Суть времени Кургиняна.
2,435,710 23,253
 

  zavbor ( Слушатель )
  08 окт 2012 01:28:04

Тред №474185

новая дискуссия Дискуссия  599

Цитата: AndreyK
Его идея "двадцати лет непрерывного регресса для многих не приемлема". Для меня тоже.


Вы понимаете видимо под регрессом отсутствие модернизации промышленности или развал производственных мощностей с ухудшением жизни населения.
Мне кажется СЕК  говорит о регрессе с более широких позиций. Под регрессом он понимает стремление встроиться в западную систему ценностей как в в экономическом, так и политическом и культурологическом смысле.
В одном из своих ранних выпусков он приводил метафору о нашей русской козе и западном скакуне. Нас поманили этим прекрасным скакуном, но в тот момент, когда мы оттолкнули от себя эту козу и захотели вскочить на скакуна, он возьми и отбрось копыта. И нам теперь нужно извиниться перед своей козой, что бы она захотела нас везти дальше. Потому, что она хоть как, но сможет нас вывезти от этого разлагающегося тупа бывшего красивого и сильного скакуна.

Сейчас многие страны переживают рост и прогресс в экономическом плане. К примеру Вьетнам. (Я был там, чувствуется огромный потенциал в развитии).
Эти страны сейчас переживают период модерна. Но за ним неизбежно последует период постмодерна, а затем и контрмодерна.
И мы пока тоже движемся в этом направлении. Поэтому технический прогресс в глобальном плане и данной парадигме развития не означает общий прогресс.
И кроме того нам и в техническом плане нужен рывок, с напряжением всех имеющихся сил и заделов. Как в своё время говорил Сталин: То, что другие страны проходили за 50 100 лет, нам нужно совершить за десятилетие, иначе нас сомнут (За точность не ручаюсь).

С точки зрения Кургиняна подобный рывок можно осуществить при жёсткой централизованной плановой системе хозяйствования на ведущих направлениях.
В той ссылке, что я давал выше на пресс конференцию в Красноярске, на вопрос о сибирской госкорпорации он ответил, что это безусловно хорошее дело, но вся проблема в том, кто будет это осуществлять. Если вороватые чиновники, то лучше и не затевать. А вот если профессионалы государственники с реальными полномочиями и ясным планом, то это способно стать локомотивом развития всей российской экономики.

Поскольку этот вопрос всплывает постоянно, позвольте этот пост не ставить на АУ. Хоть и отвечал на АУ-шный.
  • +0.13 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  08 окт 2012 14:17:06

Э.... закон перехода количества в качество никто не отменял. В 1999г мы были в дерьме во всех смыслах. Любой возьми, и все чуть упал и поползла страна по швам.
И страну вытянул не просто конкретный Путин, а те идеи которые он заявил, просты они были и понятны, вот народ и потянулся.
Понимаете смена упадка, смена абсолютно безыдейной жизни, на борьбу за целостность государства и народа, это качественный и прогрессивный скачок как в  политическом так и культурологическом смысле.
А Вы говорите регресс... >:(

Другое дело что для нового скачка необходимо количественное накопление энергии, и если в 1999 это была энергия "против", против того разрушительного курса коим шла страна в 90е, то теперь необходима созидательная энергия за рост и развитие общества, а выработка и мобилизация её процесс не менее трудный и много более долгий чем  управление энергией протеста.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  borisss ( Слушатель )
  08 окт 2012 23:01:18

Борьба за целостность государства и народа-это самое необходимое и минимальное действие,что-бы сохраниться как страна.Это не скачок-это условие выживания.Если-бы эта борьба не велась,сомневаюсь,что сохранилась-бы целостность страны.
Политический и культурологический скачок случиться тогда,когда страна начнет осуществлять Проект.Недаром Кургинян предлагает разработать  Проект-Сверхмодерн.Скачки в культурологическом плане очень легко отследить в истории,один Бетховен или Маяковский чего стоят!И так-во всех аспектах культуры.
  • +0.16 / 12
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  09 окт 2012 12:13:58

Давайте пока без СЕК и модернов, иначе просто не о чем спорить, два человека по разные стороны Волги под Самарой не докричатся пока хотя бы лодку не найдут.

Да Борьба за целостность государства и народа-это самое необходимое и минимальное действие,что-бы сохраниться как страна. - это правда.
Это не скачок-это условие выживания. - это полуправда, а может и ложь

Полуправда хуже лжи, ложь замаскированная под правду хуже полуправды.

Причина сохранения России и главное отличие России-2012 от России-1999, пробудившееся или пробуждающееся(кому как понятнее) самосознание русского народа.
В 1999г., мы дошли до точки невозврата, и отчаянная потребность русского народа в сохранении России как государства выражающего потребности русского народа, построенного в соответствии с русской культурной и исторической ментальностью, породила феномен Путина.
Началась борьба за сохранении государства созданного русскими, для жизни и развития русской цивилизации, и в этой борьбе как русские  участвовали многие народы России.
У меня к примеру язык не поворачивается сказать что татары просто поддержали, они не просто поддержали, татары выступили как единая и самобытная часть русского народа, так же как удмурты, марийцы, башкиры, мордва и т.д. иначе придется многих и многих.

В итоге произошел качественный скачёк самосознания.

Борьба за сохранение России выразилась:
в экономическом смысле - неприятием либертарианской модели экономики.
(Отсюда и создание госкорпораций, и возврат предприятий ТЭК под государственный контроль самыми разными способами,
и затягивание до предела раздела РАО ЕС по Чубайсу, а после того как она всеже прошла и провалилась, нынешняя обратная консолидация  генерирующих активов.
и возрождение ВПК под государственным оком и т.д. и т.п.)

во внутренней политике - борьба за единую и неделимую, неприятие системы удельных княжеств, неприятие получения регионами экономических преференций по национальному признаку.

