Суть времени Кургиняна.
2,435,755 23,253
 

  Дани Золтан ( Слушатель )
  12 окт 2012 11:42:05

Тред №476110

новая дискуссия Дискуссия  109

Цитата: VoxPopuli
...
Основная проблема "левака" в том что озвучивая весьма красиво и привлекательно звучащие хотелки они никак не могут внятно ответить "откуда деньги Зин?". А разговоры что от очередного "раскулачивания" хватит на "всех и всё" - ну о чём это?
В начале может и хватит на ряд новых проектов, хотя и не великий, а потом?
Представляете например сколько БАК энергии жрёт? Хоть АЭС строй.  :)



Интересная мысль...  :) А почему -нет?

Я вижу мы пришли к вопросу: "Хватит денег или нет?" Я, конечно, не могу на него ответить со 100% уверенностью (как впрочем и Вы). Но, в защиту своей точки зрения выскажу пару соображений.
Хочу акцентировать внимание на Вашей же фразе - "В начале может и хватит". Предполагаю, что для того чтобы и дальше хватало, первые проекты должны быть более приземлёнными и реалистичными, т.е. в будущем они должны сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д. Вы почему-то не желаете признавать "у леваков" наличие здравого смысла. Вот типа "Путин"(собирательный) будет поступательно развивать систему, а "леваки" сожруть усё что есть, а потом в унынии начнут рвать волосы на жопе.Веселый Вы всё же сделайте скидку на то, что разговариваете на форуме с симпатиками идеологии, а не с готовой командой исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине... Когда дело дойдёт до конкретики - будут и конкретные разговоры и конкретные расчёты. Может от чего-то придётся отказываться, что-то откладывать, а на что-то "наваливаться всем миром"...  Опять помяну всуе Владимира Владимировича для примера... Вот написал он несколько предвыборных статей, в которых "обозначил", так скаать... А тут вваливаюсь я с заявлением:"ПОПУЛИЗЬМ! САМОПИАР! БОЛТОЛОГИЯ! Где цифры, здравый смысл? Откуда деньги на все эти обещания?" Вот скажите, это тот уровень на котром можно что-то обсуждать? И хочу заметить, что в сложившихся реалиях, не только у меня возникают сомнения относительно выполнимости предвыборных обещаний. Злые языки говорят, что  медведЁвские министры не знають де денех взять... Однако же, от симпатиков "Сути" Вы слышали что-либо в подобном стиле?
Так что "внятность ответа "откуда деньги Зин?" зависит не только собственно от самого ответа, но и от желания вопрошающего услышать ответ...
Сказал Владимира Владимирович, что нехватку средств закроют продажей госимущества, я - услышал. Хотя тоже мог бы не поверить, что этого хватит: а какого имущества, а за какую цену, а почему такая цена будет..? и т.д. Ответ, как и вопрос концептуален, в данном случае...
  • -0.05 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  12 окт 2012 14:21:25

Никто и не возражает и приоритеты развития атомной отрасли высказаны правительством многократно и недвусмысленно.
Есть какие конкретные дополнения и предложения по таковым?

