации носового бронеузла, она и на 195 такая же) - я лично не понимаю
. Вы макет представленный недавно, видели? Если по башне там есть вопросы, то по корпусу - он именно такой и будет (ну, в общих чертах). Цитата
- нормальный Т-90 каким он должен был быть, который жлобам из МО показался ochendorogo и выбрали нищебродский 188.
Который к 188М стал уже совсем иным танком. Но об.1*8 ряду 187-188 не родственник.
|
|
pesec ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 19:56:14 |
Насколько давно?
Сварная башня появилась на Т-90А, первые машины пошли в войка в 2004. До этого Т-90 имели литую башню.
У 187 прими в 1992 как Т-90, уже сразу предлагалась сварная башня и другое, что в том или ином виде сделали только на поздних модификациях Т-90 или будут делать на Армате.
Ну итоге все равно через все В-9х к А-85-3 опять пришли. А-85-2 вполне мог быть двигателем первого этапа на Т-90 уже в начале 90-х. А сеййчас был бы 2-ой или 3-ий этап.
Да, только от 188 до 188М для этого понадобилось почти 20 лет. И после этого сколько таких машин у нас в войсках?
Нет, но там все равно первым делом воткнут новую пушку на 125 мм. Эпоха танковых клиньев прошла, и лучше иметь 152 мм пусть и с меньшим БК.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 20 сен 2012 20:07:22 |
Цитата: pesec от 20.09.2012 19:56:14
Если говорить за вообще 188, то уже сильно больше 10 лет назад, на индийском заказе (188С).
Если за "свои" - то 8 лет назад. Давно ли это? Давно
Цитата
Сварная башня появилась на Т-90А, первые машины пошли в войка в 2004. До этого Т-90 имели литую башню.
Большинство (с учетом экспорта, так ПОДАВЛЯЮЩЕЕ) 188х - со сварными башнями.
Цитата
У 187 прими в 1992 как Т-90, уже сразу предлагалась сварная башня и другое, что в том или ином виде сделали только на поздних модификациях Т-90 или будут делать на Армате.
Я Вам еще раз говорю - то, что было на 187, уже сильно отстало и от 195, и от "Арматы". Общего там - конфигурация носового узла. Принципиальная. А что там еще общего? Да ничего!
Цитата
Ну итоге все равно через все В-9х к А-85-3 опять пришли. А-85-2 вполне мог быть двигателем первого этапа на Т-90 уже в начале 90-х.
Мог. Но не стал. Чего теперь-то говорить?
Цитата
А сеййчас был бы 2-ой или 3-ий этап.
Если бы у бабушки был...
Цитата
Да, только от 188 до 188М для этого понадобилось почти 20 лет. И после этого сколько таких машин у нас в войсках?
188М - ни одной пока. А вот 188А/А1/А2/АК - достаточно много, как Вы знаете.
Цитата
Нет, но там все равно первым делом воткнут новую пушку на 125 мм. Эпоха танковых клиньев прошла, и лучше иметь 152 мм пусть и с меньшим БК.
Нет, не лучше. Вот если возникнет в ней необходимость - тогда и поставят. Необходимые подготовительные мероприятия проектом предусматриваются.
|
|
pesec ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 21:39:21 |
Большинство, причем подавляющее, у нас все-таки Т-72 с литой башней. С учетом экспорта, 188 со сварными башнями, у индусов больше, чем у нас.
Конечно отстало, там другой технологический уровень, который тупо ограничивал то, что было реализовано на 195, которые проходили ГИ и тем более то, что будет реализовано на Армате.
Я уже писал 187 это, то каким должен был быть Т-90. У меня не было попыток натянуть КВТУ 187-го до 195 и тем более Арматы.
Сомнительно. Длина корпуса Арматы выросла, по нескольким причинам, одна из них продольное расположение двигателя и были причины так его ставить.
То же продольное расположение двигателя было и у 187, у которого тоже корпус удлиняли.
Вы и сами знаете, что вряд ли будет. Либо модернизация Т-72, а после принятия на вооружение Арматы нет смысла тратить деньги на 188М.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 21 сен 2012 00:44:39 |
Цитата: pesec от 20.09.2012 21:39:21
Причем тут Т-72? И вообще - это уже ненадолго.
Цитата
С учетом экспорта, 188 со сварными башнями, у индусов больше, чем у нас.
И это тут причем?
Цитата
Конечно отстало, там другой технологический уровень, который тупо ограничивал то, что было реализовано на 195, которые проходили ГИ и тем более то, что будет реализовано на Армате.
Я уже писал 187 это, то каким должен был быть Т-90. У меня не было попыток натянуть КВТУ 187-го до 195 и тем более Арматы.