в политическом смысле - неприятие положения вассала Запада как обычная "европейская страна"
(отсюда и построение энергетической сверхдержавы, и перевооружение армии, и трубопроводные войны, и неприятие третьего энергопакета)

культурном смысле - неприятие идей  мультикультурализма и вытекающей из них толерантности.

в историческом смысле - неприятие идей вины России и русского народа за все что было последнее тысячелетие в Европе. Выразилось в сплочении вокруг истории России и Великой Победы, постоянно проявляется в регулярном праздновании Дня Победы, и т.д. и т.п.

Эта борьба не закончилась и идет, до конца не определена экономическая модель, не конкретизирована национальная идея, не выражены идеологические ориентиры, но.это уже текущие задачи России, которые решаются и определены в статьях Президента России.

Качественный скачек был по всем смыслам, другое дело что где то это дало уже ярко выраженный результат, а где то только поляну для результата расчистило.
  • +0.27 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  09 окт 2012 15:19:18

Вы описали ситуацию с точки зрения патриота и государственника. Но к сожалению существует достаточно большая часть населения и притом активная, кто не относится к этой категории. Или патриотизм у них принимает причудливые формы. К примеру благо для страны они видят исключительно в уходе Путина, а то и в разделении страны на части. Они и составляли контингент болотной. Можно конечно отмахнуться, сказать, что это статистическая погрешность и городские сумасшедшие. Но мне кажется, это не правильно. Это тоже "члены нашей популяции". Надо вести разъяснительную работу, жёстко реагируя при этом на откровенную подрывную деятельность.

И самое опасное, что есть силы, которые желают приватизаровать общенародный протест. А предпосылки к этому к сожалению имеются. Приведу навскидку первое, что в голову пришло. Что может вызвать этот протест.
Воронежцев ждёт скрытое подорожание коммунальных услуг
http://www.moe-onlin…48161.html
Со следующего года Воронежская область по решению Минрегиона станет одним из 15 регионов России, на которых будут обкатывать новый проект — социальную норму потребления услуг. Суть её в том, что минимальный, но, по мнению чиновников, достаточный для жизни объём услуги потребители должны будут оплачивать по нынешней цене, а всё, что сверху, — по завышенному тарифу.

С 1 января в Воронежской области будет введена социальная норма потребления электроэнергии. Правительство области утвердит минимум, который будет оплачиваться по действующему в регионе тарифу - сейчас он составляет 2 рубля 54 копейки за киловатт. А на электричество, потреблённое сверх социальной нормы, установят другой тариф – примерно в 1,7 раза выше. По данным Минрегиона, в социальную норму впишется около 70% населения.
Об этом нововведении я как ни странно узнал от своей тёщи. Наш регион тоже войдёт в число этих 15-ти. Хотя у нас строится балтийская АЭС.
Вот здесь есть графики потребления энергии в разных странах.
http://flime.ru/articles/49
Как видим, Россия пока отстаёт от Европы и Северной Америки по этому показателю Хотя климат у нас более холодный.
И лично мне введение этих нормативов не нравится. Налицо стремление не обеспечить жителей достаточным количеством услуг по электроснабжению и водоснабжению, а стремление ограничить это потребление и наказать рублём за сверхнормативное потребление с точки зрения чиновников.

Вторая новость появилась недавно о возможном увеличении платы за проезд в плацкартных вагонах.
http://news.spbmy.ru…х-может-п/

Сейчас средняя стоимость билета в плацкартном вагоне составляет 1200 рублей, причем лишь 800 из них платит пассажир, остальное РЖД возмещает государство. Как сообщил источник газеты в Минтрансе, в ведомство обратился Минфин, который предложил отменить компенсацию выпадающих доходов для РЖД. Предложение ведомства рассмотрят в августе 2012 года на бюджетной комиссии.

В РЖД предложение Минфина считают нецелесообразным. В госмонополии говорят, что в случае, если государство откажется от субсидий, то в компании будут вынуждены пойти на увеличение тарифов. Увеличение стоимости билетов в свою очередь приведет к «социальной напряженности».
Как то подобные новости не радуют и не говорят о том, что у нас строится социальное государство. Что кстати, декларировано в нашей Конституции.
Такое впечатление, что некоторые решения власти как раз и направлены на создание протестных настроений внутри массы простых обывателей.
И всё это на контрасте роскошной жизни местных царьков.
  • +0.22 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  09 окт 2012 21:16:39

У меня проблем с пониманием вами написанного - нет. А вот вам, как модератору, пишущему на этой ветке, неплохо было хотя б иногда проходить по представляемым ссылкам, если вы действительно желаете лучше понимать о чем идет речь.

Цитата
Да Борьба за целостность государства и народа-это самое необходимое и минимальное действие,что-бы сохраниться как страна. - это правда.
Это не скачок-это условие выживания. - это полуправда, а может и ложь

Полуправда хуже лжи, ложь замаскированная под правду хуже полуправды.

Причина сохранения России и главное отличие России-2012 от России-1999, пробудившееся или пробуждающееся(кому как понятнее) самосознание русского народа.
В 1999г., мы дошли до точки невозврата, и отчаянная потребность русского народа в сохранении России как государства выражающего потребности русского народа, построенного в соответствии с русской культурной и исторической ментальностью, породила феномен Путина.


Кто там кого или чего породил - мне неведомо. Спекулировать на данную тему я не буду, и вам не советую. Или вам придется не поэтически, не мистически, а чисто конкретно описать причинно-следственный механизм порождения "феномена Путина" "отчаянной потребностью".

Я предпочитаю тупо констатировать факт - приход Путина на какое-то время позволил отодвинуться стране от самого края пропасти. Почему именно в пользу Путина тогда сложился элитный консенсус - вам может ответить лишь тот, кто непосредственно в нем участвовал или "держал свечку".

Но это хотя бы правильная, рациональная постановка вопроса.

Цитата
Началась борьба за сохранении государства созданного русскими, для жизни и развития русской цивилизации, и в этой борьбе как русские  участвовали многие народы России.
У меня к примеру язык не поворачивается сказать что татары просто поддержали, они не просто поддержали, татары выступили как единая и самобытная часть русского народа, так же как удмурты, марийцы, башкиры, мордва и т.д. иначе придется многих и многих.