Продемострийте здравый смысл в реалистичной программе переформатирования общества по "левому" для начала.
Мне знакомо слово "долгострой" - это когда в СССР во исполнение грандиозных замыслов и планов закладывались "стройки века" так и неосуществлявшиеся порой в течение десятилетий, а ресурсы потрачены как и усилия людей.
При обосновании подобного рода наполеоновских замыслов так же звучали правда в несколько иной риторической упаковке заклинания вроде "сгененрировать поток, на который можно что-то более сложное и т.д".
Открою небольшую тайну  :) - в СССР лоббизм процветал по полной причём занимались этим представители разного рода сложившихся клановых группировок "с мест" ( см. Хлопковое дело, например ).
Подобного рода группы могли годами "пробивать" строительство какого-нить комбината всесоюзного значения ( и случае этого совсем не единичны, а вполне типичны для эпохи "развитого застоя" ), при том что с т.з. экономической и общественной целесообразности в их регионе ему было явно не место, но начиналась стройка и иногда завершалась, но далее работа шла очевидно малоэффективно.
Именно подобного рода "прожекты" и прекратились практически сразу при развале СССР, поскольку и в СССР были убыточны и неэффективны, но их тянули на шее всей экономики по политическим и субъективистким соображениям.
А теперь бегаете и фоткаете эти руины как "знаки рэгресса".  :)
Извините, за лирическое отступление, но мне не близок сам подход развития по "идеологичеким соображениям" шоб "красиво было", поэтому и задавал конкретные вопросы куда девать перепроизведённый "когитариат", поскольку опять же повторюсь современные места для подобного контингента работников весьма дорогостоящи и высокотехнологичны.
Времена лабораторий на базе школьного кабинета химии или гигантских НИИ, где сотрудники порой появлялись 2 раза в неделю ( остальные дни "библиотечные" ) давно в прошлом.
Недостаточно "наобразовывать" химиков и физиков, нужно ещё и обеспечить их современными эффективными рабочими местами, а это просто другой уровень затрат, да же другой порядок по сравнению с вложениями в систему образования.
Почему пишу так подробно? Потому что демонстрируете классический  "левый" подход, который в старые времена назывался "левой фразой", когда действительно сложно не согласиться с красивыми декларациями о том, что нужно, например, повышать образование, улучшать "человеческий потенциал" и т.д. и т.п., а вот какова реальная общественная востребованность, а да же важнее насколько возможна применимость этого "потенциала" в реалиях современной экономики и общества совершенно непонятно.
А далее ессно "вывод" Общество "не то", а вот когда задаётся вопрос, а какое оно "то", то идёт набор опять же красивых цветистых фраз с которыми сложно спорить ( в эстетическом смысле, чем чем, а риторикой комми славились всегда ), вот на вопрос о конкретных путях осуществимости "всей красоты" что-то невнятное, но помилуйте, если 100лет тому назад ещё можно было как-то списать это на то что строится какое-то совершено новое и неизведанное сооружение и первопроходцы так сказать решают творческие грандиозные задачи с правом на ошибки и пр., то сейчас это очевидно не катит - общество "поумнело" просто в силу современного уровня образованности и информированности причём самого обыкновенного обывателя, а не борцуна "за светлые идеалы" и вот подобного рода публике необходимо что-то всё же сказать кроме того доверьтесь нам, поскольку мы "людены Светлого Завтрака" и мы "сделаем всем красиво".  8)
Пользуясь Вашим сравнением, рвать оппу придётся всем, а не только "продвинутым носителям левой идеологии". А оно это надо?  ;)

Только на своей собственной пжлста, а мою попрошу не трогать!Веселый
  • -0.16 / 6
  • АУ
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  12 окт 2012 17:21:48


Ну, тогда и я использую в ответ "лирическое отступление"

"3. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах – сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам – это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