Вы вообще не в кассу приплели об.187 в изначальном посте, заявив, что ". А расположение экипажа скорее в ряд как на 199.Армата это итерация объекта 187 с ГОП и сварной башней - нормальный Т-90 каким он должен был быть, который жлобам из МО показался ochendorogo и выбрали нищебродский 188."
Извините, можно так договориться и до того,что Айфон 4 - это Нокия 3310, такая, какой она должна была быть
. Это разные поколения совсем. Да и 199й сюда приплюсовали не совсем к месту. А дальше вообще ушли в ту степь, с которой я особо и не спорил.
Цитата
Сомнительно. Длина корпуса Арматы выросла, по нескольким причинам, одна из них продольное расположение двигателя и были причины так его ставить.
То же продольное расположение двигателя было и у 187, у которого тоже корпус удлиняли.
Длина корпуса выросла совсем по иной причине, в основном
Цитата
Вы и сами знаете, что вряд ли будет. Либо модернизация Т-72, а после принятия на вооружение Арматы нет смысла тратить деньги на 188М.
Какая разница, будет это новоизготовленный 188М (хотя могут и выпустить некую партию, вопрос пока не решен), или 184, доведенный до близкого этому уровня, с новой башней? Разницы почти никакой. Точнее, она есть, но невысока. Пока что в модернизации мы добрались до "Рогатки" на новом ее уровне. Доберемся и до 188М. Весьма вероятно.
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 21:40:57 |
Цитата: pesec от 20.09.2012 19:56:14
Про танковые клинья, канувшие в лету - это скорее в пользу 125 мм, ИМХО
|
|
pesec ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 03:12:45 |
Цитата: tataryn от 20.09.2012 21:40:57
Ну Т-72/90 обстреливали, из разных калибров после он уходил своим ходом. Даже Т-64 в Приднестровье уполз после того как его прошила Рапира.
То есть поражение одним или несколькими попаданиями еще на гарантия уничтожения техники.
152 конечно гарантию не даст, но у такого калибра намного больше шансов либо вывести технику из рабочего состояния либо уничтожить технику/экипаж.
Т-72 ненадолго или литая башня на Т-72 уже ненадолго?
При том, что при скудном финансировании ГАБТУ уже тогда нужно было подумать о разработке сварной башни для Т-72.
Ну, я не настолько разбираюсь в поколениях айфонов. Вы же про айфоны говорили?
Да, здесь перепутал.
Например?
Только один стол АЗ/МЗ не мог добавить столько длины, МТО тоже добавит + габарит защиты в носовой части. Делать новый 188М, когда будет Армата? Извините, это очень уныло. Я надеюсь, в ГАБТУ еще не настолько обезумели.
Это наиболее разумно, ставить на телеги Т-72 новую башню и прочее.
[/quote]
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 21 сен 2012 11:20:40 |
Цитата: pesec от 21.09.2012 03:12:45
Кто-то ушел, а кто-то и нет.
Цитата
То есть поражение одним или несколькими попаданиями еще на гарантия уничтожения техники.
152 конечно гарантию не даст, но у такого калибра намного больше шансов либо вывести технику из рабочего состояния либо уничтожить технику/экипаж.
После нормального пробития из 125мм точно так же не уедешь. Хотя у 152мм шансы выше, но на данном этапе избыточен он. И спровоцирует гонку калибров. Чего нам пока не надо.
Цитата
Т-72 ненадолго или литая башня на Т-72 уже ненадолго?
Постепенно все Т-72/90 будут переведены на БХиРВТ. Уже к исходу десятилетия даже модернизированных этих танков в частях будет не большинство. А если менять башню будем - то литая ненадолго
Цитата
При том, что при скудном финансировании ГАБТУ уже тогда нужно было подумать о разработке сварной башни для Т-72.
При массовом выпуске литая башня технологичнее (тысячами штук). Потому и не отказывались. Хотя уже к середине 80х или раньше стало ясно, что от нее надо уйти. Чемодан без ручки.
Цитата
Ну, я не настолько разбираюсь в поколениях айфонов. Вы же про айфоны говорили?
Если не годится аналогия - тогда возьмите макаровскую про Т-90 - модификацию Т-34
Цитата
Делать новый 188М, когда будет Армата? Извините, это очень уныло. Я надеюсь, в ГАБТУ еще не настолько обезумели.
А экспортные перспективы машины чтобы не портить? Знаете же отношения инозаказчика к несостоящим на вооружении образцам. Для этого, может, и сделают штук сколько-то. Но, возможно, и нет (нет решения).
Цитата
Это наиболее разумно, ставить на телеги Т-72 новую башню и прочее.
Согласен.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 16:39:44 |
Кхм... А как он спровоцирует гонку калибров? У кого в НАТО сейчас есть танк, позволяющий в обозримые сроки добавить несколько тонн массы? Все НАТОвские танки уже и так дико петеряжелены. У крайних модификаций Абрамсов вообще чуть не главная проблема - ходовая рассыпается от "намодернизированной" массы.