Россия - федерация. Империя, если угодно. Называть перечисленные вами народы "самобытной частью русского народа" - безграмотно.

Цитата
В итоге произошел качественный скачёк самосознания.

Борьба за сохранение России выразилась:
в экономическом смысле - неприятием либертарианской модели экономики.
(Отсюда и создание госкорпораций, и возврат предприятий ТЭК под государственный контроль самыми разными способами,
и затягивание до предела раздела РАО ЕС по Чубайсу, а после того как она всеже прошла и провалилась, нынешняя обратная консолидация  генерирующих активов.
и возрождение ВПК под государственным оком и т.д. и т.п.)

во внутренней политике - борьба за единую и неделимую, неприятие системы удельных княжеств, неприятие получения регионами экономических преференций по национальному признаку.

в политическом смысле - неприятие положения вассала Запада как обычная "европейская страна"
(отсюда и построение энергетической сверхдержавы, и перевооружение армии, и трубопроводные войны, и неприятие третьего энергопакета)

культурном смысле - неприятие идей  мультикультурализма и вытекающей из них толерантности.

в историческом смысле - неприятие идей вины России и русского народа за все что было последнее тысячелетие в Европе. Выразилось в сплочении вокруг истории России и Великой Победы, постоянно проявляется в регулярном праздновании Дня Победы, и т.д. и т.п.

Эта борьба не закончилась и идет, до конца не определена экономическая модель, не конкретизирована национальная идея, не выражены идеологические ориентиры, но.это уже текущие задачи России, которые решаются и определены в статьях Президента России.

Качественный скачек был по всем смыслам, другое дело что где то это дало уже ярко выраженный результат, а где то только поляну для результата расчистило.


Вот именно, что "...борьба не закончилась и идет, до конца не определена экономическая модель, не конкретизирована национальная идея, не выражены идеологические ориентиры..." Почти по всем вами перечисленному имеем тенденцию движения в прямо противоположных направлениях, или прямую угрозу начала такого движения: спустя десятилетие мы вновь стоим ровно перед теми же вызовами. Погуляли по кругу, потешили себя иллюзиями национального возрождения.

Произошел лишь косметический ремонт ельцинской модели государственного устройства. Хотя сделано Путиным было много, но недостаточно много для качественного перехода. И текущая политическая борьба идет по одному вопросу: сдать Путина и "ремонт" его имени прямо сейчас, или подождать пока все произойдет естественным образом.

Понятно, что Путин отдавать из сделанного не хочет ничего, и ведет затяжную вязкую борьбу на всех уровнях. Но это гарантировано проигранное дело, если у него нет стратегического ответа на брошенный ему вызов. Хотя бы он утопил все в деньгах. А стратегический ответ и есть четко заданный НОВЫЙ идеологический вектор для элиты и всей страны, и только он.

А если в основе идеологии будет по-прежнему "пусть деньги станут нашей идеологией", то никакой идеологии не получится по определению. Она у них и не получается.

"...разруха  не  в  клозетах,  а в  головах". Безумие рассуждать о "возрождении России", пока имеем смуту в умах населения и элиты.
  • +0.16 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  12 окт 2012 02:19:26

просто хочу заметить, что Путин совсем не вечен и будущее всегда наступает так быстро, что только глазом моргни.   Интересен уже не Путин, а то, что будет сразу после него.
И это действительно важно и уже актуально.   Да, он очень важный персонаж с начала 2000-х, но время летит быстро-быстро.  И при нём, и, тем более, после него - ещё много-много чего будет происходить.  И, (к сожалению?), его система замкнута на него лично:  даже "тандем" с Медведевым чуть не сорвался в войну группировок.  Да и сам Путин на выборах - это в немалой степени результат реалий, при которых шанс провала выборов Медведевым был чрезвычайно высок.  Нет никаких причин полагать, что дальше будет хоть сколько-нибудь устойчиво, а главное - ещё и приемлемо для...  да-да, для избирателя.

И, как говорится, что будет завтра - узнаем послезавтра.  Какую-то оценку этим годам дадут и наши внуки.  И ведь все (и всегда) были уверены, что внуки именно их нахвалят и захвалят...  Вообще все в этом были уверены, из хоть сколько-нибудь думающих о будущем.
То, что обязательно придётся строить живую и дышащую жизнью систему и посильно принимать в этом строительстве участие уже прямо очень скоро (всем, поскольку мимо не проедет никто, даже будучи простой проживалкой) - это очевидно.  И это точно уже не будет система, только Путиным и удерживаемая, только для него и посильная.  По чисто техническим (даже биологическим) причинам это будет совершенно точно иная система.  Конечно, хотелось бы без катастроф  (например, либероидных).  А гарантий таких нет.  (Скажу ещё жёстче:  не то, что гарантий, а даже всего лишь шансов на бескатастрофье - очень мало.)

Поэтому, имхо, дело не в нахваливании или обругании некоего исторического персонажа Путина, а в усилении сопротивления плохому будущему.  Которое все равно наступит, и очень не хочется, чтобы оно было плохим.   А для этого как минимум нужно определиться:  какое будущее тотально неприемлемо населением, а какое может быть эффективным и приемлемым.  Должен быть выявлен какой-то консенсусный образ хорошего (не фантазийного) будущего, а получение этого образа - и есть результат идеологической работы   (которая при том же Путине велась, мягко говоря, отвратительно).   И невозможно настраиваться на то, что ближайшее лет на 50 будущее будет лёгким и припевающим, в любом случае.   Поскольку не осталось для России зазора для медленной "эволюции":  остался один Прорыв, как надежда.   Желательно, безудержный и точный по направлению:  иначе может получиться как с Акеллой.
И вот вопрос:  страшно ли вычислить и выбрать направление и, скрепя зубы, рвануть, стартовать с шагреневого пяточка, на который идут вполне реальные цунами, или просто нужно побалдеть последние пять минут, вспоминая Акеллу и попевая оды персонажам и их успехам, а там - глядишь, что-нибудь (будущее) само всплывёт и выплывет?  Это - вопрос.
  • +0.21 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  12 окт 2012 12:22:45

Я недавно проехался по России, немножко пообщался с разными людьми. Впечатление осталось очень тягостное, как от разбитой деморализованной армии. Именно этот образ представляется мне для нашего общества наиболее емким и точным.

