Тред №479014

Цитата: ZTV от 19.10.2012 12:01:03
Да, на замену пришли телевизор и реклама.
Никакого насилия. Человек сам захочет стать рабом чтобы покупать,покупать,покупать...

Ах да, помню, помню, вы телевизор не смотрите и радио не слушаете.
Но не все же такие умные.
И скоро будет ещё меньше.
Вид homo sapiens заменяется видом homo non sapiens
Телевизоры то работают, хоть отворачивайся, хоть зажмуривайся.

Цитата: ZTV от 19.10.2012 12:01:03

 

Неправильно. И тв смотрю, и радио слушаю, правда только в машине.
Пропаганда штука нужная и полезная, правда когда она расходится с тем, что человек может увидеть в реальности, эффективность её уменьшается, и чем расхождение больше, тем больше к ней недоверия.
Можно сколько угодно критиковать и заниматься пропагандой, но сначала надо научиться хотя бы себя накормить и обеспечить мало мальски пристойную по современным меркам жизнь людям.
КНДР образцом может служить только в качестве иллюстрации того, до какого идиотизма могут дойти люди в осуществлении своих идей.

• +0.22 / 7

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 12:28:35
Неправильно. И тв смотрю, и радио слушаю, правда только в машине.
Пропаганда штука нужная и полезная, правда когда она расходится с тем, что человек может увидеть в реальности, эффективность её уменьшается, и чем расхождение больше, тем больше к ней недоверия.
Можно сколько угодно критиковать и заниматься пропагандой, но сначала надо научиться хотя бы себя накормить и обеспечить мало мальски пристойную по современным меркам жизнь людям.
КНДР образцом может служить только в качестве иллюстрации того, до какого идиотизма могут дойти люди в осуществлении своих идей.

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 12:28:35

 

Как вы отреагируете, если наши европейские и американские "друзья" будут такое заявлять? Что собственно они и делают постоянно.
Ведь с их точки зрения Россия - дикая, варварская, агрессивная страна.

Это бессмысленный спор не о сути проблемы "куда катится мир", а от том, кто может иметь право голоса в обсуждении.

Согласен, что надо накормить и обеспечить мало мальски пристойную по современным меркам жизнь людям.
Но разве факты из жизни западного полушария куда-то исчезнут от того насколько хорошо устроена жизнь людей в восточном?

• +0.19 / 6

Цитата: ZTV от 19.10.2012 12:37:07
Как вы отреагируете, если наши европейские и американские "друзья" будут такое заявлять? Что собственно они и делают постоянно.
Ведь с их точки зрения Россия - дикая, варварская, агрессивная страна.

Это бессмысленный спор не о сути проблемы "куда катится мир", а от том, кто может иметь право голоса в обсуждении.

Согласен, что надо накормить и обеспечить мало мальски пристойную по современным меркам жизнь людям.
Но разве факты из жизни западного полушария куда-то исчезнут от того насколько хорошо устроена жизнь людей в восточном?

Цитата: ZTV от 19.10.2012 12:37:07

 

Да кто их голоса лишает, если только сами себя. Дело в другом. Критиковать другой образ жизни можно, вот только всерьёз, а не как клоунаду, это будут воспринимать тогда, когда у тебя будет лучше, чем там, где ты обличаешь.
Ну кто пойдёт на лекцию по математике к пациенту, не умеющему считать и писать? Понятно, что никто.
Кто будет слушать советы по организации равного и демикратического общества деятелей, устроивших у себя потомственную монархию с коммунистическими лозунгами и нравами времен египетских фараонов. Смешно.
Так и с пропагандой.

• +0.16 / 9

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:12:09
Да кто их голоса лишает, если только сами себя. Дело в другом. Критиковать другой образ жизни можно, вот только всерьёз, а не как клоунаду, это будут воспринимать тогда, когда у тебя будет лучше, чем там, где ты обличаешь.
Ну кто пойдёт на лекцию по математике к пациенту, не умеющему считать и писать? Понятно, что никто.
Кто будет слушать советы по организации равного и демикратического общества деятелей, устроивших у себя потомственную монархию с коммунистическими лозунгами и нравами времен египетских фараонов. Смешно.
Так и с пропагандой.

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:12:09

 

Вы не замечаете как всё дальше и дальше отъезжаете на позицию США?

"Мы обеспечиваем нашим гражданам жрачку от пуза, два автомобиля на семью, любую новейшую бытовую технику. А вам слабо? Ну раз слабо, так сидите в говне и не чирикайте. Когда надо, мы вам укажем и покажем прикладом по хребту как вам надо вести себя в этом мире".

Так что ли?

И это не говоря уже о временах и нравах.
Западный мир уже устроил у себя аналог позднего Рима. Свобода пороков и извращений. Рабов только прямо не видно, но они таки есть и управляются дистанционно прямо в местах своего проживания в Африке и Азии, не доставляя хлопот хозяевам и не докучая своим бледным и тощим видом.
Чем в Риме всё закончилось, надеюсь знаете?

• +0.24 / 8

Цитата: ZTV от 19.10.2012 13:39:06
Вы не замечаете как всё дальше и дальше отъезжаете на позицию США?