4. Вообще, споры об СССР почти всегда носят неконструктивный харакер, что видно даже по данному обсуждению – я уж не говорю про форумы, где публика более разношерстная, а дискуссии менее предметны. На самом деле все совсем не так однозначно, как Вам кажется. Например, говоря о маленьких зарплатах, Вы забываете, что, за редким исключением, большая часть семей, в дополнение к этой зарплате, годам к 35 получала бесплатную квартиру – обычно однушку на двоих, двушку на троих, трешку на четверых. Кто-то получал раньше – мои родители получили в 32, кто-то позже – пара их друзей получила только к 39. Как мы теперь все знаем, рыночная квартира в ипотеку, даже без ценового пузыря, обходится семье в 30-35% семейного дохода за 25-30 лет. Так что забытые Вами квартиры – это нехилая прибавочка.
Лично я не являюсь адептом собственно СССР – все таки я 17 лет в нем прожил, причем не в Москве, а в Томске, и значительную часть проблем успел испытать на своей шкуре. Но заниматься банальным передергиванием с целью доказать, что в СССР был кошмар голимый, нищета сплошная, ничего полезного не производилось, все хорошее воровалось с Запада, никто не работал и вообще все было говно – не надо. Жили скромно, но нищеты-то как раз и не было, и для любой детсадовской нянечки медицинская помощь была практически такая же, как для директора базы, и квартиру эта самая любая нянечка лет за 10-15 работы получала, и детей ее учили и в школе и ВУЗе по первому классу, и милиция ее реально берегла, и на свою пенсию она жила вполне комфортно, и для нее снимали нетленку Захаров с Рязановым. А вот в магазинах было хреновато, это да. И воровали шибко. Впрочем сейчас воруют еще лучше. И на работе подхалявливали. Зато сейчас половина населения вообще не работает, а только понты гнет. Причем тотально воруют и гнут понты не только в "переходной" России, но и во вполне тупиковых США.
Другое дело, что меня-то лично во всей истории интересует в первую очередь эффективность советского планирования в стратегических отраслях. И там эта эффектвность действительно была и КПД ее был значительно выше, чем в тех же США. Заметьте, когда сторонники рынка сравнивают науку, технический прогресс, промышленные инновации в СССР и на Западе, то именно так и сравнивают – СССР со всем Западом. И совсем забывают, что на Западе жило в 3.5 раза больше народу, чем в СССР, и весь этот народ зарабатывал деньги, платил налоги, и всем утроенным составом финансировал западный НТП. А в СССР треть населения составляли практически феодальные среднеазиатские республики, Грузия, Азербайджан и Молдавия, от которых толку в науке и инновациях был 0.01% от общенационального. Поэтому советские автомобили сравнивают с японскими, компьютеры – с американскими, бытовую технику – с германской, и т.д.
Ребятки – это нечестно. Вы попробуйте сравнить СССР не со всем Западом, а только с США, или с Германией+Францией+Италией, и картина получится совсем совсем другая. Запад всем скопом перевешивал СССР по совокупности научно-технических результатов раза в полтора, много в два. При населении в 3.5 раза большем и расходах на войну всего в полтора раза больших, чем у СССР. Лично для меня это показатель эффективности плановой экономики и связанной с ней системы обучения и подготовки кадров. Это не значит, что нам нужно строить СССР по новой. Но это значит, что национальное планирование во всех стратегических отраслях способно обеспечить гораздо более интенсивный реальный рост экономики и благосостояния нации, чем рыночная дикость, что американского, что европейского, что российского образца. И если уж обсуждать СССР, то именно смотреть на сопоставимые показатели по магистральным отраслям, причем в комплексе, с равными по размеру населения рыночными конкурентами, т.е. либо с США, либо с Францией+Германией+Италией. И не с целью доказать, что загнивший социализм лучше чем либеральный фашизм, а с тем, чтобы понять, как можно реализовать плановость стратегических отраслей в целях повышения нашего общего благосостояния."

"Узнаёте брата Колю?"  :) Не это не Кургинян, это - Авантюрист.
Ваши попытки выдать частные проблемы за системные меня совершенно не убеждают. И уж совсем неуместно выглядит Ваше желание рассказать нам о "малоэффективных комбинатах всесоюзного значения". Сейчас-то на что живём? Чего там пан Медведев со дворковичи опять приватизировать собрались? Ась? Очередные "малоэффективные комбинаты всесоюзного значения"?
Ну, что же,  эту "демонстрацию здравого смысла", думаю, оценят по достоинству уже на следующих выборах...
  • +0.23 / 9
  • АУ
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  12 окт 2012 18:20:18