То, что будет завтра с таким обществом, можно угадать уже сегодня.

А вот чтобы получить завтра "живую и дышащую жизнью систему", нужно, чтобы общество хотя бы захотело реванша. А для того, что бы оно захотело реванша, нужно пробудить в нем чувство стыда за произошедшее и происходящее.
  • -0.11 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
  10 окт 2012 00:05:25


Андрей, очень показательно, что вы свой тезис о "качественном скачке" подтверждаете через отрицание.

Есть простое обьяснение, почему вы и многие другие несогласные с концепцией СЕКа отказываетесь разговаривать на "языке модерна".
Этот язык не позволит вам "ускользать от реальности" (как и любой другой, в котором термины ясны и определены, присутствует системный подход и тыды)

Наверное тут уже выкладывалось, не упомню.
40 минутное выступление Кургиняна в Физическом институте имени Лебедева.
Все предельно сжато, предельно простыми словами =)
http://www.youtube.c…nCyJBfSq60
(можно без пересказа поминутного? Ну смысла нет, просто все в одном месте в кратком изложении)
Если хоть кто нибудь из многоуважаемых критиков, сподобился бы в таком же русле возразить этому, я бы с радостью почитал.
  • +0.20 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  13 окт 2012 22:34:24

Язык модерна, это навязывание смыслов СЕК. Он навязывает реальность СЕК, которая на мой взгляд имеющейся реальностью не бьётся.
Не считаю нужным это поддерживать.
  • +0.08 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  13 окт 2012 23:14:56

Не могли бы уточнить или прояснить.. Я как то не связываю воедино. Например как учителя объясняющего теорему Ферма не отождествляю с самим Ферма.
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  14 окт 2012 08:35:51

СЕК придумал смыслы и терминологию, основная цель которых обосновать базу - двадцать лет непрерывного регресса.
Поэтому доказывать про иную базу используя данный понятийный аппарат бессмысленно.
Ели Вы не обратили внимания, то подсказка, те сторонники СВ что ведут себя как проповедники плывут при любом отходе от смыслов предложенных СЕК. Как итог им остается отвечать, что то вроде - "ну это к росстату". Ну и как следствие сильное непонимание и отторжение на ветках.
Зато как только отходят от новояза догм, начинается разговор.
  • +0.14 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  14 окт 2012 11:31:07

Всё равно не совсем понятно. Что Вы понимаете под новыми смыслами и новой терминологией? Термины модерн, постмодерн? Так их не СЕК ввёл в обиход. Активно использует, это да.
И речь то идёт в основном не о 20 годах регресса как таковых в нашей стране, а о том, что мир вступил в постмодернистский период. И логика развития постмодерна неминуемо должна привести человечество к гибели если не будет предложено альтернативных путей развития.
И беда в том, что мы тоже движемся в общем мировом мейнстриме. Вместо того, что бы искать свой альтернативный путь развития с тем, что бы предложить его всему остальному миру.
То, что с приходом Путина резкое падение замедлилось, Кургинян говорил неоднократно. Но даже если в технологическом плане наметится резкий рывок в сторону развития, мы всё равно не выйдем из общей колеи если не определим для себя новую парадигму развития, которая заменит постмодерн на сверхмодерн. Вы справедливо ранее отмечали, что необходимо нарастить жирок, но как бы нам не увлечься этим наращиванием и не попасть в ту же ловушку современного постмодернистского общества. Которое мы наблюдаем на Западе.
  Сводить всё к технологическому прогрессу или регрессу на мой взгляд не правильно. Кургинян и сторонники сути времени считают, что альтернативой победившего и насаждаемого в данный момент  с условным названием чёрного проекта является красный проект. Проект построения справедливого общества, основанного на коммунистических принципах.
Альтернативой этому проекту будет создание неолиберального планетарного фашизма с превращением людей в безликую биомассу, управляемую из единого центра.
  • +0.20 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  14 окт 2012 12:19:03

СЕК наполнил термины своими смыслами, или своим пониманием смыслов.


Вот тут начинается путаница смыслов и понятий.
О чем идет речь даже у членов СВ разное понимание. Таблицы Слоеолога это вообще отдельная песня и к сказанному Вами в этом абзаце некоим боком, и только в противоречие тому что Вы ниже написали. А подпись Adamantit только это подчеркивает.
Более того мир настолько велик и разнообразен, что нельзя его загнать под одно из определений, а СЕК именно загоняет. А это тупик, надо же понимать о чем говорим, о всей земле, о золотом миллиарде, о БРИКС, о России и т.д. и т.п.
Альтернатив море, выбрать из них одну проблема ещё та, а запутанность смыслов и понятий её только усугубляет.


Это вообще речь о разных понятиях.
Евроазиатское содружество, понятие общественно социальное. А вот ТС - экономическое, но переходя к ЕЭП мы уже говорим об общественно-экономическом.
И кстати, я не вижу рывка именно в технологическом развитии, а только движение в русле общего направления развития цивилизации. На мой взгляд рывок идет в национальном плане, в плане появления общих социальных и экономических потребностей.
Развилка в плане мировоззренческом есть, это да, и что будет превалировать на данном витке развития, личное или общественное до конца не определено.
Но это и есть задача определения перспектив развития России. ПМСМ Путин определил свое видение, и если говорить о том как, куда и зачем на ближайшие 6 лет+6, то спорить и ломать копья надо об его статьи и понимание реальности, а не искать смысловые ловушки Запада. Про них и так давно и много  говорят.