...

Цитата: ZTV от 19.10.2012 13:39:06

 

Не замечаю.
Просто повторение древней максимы:     Medice, cura te ipsum! (Врач, исцели себя сам!)

upd: Согласен, не прав. Сделал русский перевод для тех, кто в университетах не обучался.

• -0.14 / 5

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:47:18
Не замечаю.
Просто повторение древней максимы:     Medice, cura te ipsum!

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:47:18

 

В контексте нашей темы это звучит как "Убейся ап стену, неудачник!"  ;D


ЗЫ. Где же наш вксвпопули бегает? Вот же явное нарушение правил рускоязычного форума! Это же непорядок!  :D

upd. Опечатался в нике. Но так даже новый интересный смысл в словосочетании появился.  ;)

На ветке достаточно модераторов, что бы следить за соблюдением правил. Просьба следить за собой. И хороший тон, если писать ник в оригинальной транскрипции пользователя.
Предупреждение.

• +0.03 / 5

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:12:09
Да кто их голоса лишает, если только сами себя. Дело в другом. Критиковать другой образ жизни можно, вот только всерьёз, а не как клоунаду, это будут воспринимать тогда, когда у тебя будет лучше, чем там, где ты обличаешь.

Цитата: ДедМиши от 19.10.2012 13:12:09

 

Все зависит от целеполагания. Что в себя включает - лучше. Ежели догнать и перегнать Америку по уровню потреблядства - это одно. Безнадежно - по крайней мере, в тех обстоятельствах. Надо полагать, другие цели необходимы были.
Сегодня ситуация меняется. "Ленивые" греки - это начало. Неизбежно растущие диспропорции в рамках зироу сум гейм (не говоря уже о постепенно наплывающей игре с отрицательной суммой) неизбежно будут влечь соответствующие идеологии. Вина за падающие доходы, рушающуюся экономику и стремительную пирамидизацию общества будет сложена на ленивые и жаждущие необоснованной соцподдержки низы в целом + любая инаковость + злые иностранцы и иностранные правительства. Чем более будет усугубляться ситуация в экономике, тем сильнее будет тенденция поиска врагов, на которых можно возложить ответственность. Безусловно, на основную причину - социоэкономику - ответственность будет возлагаться в последнюю очередь.
Во всем будут виноваты некие персонифицированные враги, внутренние или же внешние.

• +0.12 / 4

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 02:12:23
Все зависит от целеполагания. Что в себя включает - лучше. Ежели догнать и перегнать Америку по уровню потреблядства - это одно. Безнадежно - по крайней мере, в тех обстоятельствах. Надо полагать, другие цели необходимы были.
Сегодня ситуация меняется. "Ленивые" греки - это начало. Неизбежно растущие диспропорции в рамках зироу сум гейм (не говоря уже о постепенно наплывающей игре с отрицательной суммой) неизбежно будут влечь соответствующие идеологии. Вина за падающие доходы, рушающуюся экономику и стремительную пирамидизацию общества будет сложена на ленивые и жаждущие необоснованной соцподдержки низы в целом + любая инаковость + злые иностранцы и иностранные правительства. Чем более будет усугубляться ситуация в экономике, тем сильнее будет тенденция поиска врагов, на которых можно возложить ответственность. Безусловно, на основную причину - социоэкономику - ответственность будет возлагаться в последнюю очередь.
Во всем будут виноваты некие персонифицированные враги, внутренние или же внешние.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 02:12:23

 

Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

• -0.07 / 5

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30

 

История такого не подтверждает. Первые христиане стремились лучше жить во всех смыслах этого понятия? Или всё же не во всех? Настолько не во всех, что шли толпами на пытки во времена Нерона.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30

 

Да у на специалист по природе человека. Знает что противоестественно. Коммунисты никогда не стремились ухудшить жизнь людям, ровно наоборот. Они стремились принести людям счастье. Счастье и удовольствия не тождественны. Счастье более ценно, чем удовольствия. Нынешняя реальность наваливая горы удовольствий лишает большую часть людей счастья и даже надежд на её реализацию. Лишившись удовольствий и комфорта человек вовсе не обязательно будет несчастлив. При этом никто не говорит, что удовольствия и комфорт однозначное зло. Меру просто надо знать. Делу время потехе час.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30

 

И христиане этого хотели, называли себя новыми людьми. Всё у коммунистов получилось и получалось. Народ подняли, страну отстояли, фашизм и всю объединённую Европу победили, в космос вышли и т.д. Потом пошли большие неудачи, которые бывают в любом процессе. Теперь снова красный ренессанс начинается и снова у нас всё получится и с этими людьми и с новыми. А то, что Вы думаете, это только Вы думаете. Думайте на здоровье.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30

 

Показательно, что персонаж говорит, что все попытки провалились и тут же говорит о северной Корее. Значит не все. Значит врёт. Значит кто тут пропагандист? Пример Северной Кореи наглядный пример откуда? И наглядный пример чего? Люди сидят в блокаде, страна маленькая, но они держатся, не хотят сдаваться на милость буржуям. Не хотят сами. Ходят строем. И что? Какие ещё ужасы нам буржуйские СМИ рассказывают?