Т.о. у нас будет очень серьезная фора.
Есть и другое соображение: в Пентагонах не дураки сидят и то, что мы уже создали в металле платформу, которая без проблем (конструктивных!) "перестволяется" на 152мм - уже поняли. И если и начнут (возможно начали) финансирование "Абрамс-Х" - то уже с задачей вооружить 150мм пухой. Да это будет новый Маус. Скорее всего. И в перспективе, через 10-20 лет, в армию США начнет поступать этот самый Абрамс-Маус со 150мм пухой и существенно возросшим бронированием, а мы эти 10-20 лет (и эвересты мат. ценностей) потратили на производство танка со 125мм пушкой... Будет несколько неприятно оглядываясь назад кусать локти.
Да наш будет, скорее всего, более подвижен и лучше бронирован... Но близкий разрыв 150мм ОФС чемодана даже для него будет с высокой вероятностью смертелен. А вот его 125мм будут гораздо менее "наглядны". Если сейчас принять решение о вооружении 152мм - то через 10 лет у нас будет четырехзначное число таких танков на вооре и даже суперновый АбрамсоМаус будет выглядеть и являться догоняющим и здорово отстающим.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 17:26:46 |
Все украдено до нас)) 140 мм орудия уже давно пихали в Абрамс и Лео. Леклерк изначально спроектирован с возможностью установки перспективного 140-мм орудия. Т.е. прототипы с артсистемой большего калибра испытывались, и не факт, что совсем безрезультатно.
В Пентагоне не дураки сидят точно.
На данный момент М829А3 и Дм-53/63 из Л55 с успехом поражают абсолютно подавляющее большинство танков вероятного противника. Вот когда у нас Арматы в товарных количествах появятся, тогда уже они зад чесать и начнут. А пока у них все ок.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 19:37:59 |
Цитата: tataryn от 21.09.2012 17:26:46
1) 140 и 152 - это уже гораздо более существенная разница по могуществу боеприпаса, чем 120 и 125.
2) У нас тоже 152мм чуть на на Т-72 запихивали. Но это тоже было "чисто экспериментально". Перетяжеленность Абрамса НИКУДА не делась и с орудием большего калибра не снизится.
3) Продолжим временную цепочку: мы ставим в производство Арматы со 125мм орудием. Да они СЕГОДНЯ - и так оверкилл. Но завтра, когда мы уже пару тысяч армат отгрузили в войска, а злые буржуины начали выпускать Лео-140мм и Абрамс-150мм - будет ОЧЕНЬ обидно и жаль времени и ресурсов потраченных на Арматы-125мм. А если сейчас начать выпускать немного более дорогие Арматы-152мм - то даже когда в армии НАТО и начнет поступать Лео-140 - Армата все равно останется оверкилл, а не станет сразу "просто танк".
ЗЫ: Но учитывая то, что информация о запуске в производство именно 125мм Арматы все чаще подтверждается - видимо проанализировав ситуацию у наших наиболее вероятных друзей МО и ГШ пришли к выводу, что ни 140мм ни 150мм буржуинам на их танках массово в ближайшие 20-30 лет не видать.
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 20:10:48 |
Во многом все от боеприпаса зависит. В калибре 105 мм есть ОБПС, вполне сопоставимые с Манго.
Тут согласен. Все их "концепты" под 140 мм как минимум нуждаются в АЗ. Это фактически новая башня. На старые ходовые вряд-ли получится разместить.
ИМХО, на наш 125 мм там даже никто особо шевелиться не будет. Прямой "танковой" конфронтации у нас со Штатами вроде не предвидится. Сейчас у них типа преимущество. Их снаряды пробивают наши танки, наши их - нет. Ну и что? Где они, эти М1А2 СЕП с М829А3? Даже нашим старым 72-кам не угрожают. Так и с появлением у нас Армат ниче сильно страшного для них не будет. Слегка поменяемся ролями. Вот последующие экспортные поставки Армат "друзьям" амеров или их союзников могут быть для них не очень приятны.
|
|
serg-186j ( Слушатель ) |
| 22 сен 2012 10:03:48 |
Цитата: tataryn от 21.09.2012 20:10:48
чего чего чего? я конечно понимаю, что пятница, но так отжигать....
комплекс мер по обеспечению поражаемости танка противника включает не только могущество самих снарадов, но и наличие ослабленных мест в броне противника, а так же дальности стрельбы позволяющей уверенно поражать танки противника оставаясь в не зоны его ответного огня...
ну там еще куча всяких факторов :D
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 21:04:18 |
ПМСМ у нас все правильно делают. Начнут в НАТО клепать новые танки - так мы не прекращая производства начнем выпускать армату уже со 152 мм.