Ещё раз,
ПМСМ  не стоит сводить вся к двоичной системе черное-белое, красное-коричневое.
а если уж браться за определение цвета, то стоит привязать его к имеющимся политическим и социально-экономическим реалиям, а иначе у Ваших оппонентов всегда в ушах будет звучать "до основания, а затем, мы наш мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем".
  • -0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  14 окт 2012 13:12:11

Мир то разнообразен, но побывав в очень многих странах, я вижу, что в основном основная масса людей живут довольно трудно. Трудом зарабатывают на жизнь и отдушину находят в немудрёных развлечениях. И везде огромное расслоение по уровню жизни. И разница между африканскими, азиатскими, латиноамериканскими или странами "золотого миллиарда" в основном только внешняя. Да, в венском кафе гораздо приятнее пить кофе, чем к примеру в припортовой забегаловке Абиджана или Ломе. Но везде людской муравейник и каждый старается хоть как то устроиться в этой жизни в меру своих сил, возможностей и социального происхождения. И постоянно в мире где то кого то убивают, воюют, кто то умирает с голоду, а кто то не знает как ещё удовлетворить свои прихоти.
Все люди живут в поиске новых ощущений и уходят из этого мира вероятно, так и не поняв, зачем приходили. И богатство и достаток не делают автоматически жизнь более наполненной смыслами и счастьем. Но тем не менее, всем внушают, что надо потреблять всё больше и больше, а для этого больше работать и так до бесконечности.
Что бы сделать жизнь человека осмысленной, на мой взгляд нужно человека превратить из биологического механизма в творца. Не обязательно в учёного или мыслителя, достаточно заниматься делом которое нравится и даёт свободу творчеству, самовыражению.
А теперь спросим, нужны ли такие люди обществу постмодерна? Скорее вредны. Вот и идёт атака на культуру, нравственность, образование, этику.
Для идеального постмодернистского общества человек должен родиться, получить узкую специализацию, отработать жизненный цикл и побыстрее освободить жизненное пространство для следующих.
Я не знаю ответа на вопрос, как выйти из этого замкнутого круга, но Кургинян предлагает хотя бы искать пути, а не принимать тупо реальность такой, какая есть. И пусть даже он тысячу раз не прав, но он находится в поиске и призывает включиться в этот поиск других. А это уже прогресс.
И пусть противники докажут, что он не прав. Что мир и общество в целом движется по пути прогресса в метафизическом смысле. Предложат что то другое.
Критикуя - предлагай. Или будем жить куда кривая вывезет, не задумываясь?

п.с. Небольшое отступление. Интернет сейчас у меня мобильный. Пишу с избирательного участка. Член УИК с совещательным голосом. Людей не много, потому время ответить есть. НО!
Рядом сидит капитан полиции(ради необходимого обеспечения порядка), читает книгу "Повесть о настоящем человеке" Б. Полевого.Подмигивающий
  • +0.28 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 окт 2012 12:26:15

Давайте все же по порядку.
Критикуя предлагай? А что предлагает СЕК? На мой взгляд - н и ч е г о.
Он говорит СССР-2, и это сразу тупик. СССР был своеобразной конфедерацией стран, и это заложено в названии. Как не крути но основное различие между федерацией и конфедерацией это права выхода из последней. Оставив старое новое название, он дает право ностальгии по этому праву, и её найдут те кто захочет воспользоватся.
При этом сразу возникает вопрос о русском народе, и его правах. Тот вопрос который только начал нащупывать ответы, и опять откат?
Второе в названии "советских социалистических" то есть в названии опять законодательно закрепляется изм, и государственное устройство с верху до низу.
Социализм - без вменяемой теории обновленной опытом крайнего века, учение вековой давности. Если брать к примеру КНР, то там социализм от догм отошел  очень круто, так что это и не социализм в классическом понимании и не капитализм, но там есть понимание этого, какой социализм строит СЕК мне просто непонятно, слишком все противоречиво и размыто и устаревшее.
Система советов, конечно интересна, но опять же её наполнение должно биться с реалиями, а этого не видно.
Вот поэтому я и считаю что СЕК предлагает - ничего, и это даже без углубленного рассмотрения..  

Теперь.о том, про что на сайте. А Вы разве не видите, что на многих ветках сильное неприятие "общества потребления" и "западной модели"?
Что там идет реальный поиск дыр западной идеологии, и разъяснение этого?
Вы как то не замечаете, что на сайте как раз и идет поиск пути для России, но с учетом сложившихся реалий, имеющихся сил, состояния общества, состояния властной элиты. При этом за базу рассмотрения берется только эволюционное развития, без революций и бунтов.
И вот такой подход многие члены СВ просто отбразывают, но ждут при этом чтобы их поняли, но так не бывает.
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  15 окт 2012 16:58:21

Ошибаетесь. СЕК очень много чего предлагает.

Главное он предлагает строить общество по принципам понятным обществу, которые оно признает справедливыми. Т.е. необходимо откровенно награбленное вернуть государству, за коррупцию расстреливать, убрать формулу деньги = идеология, поставить всестороннее развитие личности приоритетом государственной политики и многое другое.

Цитата
Он говорит СССР-2, и это сразу тупик. СССР был своеобразной конфедерацией стран, и это заложено в названии. Как не крути но основное различие между федерацией и конфедерацией это права выхода из последней. Оставив старое новое название, он дает право ностальгии по этому праву, и её найдут те кто захочет воспользоватся.


Если государство слабо, то его развалят невзирая на его название и конституцию, что никогда не случится с сильным государством - будь оно хоть трижды конфедерацией.

Цитата
При этом сразу возникает вопрос о русском народе, и его правах. Тот вопрос который только начал нащупывать ответы, и опять откат?


Это какие-такие ответы вы начали нащупывать? Один приток из Средней Азии чего стоит.