• +0.24 / 9

Цитата: Слоелолог от 20.10.2012 21:27:06
<skip>
Показательно, что персонаж говорит, что все попытки провалились и тут же говорит о северной Корее. Значит не все. Значит врёт. Значит кто тут пропагандист? Пример Северной Кореи наглядный пример откуда? И наглядный пример чего? Люди сидят в блокаде, страна маленькая, но они держатся, не хотят сдаваться на милость буржуям. Не хотят сами. Ходят строем. И что? Какие ещё ужасы нам буржуйские СМИ рассказывают?

Цитата: Слоелолог от 20.10.2012 21:27:06

 

Недолго ждать осталось. К власти в С.Корее пришло 3-е поколение. И уже началось:

ЦитатаСеверная Корея распрощалась с Лениным и Марксом
Северная Корея убрала портреты Карла Маркса и Владимира Ленина с главной площади Пхеньяна. .

• +0.00 / 0

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30
Целепологание у отдельного человека, какого то сообщества от семьи до государства, и у человечества в целом одно- лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Это естественно, и поэтому все попытки ухудшать жизнь людям в перспективе обречены.
Ухудшения могут быть только в ограниченный срок и в связи с конкретными обстоятельствами, война или подготовка к ней, например.
Это понятно и принимается. А если это происходит из за того, что кто то хочет реализовать свои какие то странные идеи, это не проходит.
Именно поэтому все планы коммунистов разных направлений на построение утопического общества обречены. Это противоестественно природе человека.
Поэтому коммунисты  и хотели и хотят воспитывать нового прогрессивного человека и пр., ну не получается у них с этими людьми всё это, несознательных надо сказать человеков тов. Бог насоздавал, но извините, Бог в компартии не состоит, и поэтому в вашей затее врядли примет участие, а без него, думаю, в видимой перспективе у вас шансов нет.
И все попытки построения социализма провалились потому, что это против существа человека, какие  бы песни пропагандисты не пели.
Кстати, разговор был даже не про нас, а про северокорейцев, единственный на сегодня пример этой деятельности, весьма наглядный пример во всех смыслах.

Цитата: ДедМиши от 20.10.2012 11:27:30

 

Сразу отмечу, что северокорейцы, на мой взгляд, к коммунизму не ближе, а дальше, к примеру, норвежцев. В КНДР элементов традиционной восточной деспотии заметно больше, нежели коммунистических. Вы же, надеюсь, не полагаете систему "все принадлежит и управляется наследственным фараоном, являющимся олицетворением правящего класса, перераспределяющего производимые обществом блага в свою пользу" всерьез напоминающей коммунизм?  :)

Теперь касательно основного вопроса - лучше жить во всех смыслах этого понятия.
Люди, конечно же, стремятся жить лучше во всех смыслах. В частности, стремление оплодотворить как можно больше самок и утвердить свое личное право на обладание максимально возможным объемом материальных ценностей в человеческой природе, безусловно, присутствует.  
Проблема же заключается в том, что подобный поведенческий шаблон в природе всегда наталкивается на компенсаторные механизмы. Люди не были исключением, и регулярно в своей истории проходили через периоды, в которые данные механизмы активно себя проявляли. Это были периоды эпидемий, голода, внешних войн и/или внутренних волнений. Абсолютное большинство из них являлись следствием вышеобозначенных человеческих стремлений. То, что мы на некоторое время оказались экранированы от этих механизмов, не изменив при этом вышеобозначенные поведенческие шаблоны - не более чем мимолетный выверт истории.

Рассмотрим абстрактный пример. Некое общество способно выращивать растительной сельхозпродукции ровно столько, сколько позволяет обеспечивать необходимыми калориями и соотношением белков/жиров/углеводов/витаминов/микроэлементов каждого члена популяции. Больше выращивать - хоть тресни, не получится. Каждый член общества при этом желает лучше жить во всех смыслах этого понятия. В частности, ежедневно кушать лишь кашу, бобы и какие-то листья никому не хочется. Хочется свинины, говядины, курочки. Соответственно, определенная доля потенциально выращиваемой сельхозпродукции уходит на откорм свинок, коровок и курочек. Как известно, выше стоящие в пищевой цепи организмы, о которых идет речь, потребляют значительно большее число калорий, нежели сами способны предоставить. Таким образом, развитое животноводство в рассматриваемом нами обществе неизбежно сократит совокупный объем доступных обществу калорий. Далее, желающие лучше жить во всех смыслах этого понятия не откажутся от перемещения в частном автотранспорте. Предположим, природных жидких углеводородов у них под рукой нет, а ездить - хочется. Очевидное решение - часть зерна переработать на топливо. Кроме того, часть сельскохозяйственной земли неизбежно потребуется изъять - на автомобильные дороги, парковки, гаражи и так далее. Это также изымет некую долю из доступных обществу калорий. Развивать наш абстрактный пример можно и далее. Однако, уже на данном этапе совершенно очевидно, что часть членов нашего гипотетического общества неизбежно будет получать недостаточно адекватное потребностям организма питание, что может повлечь в конечном счете в том числе и смерть. Эта часть членов общества - им просто не повезло. они оказались недостаточно хорошо вписаны в рынок. При случае, они сами бы с удовольствием лучше жили во всех смыслах этого понятия, ну не срослось. Нам важно здесь заметить лишь то, что часть общества неизбежно попадет в их число. И чем лучше жить во всех смыслах этого понятия сможет одна часть общества - тем большая часть общества попадет на грань или за грань выживания.
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