Не убеждайтесь - ваше право.
"Собираться приватизировать" - можно долго ещё и так и не жениться.  :)
О приватизации РЖД, как действительно наследника во многом СССР ( кста и РИ между прочим.  :) ) - ответ был дан недвусмысленный и как было спрошено именно концептуальный, а именно дискредитация самой постановки вопроса "приватизации ради приватизации" как либеральной идеологической установки в экономической политике крайнего либерализма-монетаризма ( я вообще называю это фридманшизмом ).
Что непонятно не ясно.
А причём здесь Муравьёв?
Я всего лишь привёл один из примеров того по какой причине экономика СССР была достаточно не эффективной.
Как приведённые цитаты относятся к моему примеру? Где вообще обнаружили у меня какие-то сравнения с Западом?
Лично я о эффективности западной модели особых иллюзий не питаю, как и о советской впрочем то же.
Не было там никакого рая в СССР впрочем как и какого-то "тоталитарного ада" - это всё крайние формы восприятия и практически мифологии ничуть не помогающие ( в пропагандистских баталиях возможно, но не любопытно ) в выработке прагматичной и реалистичной позиции в условиях современности, а на дворе втрое десяток XXIвека и мир другой и страна другая.
До следующих выборов ещё путь далёкий, а вот заранее объявлять итоги провальными можно только в угоду собственным "регрессивным установкам".  8)
Кстати мы даже этот год доживаем по бюджету свёрстанному прошлой думой.
Пока строить догадки рано - вот будет следующий бюджет посмотрим полностью ли финансируются намеченные направления по модернизации армии и соцобязательсвам.
Лично я заявлениям всяких разнообразных хотелок и порой откровенно провокационным вбросам отношусь спокойно - таковы реалии современной игры в демократию во всех странах. Времена "если партия сказала комсомол ответил есть прошли". Смотрите не на "план", а на "факт". Лично мне пока какие-то факты масштабных приватизаций госимущества не известны - поделитесь если таковые имеются.
  • +0.05 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  12 окт 2012 19:18:33

С пылу, с жару:

А конкретики-то, конкретики-то сколько! Аж сам министр в непонятках:

"И пояснил, что конкретно его ведомству не нравится в действующей программе. Во-первых, отсутствие привязки к отраслевым стратегиям. "Без них трудно четко представить, что и как приватизировать", - заметил министр. Во-вторых, упор - только на продажу имущества. "Это, как правило, дешево. А надо продавать готовые бизнесы дорого, но для этого докапитализировать компании", - пояснил Белоусов. Сейчас, по его словам, эта тема обсуждается. В-третьих, отсутствует ясная модель разрешения конфликта интересов между собственником-государством и менеджментом, который не хочет ломать сложившуюся систему управления компаниями. В-четвертых, неопределенность целей приватизации. "Это тонкий момент - ради чего продаем. Ради привлечения средств в бюджет, что самое простое? Ради поиска стратегического партнера, причем не всегда инвестора? Или все же ради стратегического инвестора?" - сыпал вопросами министр.
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  12 окт 2012 18:02:38

У Вас есть альтернатива?  В упор не вижу "реалистичных" и не по "идеологичеким соображениям" предложений...
А вот от кого вижу "левую фразу", так это от ЕР - оседлали тему социальной защиты, аж слезу пробивает. Ну, чистые комми, хотя по социальному составу чего-то я не заметил там "угнетённых и порабощённых". И потому выглядит это несколько фарисейски. И гораздо более фальшиво чем позиция левых (исключу пожалуй СР и тютюкина).

Гы..., насчёт "поумневшего общества"... что Вы запоёте, когда это общество таки откажет нынешней власти в управлении: "Россия, ты здурела!"? Помню такую реакцию , очень чел обиделся...  :D  
Я Вам даже больше скажу, если бы "болотная" не "подставила плечо" нынешней власти своей мерзкой рожей (от которой все просто ломанулись в сторону ЕР), уже сегодня ЕР не имела бы большинства в Думе.  ;)
  • +0.23 / 7
  • АУ
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  12 окт 2012 14:33:20
Продолжу, а то длинновато для одного поста вышло.