Цитата
Второе в названии "советских социалистических" то есть в названии опять законодательно закрепляется изм, и государственное устройство с верху до низу.
Социализм - без вменяемой теории обновленной опытом крайнего века, учение вековой давности. Если брать к примеру КНР, то там социализм от догм отошел  очень круто, так что это и не социализм в классическом понимании и не капитализм, но там есть понимание этого, какой социализм строит СЕК мне просто непонятно, слишком все противоречиво и размыто и устаревшее.
Система советов, конечно интересна, но опять же её наполнение должно биться с реалиями, а этого не видно.
Вот поэтому я и считаю что СЕК предлагает - ничего, и это даже без углубленного рассмотрения..  


Не сомневаюсь, что для вас все это "просто непонятно, слишком все противоречиво и размыто и устаревшее". Но, во-первых, у нас имеется гигантский советский опыт,  во-вторых, с современным уровнем информатизации управлять социалистическим ядром будет сильно попроще, а в-третьих, никто не собирается вовсе отменять рынок.

Цитата
Теперь.о том, про что на сайте. А Вы разве не видите, что ?
Что там идет реальный поиск дыр западной идеологии, и разъяснение этого?
Вы как то не замечаете, что на сайте как раз и идет поиск пути для России, но с учетом сложившихся реалий, имеющихся сил, состояния общества, состояния властной элиты. При этом за базу рассмотрения берется только эволюционное развития, без революций и бунтов.
И вот такой подход многие члены СВ просто отбразывают, но ждут при этом чтобы их поняли, но так не бывает.


Неприятие на форуме "общества потребления" и "западной модели"? Да сколько угодно. Идет поиск пути России? Да на здоровье.

"Ватикан? А сколько у него дивизий?"
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 окт 2012 22:23:12

Ну "за все хорошее против всего плохого" многие ратуют. Я это на ГА задолго до СЕК слышал, вся проблема в механизмах, и что бы без революций.


Про слабое согласен. Про сильное не во всем. Сильное должно быть сбалансировано, это и идеология, и экономика, и оборона+нападение. Последнее у СССР даже после распада было хорошим, однако не позволило даже в первой кавказкой победу одержать, идеологи желудка победили.


А так, впервые за последние десятилетия первое лицо государство подчеркнул системообразующую роль русского народа и в истории, и в культуре, и в самом существовании России.
Впервые заявлено о необходимости всеми знания русского языка.


Уважаемый, да мне рынок изначально как то не очень, но есть стороны жизни где он реально рулит. И я при всей нелюбви к рынку это признаю.
От СВ вменяемого и понятного социализм + рынок, кроме декларации никто не собирается вовсе отменять рынок не вижу. А декларации на данном этапе, ох как недостаточно.
И не надо мне упирать про современным уровнем информатизации управлять социалистическим ядром, я в этом верчусь три десятка лет и смею считать себя экспертом не слабее Вассермана певца социализма на новых ИТ технологиях.
Не одна современная ИТ технология, на базе госплана, не просчитает какое одеяние захочет ваша жена, сегодня после обеда, а тем паче завтра. Только рыночная избыточность, плюс пиар и маркетинг, могут предугадать, да и то инд пошив рулит при определенном уровне жизни. (Надеюсь понятно что абзац - большая метафора).
А если разговор заведете про построение "нового человека", то извиняйте, не по адресу. Быстро это революция, а если эволюционно, то ох как не быстро и обсуждать стоит в очень и очень далёком прогнозировании, столетия им названия....


Как понял, это без Вас. Вас только чтобы по СВ было интересует.
Или ошибаюсь?


Много, 5 марта, противник потерпел сокрушительный разгром.
  • +0.22 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  15 окт 2012 22:58:18

Так он и механизм предложил и даже запустил. Этот механизм зовется позиционной борьбой по Грамши.

Цитата
...
А так, впервые за последние десятилетия первое лицо государство подчеркнул системообразующую роль русского народа и в истории, и в культуре, и в самом существовании России.
Впервые заявлено о необходимости всеми знания русского языка.


Сказал президент несколько правильных слов, но когда и каких ожидать реальных дел, да и стоит ли их вообще ожидать - непонятно.

Удивляюсь, как мало вам нужно для счастья.

Цитата
Уважаемый, да мне рынок изначально как то не очень, но есть стороны жизни где он реально рулит. И я при всей нелюбви к рынку это признаю.
От СВ вменяемого и понятного социализм + рынок, кроме декларации никто не собирается вовсе отменять рынок не вижу. А декларации на данном этапе, ох как недостаточно.
И не надо мне упирать про современным уровнем информатизации управлять социалистическим ядром, я в этом верчусь три десятка лет и смею считать себя экспертом не слабее Вассермана певца социализма на новых ИТ технологиях.
Не одна современная ИТ технология, на базе госплана, не просчитает какое одеяние захочет ваша жена, сегодня после обеда, а тем паче завтра. Только рыночная избыточность, плюс пиар и маркетинг, могут предугадать, да и то инд пошив рулит при определенном уровне жизни. (Надеюсь понятно что абзац - большая метафора).


Все, что еще\уже не имеется в реальности можно объявить декларацией, и на этом основании с порога отвергнуть. Но это порочный подход.

А на капризы жены пусть рыночная периферия пашет.

Цитата
А если разговор заведете про построение "нового человека", то извиняйте, не по адресу. Быстро это революция, а если эволюционно, то ох как не быстро и обсуждать стоит в очень и очень далёком прогнозировании, столетия им названия....


Какие столетия? "Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

Цитата
...
Много, 5 марта, противник потерпел сокрушительный разгром.  


Бают мудрые люди, что "у победы всегда тысяча отцов".
  • +0.14 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 окт 2012 23:12:25

Отвечу по Вашему.
Сказал Кургинян  несколько правильных слов,, а Вы и расплылись.
Удивляюсь, как мало вам нужно для счастья.


Ну так и не надо втирать  об современным уровнем информатизации управлять социалистическим ядром,


Вы сперва теорию опишите, а уж затем переходите к практике.


Вот и идем это десятилетие с нашим народом, тем что есть.