• +0.29 / 9

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30

 

Абсолютно согласен.Хочу добавить,что тезис "лучше жить во всех смыслах"(именно во всех), негативно воздействует не только на других членов общества,но и на самого носителя этого тезиса.Масса примеров вокруг.Тот-же инфантилизм(который как мне кажется является бичом современного общества),или когда гедонистические потребности перевешивают основные человеческие.Семей не заводящих детей по этой причине-все больше.
Тезис имеет громадный разрушительный потенциал.

• +0.24 / 7

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30
<skip>
Рассмотрим абстрактный пример.
<skip>
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30

 

Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

• -0.11 / 4

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01
Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01

 

Достаточно предположить рост популяции и пример снова перестаёт быть абстрактным и хромать.

А рост популяции имел место на протяжении всей истории человечества.  :)

• +0.20 / 6

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01
Ваш пример чрезмерно "абстрактен". Достаточно предположить рост урожайности возделываемых сельхозкультур, как Ваш пример хромает. А рост урожайности имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства.

Цитата: Поверонов от 20.10.2012 23:16:01

 

Я надеюсь, отдельно обосновывать невозможность бесконечного увеличения урожайности не надо. В какой-то момент она неизбежно выйдет на плато, а то и на спад.
Рост урожайности не имел место на протяжении всей истории сельского хозяйства. Были периоды вовсе даже падения урожайности - в силу чрезмерной эксплуатации человеком в том числе.
Ну и, в любом случае, речь не только об урожайности как таковой - хотя пример абсолютно адекватен - но и в целом об использовании природных ресурсов и биосферы. Они не бесконечны. А как только мы упираемся в физические ограничения, начинает играть вышеприведенный сценарий.

• +0.07 / 3

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 23:39:04
<skip>
Ну и, в любом случае, речь не только об урожайности как таковой - хотя пример абсолютно адекватен - но и в целом об использовании природных ресурсов и биосферы. Они не бесконечны. А как только мы упираемся в физические ограничения, начинает играть вышеприведенный сценарий.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 23:39:04

 

А не могли бы Вы привести пример хотя бы одного физического ресурсного ограничения, в которое уже уперлось человечество  и не смогло преодолеть. Что-то не припомню.

• -0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49
А не могли бы Вы привести пример хотя бы одного физического ресурсного ограничения, в которое уже уперлось человечество  и не смогло преодолеть. Что-то не припомню.

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49

 

Не раз упиралось в ту самую урожайность и истощение почв. Не одна цивилизация рухнула в том числе и по этой причине. Не столь давно, в результате двух зеленых революций (обе при этом полагались на временный ресурс дешевых и в связи с этим широкодоступных ископаемых углеводородов), планку удалось приподнять.
Совершенно аналогично, ограниченное количество и локация пригодных к переработке металлических руд также оказывало серьезнейшее влияние на историю. Не столь давно, появление в распоряжении человечества дешевой энергии позволило всерьез поднять и эту планку.

В перспективе же все ресурсы конечны, и рано или поздно издержки на их добычу и использование способны превысить пользу, из них извлекаемую. Это очевидно. Известные нам законы термодинамики тому свидетельствуют. Даже если предположить, что человечество потенциально способно вовлечь в свою экономику потенциально безграничные внеземные ресурсы - сперва было бы неплохо этого добиться, ибо потенциал  (вовсе неочевидный на сегодняшний день) сам по себе ни разу не означает, что его не протеряют.

• +0.14 / 5

Цитата: Тутэйшы от 21.10.2012 01:29:27
Не раз упиралось в ту самую урожайность и истощение почв. Не одна цивилизация рухнула в том числе и по этой причине. Не столь давно, в результате двух зеленых революций (обе при этом полагались на временный ресурс дешевых и в связи с этим широкодоступных ископаемых углеводородов), планку удалось приподнять.
Совершенно аналогично, ограниченное количество и локация пригодных к переработке металлических руд также оказывало серьезнейшее влияние на историю. Не столь давно, появление в распоряжении человечества дешевой энергии позволило всерьез поднять и эту планку.

В перспективе же все ресурсы конечны, и рано или поздно издержки на их добычу и использование способны превысить пользу, из них извлекаемую. Это очевидно. Известные нам законы термодинамики тому свидетельствуют. Даже если предположить, что человечество потенциально способно вовлечь в свою экономику потенциально безграничные внеземные ресурсы - сперва было бы неплохо этого добиться, ибо потенциал  (вовсе неочевидный на сегодняшний день) сам по себе ни разу не означает, что его не протеряют.