125 мм можно не перестволивать, новая пушка повышенного могущества - не шуточная вещь, и для нее останется не мало целей.
На направлениях где возможно появление перспектинвых танков НАТО будут 152 мм армата, на других, не столь угрожающих - со 125 мм.
А уж 125 мм можно не спеша перестволивать во время капиталок.
К тому же не забывайте, как только НАТО займется новыми танками, пройдет лет 5, прежде чем они поступят в войска. Ибо надо не просто начертить презенташку в паинте, а еще и выпустить ходовой макет, найти и устранить баги, внести изменения по желаниям военных, пройти ВИ/ГИ.
Поскольку новый танк они потянут только в связке всех стран НАТО, ибо он дешевым не будет, то сроки явно удлинятся. Мы за это время успеем наклепать 152 мм армату в товарных количествах.
Посмотрите к примеру судьбу Фы-35. Та еще ода всякой бюрократии.
Как то так.
|
Ивиан Корн ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 22:01:30 |
Цитата: Danila96 от 21.09.2012 21:04:18
Есть еще вариант, что Армата-125 будет отличаться от Арматы-152 только башней с пушкой, которую (башню) можно будет заменит в полевых условиях... :)
|
Senya ( Практикант ) |
| 21 сен 2012 22:25:31 |
Это только если автомат заряжания будет выполнен в виде сменного моноблока, типа как двигатель с трансмиссией на некоторых западных машинах. Но сомнительно как-то.
|
|
Хан ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 22:12:58 |
так супротив танков вроде сча подкалибры наиболее актуальны...Цитата: pesec от 20.09.2012 19:56:14
|
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 20 сен 2012 22:31:39 |
Цитата: Хан от 20.09.2012 22:12:58
Вот и я про 152 мм не понял. 2А83 планировали на об.195 в первую очередь как средство борьбы с перпективными танками НАТО, и как способную уконтропупить с первого попадания любой существующий ОБТ на любой реальной дистанции боя. Для остального подавляющего большинства целей 125 мм за глаза хватает. И нормальный БК сейчас, ИМХО, гораздо важнее, чем здоровенный быробой, целей для которого так и не появилось.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 07:40:28 |
Немного не понял.
Я почитал про двигатель А-85-3, и задумался - а чем он не устраивает, и требуется разработка еще нескольких движков.
Вот ссылка http://topwar.ru/749…chego.html
По сути у него очень широко варьируется мощность от 1200 до 2200 (это если ресурс не врет).
Армата все таки танк, ему же не надо преодолевать сверхзвук, соответственно вопрос - почему будет несколько движков?
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 08:26:34 |
Цитата: Danila96 от 21.09.2012 07:40:28
Х-образные это опять уход от мэйнстрима. Сколько бучи было вокруг встречно поршневого 5ТД, теперь опять эксперименты
Немцы как делали так и делают V-образные хотя тоже могли бы поизвращаться
|
|
Николаич ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 08:37:15 |
Цитата: mr_ttt от 21.09.2012 08:26:34
Хм, а такой ли уж уход? Половина цилиндров меняет свое местоположение. Англичане Х-образные двигатели для самолетов еще во время ВМВ делали. Это ж два "склеенных" V-образных двигателя.
5ТД - там да, чистой воды эксперимент.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 08:51:53 |
Цитата: mr_ttt от 21.09.2012 08:26:34
Не могу понять, что значит "мейнстрим".
Танк это все таки не айфон.
По идее пофиг какой у него там двиг, пусть даже в форме "зю", он должен отвечать совсем другим критериям, таким как надежность, ресурс, КПД, ремонтопригодность и т.д.
Поправьте меня если я не прав.
|
|
pesec ( Слушатель ) |
| 21 сен 2012 14:51:30 |
Цитата: Danila96 от 21.09.2012 08:51:53
Дело не в X или V-обрзном двгателе. Они оба представители семейства четырехтактных двигателей.
Харьковский, а ранее немецкий Юмо - это двух-тактный двигатель.
http://alexfiles99.n…tdf_p1.htm
От которого, кстати, немцы сами отказались. После них, мелкобриты. Они вроде тоже отказались от применения 2-х-тактника на танках.
4-х тактный двигатель самый распространенный в мире и именно его выбрали как дальнейшее развитие дизеля. Его просто тупо улучшает и развивает большинство людей в мире - это мэйнстримю
2-х тактный двигатель это такой фетиш, который подобрали у немцев и возвели в абсолют хохлы, ему же поклоняются и сами же пытаются его развивать.
При том что современный 2-тактник не имеет преимуществ перед современными 4-х тактным двигателем - иначе получается, что весь мир идиоты, а Харькове сидят гении.