Ну победитель у нас один Россия.
  • +0.21 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  borisss ( Слушатель )
  15 окт 2012 19:45:29

Вот в чем коренное различие,так это в том ,что Путин приспосабливается к состоянию властной элиты,он очень во многом компромиссная фигура.Как выше справедливо заметил Бармалей:пишет-то он правильно,но выходит по другому.А Кургинян предлагает элиту переформатировать под насущные задачи,ибо ныне существующая,ну никак не тянет на субъект развития.Вернее какая элита-такое и развитие.
Помните перед выборами ,во время разговора с представителями,Проханов спросил Путина:Кто будут ваши преображенцы и семеновцы?По большому счету он ушел от ответа.
P.S. Вот ролик нашел http://www.youtube.com/watch?v=xe_1MCvVxi0
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  15 окт 2012 22:28:53

Вся жизнь компромисс, консерватизма и прогресса.
Властная элита порождение общества, и что бы её переформатировать надо или сперва переформатировать общество, или иметь такой силовой ресурс что бы мог недовольным и в обществе и вл-элите хребет ломать.
Первое долго и нудно, и именно то к чему подталкивает ВВП, а второго я просто не наблюдаю.
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  15 окт 2012 23:48:47
Как то пропустил этот Ваш пост. Не хорошо получилось. хоть и с опозданием кратко попытаюсь ответить.



Давайте по порядку.
Союз. Союз государств может быть основан на разных принципах. СНГ например тоже союз, но как то не вытанцовывается. А Евросоюз как то работает. Какой союз получится, нам не предугадать, но то, что объединяться придётся - это понимают все.
Советских. В основе государственного управления лежат советы. Как мне кажется, не случайно лозунг "Вся власть советам!" был подхвачен в своё время народом и эти же советы неплохо справились с управлением государством в период безвластия гражданской войны и далее. Советы - это порождение крестьянских деревенских сходов. Форма низового демократического управления.
Потом эту функцию партократия выхолостила. И опять же не зря этот лозунг опять зазвучал в период перестройки. Знали ломщики страны его привлекательность для простого народа. И опять это оказалось обманом. Не пора ли вернуть этот институт подлинной демократии?
Социалистических. Тут совсем просто. У нас по конституции декларировано социальное государство. Пора наполнить эту декларацию реальностью.
Республик. Этот термин предполагает определённую независимость и в то же время предполагает общее экономическое и политическое пространство.
2.0 - И предполагает апгрейд в новых исторических и политических условиях с учётом прошлого опыта.


Ну, положим не на всех ветках неприятие общества потребления. На ветке "Выборы" были слышны голоса - "дайте наконец пожить!" не лезьте с вашими переменами. Дело в том, что как мне кажется, на форуме большинство завсегдатаев имеют довольно высокий или средний уровень жизни. (Я тоже не являюсь исключением.)
Помнят 90-е и дифицит конца социализма. Я тоже это помню. Но я помню так же нечтьо и другое, ради которого мог бы отказаться от очень много, что сейчас имею.

А по поводу поиска путей, всё замечается и приветствуется. Вот только пытаться найти свой путь и парадигму развития отвергая наш прошлый социалистический опыт, мне кажется напрасный труд.
Всё равно мы к этому придём. Вот придумали евразийство, а копни глубже - речь опять об империи, объединяющей на добровольной основе отдельные государства и народы.
И стержень этого объединения опять Россия и русский народ.
И члены СВ и сам Кургинян так же обоими руками за эволюционное развитие пока это возможно. Вот только темпы этого развития не устраивают категорически. И метания из стороны в сторону тоже.
  • -0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  14 окт 2012 16:36:35

Пусть его статьи члены партии ЕдРо штудируют, творчески осмысливают и воплощают в жизнь. Но сдается мне, что у них другие приоритеты в этой реальности.

И ничего смешного в этом их поведении нет: это страшный симптом неблагополучия.
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  18 окт 2012 20:53:41

Вот это неправда. Кургинян не занимается доказательством регресса через какие то там новые смыслы и терминологии. Он просто не считает это нужным. Регресс очевиден, и легко доказуем, без всяких новых смыслов. Тем, кто не имеет доступа к базам данных, статистическим выкладкам, достаточно всего вокруг. Если уж совсем в своём мирке окуклились, то, пожалуйста, реальная выставка с реальными фотографиями. А будет этих фотографий ещё больше. Вас то мы конечно туда не приглашаем, благо в России и помимо охранителей полно народу. Если кто-то не желает видеть очевидного, так это его только проблема. Долгих лет ему здоровья.


Я так вообще при доказательстве регресса никакими смыслами от Кургиняна не пользовался. И вообще не вижу тут никого, кто бы занимался именно доказательством регресса. Только я один здесь это доказываю и как кажется вполне успешно. Можно было бы наверно просто сконцентрироваться на катастрофах, авариях и прочем. Это почти каждый день. Это вокруг густо рассеяно. Сегодня соседи пятилетнего пацана хоронили, вся улица вышла провожать. Зарезали в Уфе на операции, аорту порвали. Ну и о чём по-вашему в толпе были разговоры? Такого можно наковыривать сколько угодно, но это не доказательно. А Росстат доказателен.
Это как с Удальцовым, он орёт, что собирает на марши миллионы. А есть госструктуры, которые сверху запускают вертолёт, и он снимает всю толпу. Потом я беру снимок и всех по головам считаю. Вот Росстат так же госструктура, которая делает моментальный снимок всей нашей жизни за год, за месяц подробно и сверху. И я просто беру эти все снимки по годам и предъявляю читателям: «нате любуйтесь». И если кто-то игнорирует эти снимки, или говорит что росса, то чем он лучше Удальцова?
  • +0.16 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  18 окт 2012 23:25:22

Ну не захотели понять о чем речь, значит не захотели.
А фото я побольше Вашего могу показать, только не выборочно по регрессу, а тех и других.
Впрочем о чём я?! ??? Не хотите снимать черные очки да ещё с заклеенными стеклами, скатертью дорога, до ближайшего столба.