Цитата: Тутэйшы от 21.10.2012 01:29:27

 

Как и предполагал такого ресурса Вы тоже назвать не можете. Все ограничения пока только перспективно потенциальные.
Следовательно

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 23:39:04
<skip>
. Они не бесконечны. А как только мы упираемся в физические ограничения, начинает играть вышеприведенный сценарий.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 23:39:04

 

и Ваш сценарий является таким же перспективно потенциальным и не имеет отношения к текущей реальности.
В реальности видимо происходит какой-то другой сценарий.

• -0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49
А не могли бы Вы привести пример хотя бы одного физического ресурсного ограничения, в которое уже уперлось человечество  и не смогло преодолеть. Что-то не припомню.

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49

 

Дело скорее не в преодолении, а в перераспределении.
И опять же завязано не только на количество ресурсов, но и на рост населения планеты.
И все хотят жить хорошо. Но некоторые хотят жить ещё лучше.

Поэтому 300 миллионов в США живут очень хорошо, 800 миллионов в Европе тоже. Но население Земли 7 миллиардов. Как живут беднейшие 2-3 миллиарда?
Сколько миллионов мрут от голода?

Так что желание одних "жить лучше во всех смыслах" оплачивается жизнями других.

Опять напрашиваются исторические параллели. Когда одной группе людей потребовалось жизненное пространство, они решили приобрести его, очистив территорию от проживающей там другой группы людей.
Называлось "План Ост".

• +0.18 / 6

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57
завязано не только на количество ресурсов, но и на рост населения планеты.
И все хотят жить хорошо. Но некоторые хотят жить ещё лучше.

Поэтому 300 миллионов в США живут очень хорошо, 800 миллионов в Европе тоже. Но население Земли 7 миллиардов.

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57

 

Проблема и в росте населения, и в росте среднедушевого материального потребления. Если первое вроде как решается - фертильность в мире падает, в том числе, не в последнюю очередь, похоже, как чисто биологическая природная реакция на перенаселение (в природе имеются механизмы, вступающие в силу при чрезмерном росте популяции, помимо голода и "войн", в общем-то), то вторая не решается никак, а они значимы обе.Человечество или осознает эти пределы и к ним приспособится - или вернется в доисторические, в лучшем случае - феодально-деспотические времена (ежели вообще не вымрет).

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57Называлось "План Ост".

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57

 

Одна из наиболее естественных реакций. Я полагаю массовое возникновение фашистских течений и режимов в ближайшее время вполне вероятным. В Греции, к примеру, они набирают популярность, и это закономерно. Еще не столь давно вырезать соперничающее за ресурсы племя полагалось не преступным геноцидом, а подвигом  :)

• +0.12 / 4

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57
<skip>
Поэтому 300 миллионов в США живут очень хорошо, 800 миллионов в Европе тоже. Но население Земли 7 миллиардов. Как живут беднейшие 2-3 миллиарда?
Сколько миллионов мрут от голода?

Так что желание одних "жить лучше во всех смыслах" оплачивается жизнями других.
<skip>

Цитата: ZTV от 21.10.2012 01:44:57

 

Следует ли Ваши рассуждения понимать так, что Вы призываете снизить уровень жизни в РФ до африканского, а "излишки" направить на спасение умирающих от голода африканцев ?

• -0.18 / 8

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:56:36
Следует ли Ваши рассуждения понимать так, что Вы призываете снизить уровень жизни в РФ до африканского, а "излишки" направить на спасение умирающих от голода африканцев ?

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:56:36

 

Пока отдыхал в бане,без пива и воблы - ращвлекался наблюдениями уровня
дисскусси на форуме.
Как то у меня возникает мнение,что отсутствие внятных перспектив,задач,которые
должен решать социум,приводит к его распадению на отдельные атомы и потерю
ориентировки.
Рассованные по отдельным загонам пользователи не имеют возможности свести
все многообразие поступающей информации в единую схему.
Приведу несколько примеров:я публиковал на форуме следующую информацию

Цитата http://www.rg.ru/201…-site.html


Дмитрий Олегович, нам сегодня по плечу такие масштабные проекты? Возможен ли выход космической отрасли из глубокого кризиса?

Дмитрий Рогозин: Ситуация действительно сложилась непростая. Мы всегда считали, что живем в космической державе, у которой был первый спутник, первый космонавт в околоземном пространстве, мы добивались больших успехов, а тут вдруг за последние полтора года семь аварий. Шесть в прошлом году и одна в августе этого года.  Если серьезно разбираться во всей этой истории, понятно, что качество производимой продукции не причина, а следствие, фурункул, который вскакивает, но лечить надо не фурункул, а те причины, которые привели к его появлению.
А кто сможет осуществить такой грандиозный прорыв? Ведь кадровая проблема в машиностроении - одна из острейших?

Дмитрий Рогозин: Это действительно так. Поэтому Совбез принял решение поддержать идею, родившуюся в Военно-промышленной комиссии, которую я возглавляю. Мы будем создавать кадровую тысячу для российской оборонки. Искать людей. В том числе из частного бизнеса. И мы сейчас создаем специальный совет по государственно-частному партнерству при ВПК, куда будут приходить частные инвесторы. Я считаю, что их энергия, если они пойдут в оборонку, может изменить качество производства и совершить революционный рывок в будущее.



http://www.ria.ru/sc…gistration
Число работников космической отрасли нужно сократить на 30% - Поповкин

Российская космическая отрасль нуждается в существенной оптимизации, в частности в сокращении количества работающих, поскольку иначе нельзя серьезно увеличить производительность труда и загрузку предприятий, заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

Естественно мне накидали много минусов,что меня не тревожит,далее последовало уничтожение этой информации при помощи примитивных схем флуда и троллизма,что меня так же не тревожит.Вот только таким способом происходит дискредитация информаци о процессах в России.