Разговоры о скидках "симпатикам" постоянно ведутся с момента основания ветки и "движения".
Вылезли на общественно-политическое поприще, да ещё заявив о себе публичными акциями - будьте любезны отвечать "по сути".
Игры в "политзарницу" для юных неокомми пжлста в отдельно взятом съёмном пионерлагере советской поры.  :)
Или на школьный форум, а не на ГА.  ;)
Не... извините, будьте любезны хотя бы в моём лице спросить согласие Общества, которому оказывается предстоит "наваливаться всем миром" ( в соответствии с принятыми в Конституции современными демократическими нормами согласие на выборах выясняется ) на выдачу Вашей "продвинутой" компании мандата доверия.
Лично меня пока сентенции вроде "когда нужно, тогда и будет" никак не убеждают ни в чём кроме того, что в настоящее время никакого списка "готовой команды исполнителей, которым завтра нужно приступать к работе в Совмине..." просто нет в наличии. А главно отсутсвует и хоть какая-то программа этого самого "исполнения".
А разговоры о том, что "завтра будет завтра" можно разговаривать до бесконечности в стиле "неминуемого наступления коммунизма".
К тому же написанное отдаёт унылым ленинизмом - главное взять власть, а там будем по ходу дела разбираться ( видимо в стиле разгона демократически избранного представительного органа - Учредительного собрания, где у большевиков было меньшинство ).  ;)

От "симпатизантов" пока слышны сплошные полимерные плачи по регрессу и "краснометафизические" фэнтези личного производства.
В отличие от данных "виртуальных движенцев", правительство работает, страна развивается, пенсии и з/п бюджетникам повышаются, оборонка укрепляется, программы развития здравоохранения и образования принимаются.
Проблем с реализацией подобных масштабных задач тоже не кто не отрицает, ессно любые представители власти при этом будут высказываться "в оптимистичном духе" - так было во все времена при всех общественных строях и государственных системах.
И у меня родители глубокие пенсионеры наконец получают более менее внятную пенсию, а не гроши и недавно отремонтировали и оснастили их районную поликлинику. Записываю на приём по нету, говорят очередей стало меньше, все специалисты присутствуют, чуть что назначают на консультацию в больницу, где выше уровень специалистов.
Сразу и везде никогда не бывает - программы рассчитаны на годы, а рассказывать сплетни "злых языков" уподобляться белоленточной кодле, которая только и занята генерацией подобных слухов.
Ни в одной стране мира никогда от А до Я все предвыборные обещания не выполнялись, а учитывая динамику современного мира это просто и не возможно, жизнь вносит свои коррективы.
Но я не не вижу пока сворачивания социальных проектов и программ - слухи и сплетни, а тем более ИМХи о том что усё пропало да же не начавшись ( а новое правительство и президент ещё полгода не отработали ) обсудить конечно можно, но желательно на ветке по текущей политике ( "всуе" ) - там публика подкованная может их развеет, а может и "откроете глаза" кому-то.  :)

Какая нехватка когда бюджет опять профицитный намечается?
Продолжайте впадать в панику при любом заявлении дворковичей, что завтра по миру пойдём если всё немедленно не распродадим.  :)
Смотрите на дела, а не паникуйте при каждом публичном озвучивании чьих-то хотелок.
Ответы на эти вопросы вполне реальны причём как раз именно на концептуальном уровне:
http://press.rzd.ru/…p;id=80768
Президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин: "Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества".
"Приватизация должна решать конкретные стратегические задачи того или иного общества. Я категорически не согласен, что приватизация это только для того, чтобы как можно больше приватизировать государственного имущества. И соответственно не может быть единого похода к этому процессу в разных странах", - заявил президент ОАО "РЖД" Владимир Якунин, выступая на круглом столе "Приватизация: цели государства, ожидания инвесторов" в среду в Москве.
  • -0.24 / 9
  • АУ
 
 
  Дани Золтан ( Слушатель )
  12 окт 2012 19:13:16

Неее дружище... удовлетворять Ваши личные запросы у меня контракта нету. Свои ответы считаю "по сути", а Ваши притензии необоснованными.