Знаете я привык не пользоваться с приличными людьми ударами ниже пояса.
В СССР похожего было вагон и маленькая тележка.

А  А Росстат доказателен, он рост показывает, правда меньше чем я бы того желал.


Вы не наводите тень на плетень. Вам задавали вопросы, а какая методика и для чего она применялась, Вы не бе не ме, а только ку великий.
То же ВВП в мире считают по самым разным методикам, и результаты соответственно разные. А про подшипники вообще показательно, мало кто говорит что с этим все зашибись, и проблему заявляют, но Вас не проблема интересует, а только доказать что её лишь СВ поднимает, и только ку она волнует.
Скучны Вы и предсказуемы.
И да, не хотел но придется. Отчитались Вы по ЮЮ, и забыли. А на ветке против ЮЮ, борьбу ведут в основном другие, но они в большинстве не из СВ и поэтому Вам не интересны, Вы же галочку поставили, отчитались, и забыли до новой компании.
Это уже не скучно, это неприлично.
  • -0.13 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  18 окт 2012 23:53:14
На остальное потом отвечу, а на это сейчас.

На ветке ЮЮ никакой борьбы не ведётся. Она не для борьбы, она для дискуссий существует. Обсуждают люди виртуально и всё, одни и те же.
А Вы говорите о том, чего не знаете. Никто ничего не забыл, всё продолжается. В Уфе в выходные был очередной пикет, на котором дальше продолжается сбор подписей. И так везде. Это не виртуальность, это реальность. И борьба может происходить только в реальности. Про галочки, это в другое место.
Неприлично наводить поклёпы, будучи совсем не в теме.
  • +0.26 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  19 окт 2012 00:01:18

Не забыли, хорошо. Радует.
Только Вы сильно ошибаетесь, ветка о ЮЮ не только для дискуссий, она для формирования общественного мнения, создания аргументации противникам ЮЮ.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
  19 окт 2012 00:06:39


Совесть есть?
СВ собрала 140 тысяч реальных подписей по всей стране, сдали их в Думу и Президенту.
Собрало несколько многогтысячных митингов, провело шествие (пикеты сосчитать даже не берусь, они проводятся в режиме нон-стоп многие месяцы).

Никто, просто по факту никто, не сделал большего в борьбе с ЮЮ, чем СВ.
Подписи собирать это не на клаве кнопочки жать в тепле и уюте (хотя и это важно)
  • +0.28 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  19 окт 2012 04:51:07

Вы просто не знаете.  Битва против ЮЮ для СВ - не акция, а одна из ключевых точек долговременной стратегии.  И дело не только в наших детях и не только в том - кто и как их будет воспитывать, развращать и промывать им мозги, а ещё и в том, что блокирование ЮЮ - здоровенный такой и очень важный клин в дело "европеизации", "СЕ-изации" и "глобализации" России.  Не единственная, но очень важная опорная точка, которую ни в коем случае нельзя сдавать.  ЮЮ затрагивает очень многое, начиная с подчинённости правовых полей.

Чем больше будет таких клиньев и чем прочнее они будут благодаря широкой общественной поддержке, тем скорее власти вынуждены будут начать разворот на другой курс. Просто от безысходности и необходимости куда-нибудь двигаться во благо.  Стоять-то долго нельзя: жабры должны промываться...

А то, что на ветках небольшого форума ГА не так уж активно и подробно или недостаточно охватно всё обсуждается, чтобы прямо многим хотелось участвовать, - ну... ГА - это же очень скромная, небольшая микроплощадка, и со своей "редакционной политикой", значительно изменявшейся во времени.  Ничего удивительного.  Есть небольшая группа людей, завсегдатаи ГА, они молодцы и что-то пишут в интернете, - как могут и по своему разумению, ругаются и спорят о разном...  Но любой интернет-форум, к сожалению, не достаточно значителен, чтобы иметь вес в реале.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  19 окт 2012 11:15:39

Все больше вопросов не имею.
Не ходите на иные ветки, где про ЮЮ, и продолжайте в том же духе.
Ещё не хватало, вносить туда все эту политизированную патетику.
У ЮЮ на западный манер, одна но античеловеческая черта, она просто противопоставляет ребенка и семью, отбрасывает саму мысль, что права семьи это и есть права ребенка, все остальное недостатки, это уже частные производные.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
  14 окт 2012 15:37:29


Это ваше возражение бессмысленно - я же сказал, что как и любой другой, в котором термины ясны и определены, присутствует системный подход и тыды

Не нравится вам Маркс и Вебер, отказываетесь оперировать вполне научными терминами, то предложите свои.
Обоснуйте, почему вам эти не подходят, почему вы хотите говорить на другом языке, но вы должны это сделать, должны обосновать свой отказ, иначе вы низаводите уровень дискуссии до пивной.

Кургинян говорит о гуманитарном минимуме, который необходим чтобы иметь возможность что-то обсуждать, а не сотрясать воздух.

Вот социальная схема, которую он предлагает рассмотерть:


Вы можете возразить по существу - чем эта схема не подходит для рассмотрения ситуации и процессов в обществе?
Если она вам не подходит, то предложите свою.

Когда вы говорите, что Кургинян придумывает смыслы, то я не понимаю, что вы хотите этим сказать. Какие смыслы он придумал?
Речь-то о том, что в началае 90-х создан криминализованный класс-социофаг (в буквальном переводе "пожирающий общество" ), создан Чубайсом и этот класс- задает мейнстрим.
Этот класс и есть субъект регресса.
(давал уже ссыль http://www.youtube.c…eH6smgS4zg
с 3,43 и далее)

Если вы говорите, что у нас прогресс, то будте так добры описать субъект, который является локомотивом развития.

Заметьте пока ни слова о "модерне", пока просто социальные схемы необходимого для разговора гуманитарного минимума.
  • +0.23 / 8
  • АУ
 
<< Тред №474184
Тред №474186 >>