Это давно известный метод,называется он рефреймингом и широко применяется в полтике информационных войн:сюда я отношу и объявление КПРФ агентами госдепа и дальнейший слив КПРФ,как организации гросударственного масштаба.
Сам метод рефреминга описан.
Это описано здесь http://www.mastercoa…/11-1-0-23

Это объясняется довольно просто.Имеем несколко процессов познания


Это первый уровень.Уровень факта.Вот на этом уровне и идет дискредитация информации,установленной  и доказанной.

Для того,чтобы перейти к другому уровню


Необходимо накопить сумму доказанных фактов.У  меня приведены 2 факта для
космической отрасли,но я их могу длить и длить.
Но все дело в том,что уровень доказательности факта на форуме равен нулю,ну,кроме,разрешенных.
А,посему,переход к модели,на форуме невозможен.Вернее он возможен,при условии игнорирования
флуда и троллизма охранительной партии.Т.е. я стремлюсь к разрешению вопросов вот таким способом



Совершенно невозможно перейти к выводам уровня

Цитата http://fritzmorgen.l…32166.html

Работавший над МКС программист прислал весьма печальный отчёт о состоянии дел в нашем космосе. Как вы помните, мне довелось какое-то время проработать программистом в одном бюджетном учреждении. Поэтому я склонен написанному в отчёте верить: выглядит он весьма правдоподобно.

Сейчас наш космос находится в довольно хорошем положении. У нас остался огромный советский задел, мы являемся по разным оценкам первой или второй космической державой мира. Финансовое положение России, опять-таки, позволяет тратить на космос любые разумные деньги.

Однако ужасающий бардак, который творится в нашей космонавтике, ещё только ждёт того Геракла, который будет его разбирать.

Я уверен, что проблемы с менеджментом, о которых пишет программист — только небольшая часть айсберга.  Главная же проблема нашей космической отрасли — это… отсутствие понимания: зачем, вообще, она России нужна.

Переход от рис.1 к рис.3 знаменует переход к осмыслению процессов в России.
Переход от рис3 к рис.1 знаменует отказ от хоть какого либо анализа,но дает возможность объяснить эти факты
с позиции рис.3

Я сейчас занимаюсь изучением работы Милтона Фридмена и буду выкладывать материалы на форуме,для
ознакомления с ними.
Капитализм и свобода http://ptab1943.naro…eedom.html
с результатами,которые буду брать у Наоми Кляйн Доктрина шока
http://www.klex.ru/aam
Ну и с отечественными последствиями применения этой доктрины

• +0.07 / 6

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:56:36
Следует ли Ваши рассуждения понимать так, что Вы призываете снизить уровень жизни в РФ до африканского, а "излишки" направить на спасение умирающих от голода африканцев ?

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:56:36

 

Ололо...
Вот только не надо передёргивать.

Настоятельно прошу привести цитату из моего поста со словом "Россия" или "РФ".

Это во-первых. А то уже это на эпидемию похоже. Читаете пост (не только Вы конкретно, уже ещё трое так отметились), потом в сознании что-то перемыкает, пишете то чего не было в посте и начинаете с этим спорить.

Во-вторых, из моего поста кажется достаточно ясно видно кому следует снижать свои желания "жить лучше во всех смыслах" не считаясь с остальным миром.

А вот нам не стоит уподобляться тем общечеловекам в их безудержном стремлении удовлетворять любые свои желания.
А то странно получается. Люди, позиционирующие себя как верующие, размышляют о "жить лучше во всех смыслах" и при этом ни слова не говорят о самоограничении. И не замечают что ли, что Содом и Гоморра - вот они рядом уже, в тех странах, где желания исполняются.

• +0.18 / 6

Цитата: ZTV от 21.10.2012 16:28:34
Ололо...
Вот только не надо передёргивать.

Настоятельно прошу привести цитату из моего поста со словом "Россия" или "РФ".

Это во-первых. А то уже это на эпидемию похоже. Читаете пост (не только Вы конкретно, уже ещё трое так отметились), потом в сознании что-то перемыкает, пишете то чего не было в посте и начинаете с этим спорить.

Во-вторых, из моего поста кажется достаточно ясно видно кому следует снижать свои желания "жить лучше во всех смыслах" не считаясь с остальным миром.

А вот нам не стоит уподобляться тем общечеловекам в их безудержном стремлении удовлетворять любые свои желания.
А то странно получается. Люди, позиционирующие себя как верующие, размышляют о "жить лучше во всех смыслах" и при этом ни слова не говорят о самоограничении. И не замечают что ли, что Содом и Гоморра - вот они рядом уже, в тех странах, где желания исполняются.