Здрасьте!..
Уж и стесняюсь спросить, а как Вы себе представляете приход "Сути" во власть? Материализацией в Кремле?  :D


Не скажу от имени движения (не обладаю информацией), но вполне допускаю, что Вы правы. И что?..
Открою "страшную тайну" - даже алгоритм приготовления жареной картошки предусматривает вначале её чистку и лишь потом жарку. А ради Вашей любознательности, я думаю, "Суть" не будет жарить грязную картошку.  ;) Более того, "программа этого самого исполнения" ВСЕМИ политическими силами озвучивается на выборах в очень общих чертах (по крайней мере я иного не встречал). Так что как только "Суть" соберётся на выборы, Вы, в числе прочих, сумеете ознакомится и с такой программой и с "претендентами на кресла". Пока, как я подозреваю, у движения есть более насущие проблемы чем обнародование подобной программы. Ужжж извините... и можете хоть гопки скакать по другому не будет.

Ох и буйная у Вас фантазия... или это фантомный боли с 1917года? Вы это бросьте, а то закончите как г-н Форрестол. С той только разницей, что последняя фраза будет: "Суть идёт!"  :D А чё? Символичненько так...  Веселый


Не, ну, слава Богу!
(А мы подготовим засадный полк  Подмигивающий )
  • -0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  13 окт 2012 00:30:54

До свидания!  :)
Сами же разговор затеяли, а на вопросы отвечать отказываетесь.
Претензии никак никому не предъявляю, а вот интересуюсь дотошно уж извините - лозунгам и красивостям риторическим не верю - сам такое умею.  ;)

Даже и не думал об этом - ясно что никак.  8)
А тогда о чём вся "движуха-то" - потрендеть на "красные полит темы"?
Но есть одно маааленькое но - на кухне как я писал это будьте любезны, вот будоражить общество, членом которого состоим это несколько другое.

В "очень общих чертах" под девизом "зафсёхорошеепротивфсегоплохово" и я Вам программу напишу - то же проблема.  :)
Т.е. пока тактические задачи очевидны - разводить пропаганду и пудрить публике мозги во всей сетевой и медийной вселенной своей виртуальной значимостью?
Конечно с т.з. набора массовки в "движение" всё верно, но вот откуда удивление, что многие уже относятся к этой деятельности как пропаганде разного рода сектантов непонятно - слишком навязчиво это и крайне поверхностно, если не сказать топорно.
Сурьёзную публику раздражает. А остальной занудно.
Будут продолжать в том же духе повыпиливают с ресурсов, где надоели.

См. выше. Далее точно не ко мне: "скакать гопки" - это для каклов пущай их в ВГН скачут.  :)

Ну поскольку по "сути" как раз ничего, то могу лишь добавить, что пока здесь никакой партизанщины не планируется, по крайней мере на этой ветке.
Желания писать что-то по теме с Вашей стороны, как тут заявлялось адептами "виртуального движения" по "сути сутей", как-то не просматривается, а трололо особенно на темы чужых "буйных фантазий" не катит. Лично мне подобное обсуждать не интересно, но склонен думать, что и читателям эти откровения то же особо не к чему.
А в дальнейшим настоятельно рекомендую писать по теме без излишних переходов на личности, а то просто напросто можно загреметь на отдых и там уже предаваться фантазиям, кто куда и как "бросит" и кто где "закончит как", а кто "гопки спляшет". И никакого "символизма".  8)
  • 0.00 / 11
  • АУ
 
<< Тред №476109
Тред №476111 >>