Цитата: ZTV от 21.10.2012 16:28:34

 

Конечно, ни на минуту не допускал что Ваша демагогия распространяется на самого себя. Все эти "обличения" только про Европу и США, все остальные с их миллиардами $ остаются ни причем. Если уж призываете всех уравнять, то не забывайте о себе, это по крайней мере будет честнее. А если для себя делаете исключение, то "войдите в положение" и других, у них те же проблемы  :)

• -0.17 / 6

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 19:20:33
Конечно, ни на минуту не допускал что Ваша демагогия распространяется на самого себя. Все эти "обличения" только про Европу и США, все остальные с их миллиардами $ остаются ни причем. Если уж призываете всех уравнять, то не забывайте о себе, это по крайней мере будет честнее. А если для себя делаете исключение, то "войдите в положение" и других, у них те же проблемы  :)

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 19:20:33

 

Я не призываю "всех уровнять".
Не повторяйте идиотских штампов наподобие того что "большевики хотели истребить всех богатых и оставить только бедняков".

Я говорил о том что представителям "золотого миллиарда" надо бы поумерить аппетиты. Что кстати произойдёт скоро и без их согласия. Это обсуждается уже не первый год на ГА, и хотя процесс идёт медленнее чем предполагал Авантюрист, но свидетельство тому - демонстрации в США и Европе (что интересно уже и в Англии) с лозунгами против сокращений и увольнений, урезания социалки и пр.

А вот вы, как я посмотрю, также как и дедМиши уже настолько "вошли в их положение", что смотрите на мир с "их" позиций.

• +0.19 / 8

Цитата: ZTV от 21.10.2012 23:24:38
Я не призываю "всех уровнять".
Не повторяйте идиотских штампов наподобие того что "большевики хотели истребить всех богатых и оставить только бедняков".

Я говорил о том что представителям "золотого миллиарда" надо бы поумерить аппетиты. Что кстати произойдёт скоро и без их согласия. Это обсуждается уже не первый год на ГА, и хотя процесс идёт медленнее чем предполагал Авантюрист, но свидетельство тому - демонстрации в США и Европе (что интересно уже и в Англии) с лозунгами против сокращений и увольнений, урезания социалки и пр.

А вот вы, как я посмотрю, также как и дедМиши уже настолько "вошли в их положение", что смотрите на мир с "их" позиций.

Цитата: ZTV от 21.10.2012 23:24:38

 

Большевики действительно истребляли всех богатых ( по меньшей мере - раскулачивали ) и инакомыслящих, в результате оставшиеся ощутили себя настолько бедными, что начали строить капитализм ( уж как получилось ).
А насчет "золотого миллиарда",то  там такая же социальная пирамида как и везде. 47 миллионов американцев живут на продуктовые талоны. В Европе также огромная безработица. Обычное большинство из "золотого миллиарда" отнюдь не купается в роскоши. А немногих богатых есть везде, и в Индии, и в Китае, и в России.

• -0.22 / 7

Цитата: Поверонов от 22.10.2012 01:24:46
Большевики действительно истребляли всех богатых ( по меньшей мере - раскулачивали ) и инакомыслящих, в результате оставшиеся ощутили себя настолько бедными, что начали строить капитализм ( уж как получилось ).

Цитата: Поверонов от 22.10.2012 01:24:46

 

Ну теперь времена тех большевиков прошли, богатых давно не истребляют - цветут они и пахнут: http://www.ntv.ru/video/355620/ - благодать, прогресс...
...
А проблемы бедных - это же их проблемы - надо было лучше вписываться в рынок - http://www.youtube.c…6Y4RUEkXI#!
...
А так - ни какого регресса - вокруг стройки века, и в космос летаем, и олимпиаду ожидаем, и атомную триаду перевооружаем, и в школах, и в больницах, и в головах - прогресс...
Вот только табуретки иногда подводят - http://prokazan.ru/newsv2/64281.html

• +0.17 / 6

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49
А не могли бы Вы привести пример хотя бы одного физического ресурсного ограничения, в которое уже уперлось человечество  и не смогло преодолеть. Что-то не припомню.

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 01:09:49

 

Да пожалуйста. Численность населения Древнего Египта зависело от влажности или сухости климата. Более влажный - выше разливы Нила, больше зерна, больше людей. Более сухой, ниже разливы - и численность населения ниже. НЕ преодолели...

• +0.38 / 4

Цитата: Alex_B от 25.10.2012 22:59:33
Да пожалуйста. Численность населения Древнего Египта зависело от влажности или сухости климата. Более влажный - выше разливы Нила, больше зерна, больше людей. Более сухой, ниже разливы - и численность населения ниже. НЕ преодолели...

Цитата: Alex_B от 25.10.2012 22:59:33

 

Да, но это не человечество, а его часть. Человечество вообще, как раз, пока смогло преодолеть эту проблему, и на данном этапе подкармливает египтян, которые не смогли.

• +0.23 / 2

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30

...
Из этого абстрактного примера следует очень простой вывод. При наличии критичных ресурсных ограничений ничем не ограниченное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия неизбежно влечет попадание части общества на грань или за грань физического выживания. Традиционная иерархическая пирамидальная система при этом отправляет к данной грани большую часть общества. Таким образом, понятное стремление лучше жить во всех смыслах этого понятия было бы неплохо сопоставлять с окружающими реалиями: до какого момента личное желание лучше жить во всех смыслах этого понятия не начинает с точки зрения доступности базовых благ и качества жизни всерьез вредить прочим членам общества.

Цитата: Тутэйшы от 20.10.2012 22:15:30

 

В общем и целом всё это справедливо. Правда одна маленькая мелочь множит все эти рассуждения на ноль. А мелочь - это численность населения РФ, и удельный вес её в общемировой.
То есть, даже если россияне, да пусть даже со всеми бывшими сов.республиками зажмут свои потребности до совершенного минимума, весь остальной мир этих жертв даже и не заметит.
При этом потребление в России и так традиционно ниже, чем в америке и европе.
Значит предлагается уменьшить свои потребности просто ради идеи? Ну и зачем это, если влияния это ни на что оказать не может. Из принципов себя ограничивать, понимая, что другие этим заниматься не будут.
Надо всё таки г. Лисовского как то остановить, потому что столько курятины советскому человеку не надо.
Союз кстати  именно так и поступал, оказывая помощь всем, часто в ущерб себе.

• -0.14 / 9

Цитата: ДедМиши от 21.10.2012 10:55:48
Правда одна маленькая мелочь множит все эти рассуждения на ноль. А мелочь - это численность населения РФ, и удельный вес её в общемировой.
То есть, даже если россияне, да пусть даже со всеми бывшими сов.республиками зажмут свои потребности до совершенного минимума, весь остальной мир этих жертв даже и не заметит.
При этом потребление в России и так традиционно ниже, чем в америке и европе.

Цитата: ДедМиши от 21.10.2012 10:55:48

 

Похоже Вы так и продолжаете разговаривать с самим собой.
Кто и где скажите на милость говорил о уменьшении потребления гражданами России? Как раз таки наоборот, у нас слава Богу есть огромный задел для удовлетворения самых насущных потребностей населения. Дело в в том, на что направить это удовлетворение и каких потребностей. Если какая нибудь вчерашняя школьница или вчерашний школьник лезут из кожи вон, что бы накопить на новый модный гаджет, что бы "не быть хуже других" как это бывает часто, Вы назовёте это разумным потреблением? Можно потреблять знания и совершенствоваться профессионально. И государство обязано явно или не явно направлять в правильную сторону желания и стремления людей к лучшей жизни.

Вы сами говорили о том, что Ваш отец работал на северах, что бы обеспечить семью. Мой тоже с этой целью в моря пошёл. И я по его стопам. Как думаете, если бы этот тяжёлый труд не оплачивался достойно, много бы желающих было работать там?

Так же можно решить проблему с наличием учителей и медиков в отдалённых районах. Просто обустроив быт и платить достойную зарплату там.
Но как Вам кажется, при какой экономической формации это легче сделать?

п.с. Кратко, вынужден отлучиться. Позже возможно добавлю(про остальной мир), но мысль надеюсь, ясна.

• +0.14 / 5

Цитата: ДедМиши от 21.10.2012 10:55:48
В общем и целом всё это справедливо. Правда одна маленькая мелочь множит все эти рассуждения на ноль. А мелочь - это численность населения РФ, и удельный вес её в общемировой.
То есть, даже если россияне, да пусть даже со всеми бывшими сов.республиками зажмут свои потребности до совершенного минимума, весь остальной мир этих жертв даже и не заметит.
При этом потребление в России и так традиционно ниже, чем в америке и европе.
Значит предлагается уменьшить свои потребности просто ради идеи? Ну и зачем это, если влияния это ни на что оказать не может. Из принципов себя ограничивать, понимая, что другие этим заниматься не будут.  

Цитата: ДедМиши от 21.10.2012 10:55:48

 

Эти рассуждения были призваны показать, что может означать стремление лучше жить при определенных условиях. Я согласился, что стремление такое - да, присутствует, и обрисовал лишь некоторые возможные издержки такого подхода.
Какие из этого можно делать прикладные выводы - это уже отдельный весьма обширный вопрос.

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:27:33
Как и предполагал такого ресурса Вы тоже назвать не можете. Все ограничения пока только перспективно потенциальные.
Следовательно и Ваш сценарий является таким же перспективно потенциальным и не имеет отношения к текущей реальности.
В реальности видимо происходит какой-то другой сценарий.

Цитата: Поверонов от 21.10.2012 14:27:33

 

Мой абстрактный сценарий качественно отличается от, к примеру, сценария с прилетом Нибиру. Он не фантастичен и вскрывает внутренние изъяны обсуждаемого подхода. Чтобы его отбросить и не принимать во внимание, придется предположить, что в реальности ни с какими ограничениями существенных для качества жизни ресурсов человечество никогда больше в обозримом будущем не столкнется (ранее - регулярно сталкивалось). Такое предположение, на мой взгляд, выглядит несколько шатко. Мы знаем, что позволило отодвинуть ограничения, и не имеем убедительных оснований полагать, что их удастся отодвигать и далее хотя бы ближайшую сотню лет, не говоря уже о более серьезных сроках.

• +0.14 / 5