Тред №482638

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26
Когда сотни тысяч крестьян были уничтожены за период 1918-1922 годы (всего 5 лет) за то что были не согласны с продразверсткой и соответственно не приняли власть большевиков это нормально, когда сотни тысяч (если не миллионы) были репрессированы в 32-33 годах чтобы провести коллективизацию, это тоже всё правильно, а вот "живодер" Столыпин бунтовщиков вешал это конечно сатрап и нелюдь.
Объяснений и оправданий можете не приводить, я их могу привести не хуже вас. Просто показываю однобокость логики людей, которые обижаются когда их называют большевиками, но которые руководствуются исключительно их мировозрением, и которые никак не могут понять почему это церковь провозгласила святыми последнюю царскую семью.

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26

 

В одном случае построили великое государство.
В другом через несколько лет государство разрушено.

Я действительно не особо понимаю каким образом Николай стал святым, но мне этого и не понять, видимо, раз я атеист.
А вот оценка его как государственного деятеля вполне однозначна.
Слабовольный человек на троне в критический момент истории и как следствие миллионы жертв.

Возникла бы Великая Россия в следствии столыпинских реформ - был бы другой разговор. Но провальные реформы вкупе с галстуками..Не вижу тут повода для другой оценки.

• -0.26 / 7

Цитата: Adamantit от 29.10.2012 11:50:24
В одном случае построили великое государство.
В другом через несколько лет государство разрушено.

Цитата: Adamantit от 29.10.2012 11:50:24

 

И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

• +0.19 / 11

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52
И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52

 

Это конгениально.
То что в этот миг человечество вышло в космос с точки зрения истории значения не имеет.

Это можно продолжить.
Человечество живет столь краткий миг по сравнению с существованием красного гиганта Антареса, что с точки зрения истории значения не имеет.

Н-да...

• +0.17 / 11

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52
И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52

 

Есть небольшое отличие в принципиально сходных мифологических схемах.
Как в белоиммиграции был создан некий сусальный образ "богоносной" РИ ( причём многими, которые в её бытность поносили нещадно ) с опять же мифологией, что всё было прочти замечательно, только оставалось немного "модернизировать" под чутким руководством замечательного реформатора, так и неокомми выдают аналогичную лубочную картину жизни в СССР, опять же замалчивая многие неудобные аспекты, а главное не отвечая на вопросы об объективных предпосылках развала страны.
И там и там упор делается на субъективный фактор - "враги не дали", там был международный русофобский заговор на фоне МВ, проводниками которого были большевики в т.ч., а здесь антикоммунистический ( в мирное время! война-то была "холодной" ) с внедрёнными агентами влияния нужно полагать, поскольку никакой хоть сколь значимой оппозиции в СССР просто не было.
Во общем и там и там болтовня по большей части на тему почему "не шмогли" - понятное дело враги одолели, просто и эффектно для травмированных жёстким уроком истории деятелей проипавших свой шанс на преемственное историческое руководство эволюционно переформатированным в ногу со временем обществом.
Различие в том, что там хоть Столыпина можно обсудить, поскольку был всё же проект модернизационных реформ пусть и спорных, а у комми познесоветского разлива можно только обсуждать откуда в верхушке "самой прогрессивной партии" такое количество недоумков, предателей и агентов влияния. Поскольку время было упущено и я лично очень сомневаюсь, что к моменту прихода к власти Андропова были реальные шансы на относительно плавную смену общественного, экономического и политического устройства на современный и модернизированный уклад ( я здесь не либеральную модель имею в виду, а ту которая "могла бы быть", если бы да кабы  :) ).
Не было реальных проектов на то время - остались ситуативные метания в сложном международном и внутриполитическом и экономическом цугцванге.

• +0.10 / 13

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2012 14:55:44
я лично очень сомневаюсь, что к моменту прихода к власти Андропова были реальные шансы на относительно плавную смену общественного, экономического и политического устройства на современный и модернизированный уклад ( я здесь не либеральную модель имею в виду, а ту которая "могла бы быть", если бы да кабы  :) ).
Не было реальных проектов на то время - остались ситуативные метания в сложном международном и внутриполитическом и экономическом цугцванге.

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2012 14:55:44

 

и могли быть и были реальные проекты, и они могли быть эффективно развиты, конечно, - только кому в Политбюро они были нужны?  Пошевелиться уже боялись, чтобы не рассыпаться.  Догма на догме, и что ни речь - то выхолощенный набор безупречных и мёртвых слов, почти уже ничего не означающих, - это же ни читать, ни слушать было уже невозможно, рот от зевоты рвался...   Настолько сильная идеологическая беспомощность, что боялись уже рассыпать страну первым же живым чихом, вот до чего дошло...
Первая попытка построения нового общества провалилась совсем не потому, что была невозможной.  Провалилась она потому, что живая мысль ушла и быстрая острая реакция на изменения не следовала.  И компенсировалось это банальной передачей управления всеми сторонами жизни идеологическому в принципе органу: партии.   Это обрекло.

Если даже при таком догматическом мертвяке страна добилась больших свершений, реально больших  (паритет по всем параметрам со всем западным миром, до определённого периода, - это не шуточки), то при умно продуманных лифтах, контроле и ротации - чего бы она могла добиться?..   Сколько возможностей было упущено в силу одной лишь косности?  Сколько воодушевления и доверия было утеряно, сколько равнодушия порождено, сколько людей переключилось со скуки на выработку одних желудочных соков?

Попытка - не пытка, - и без сомнения, что рано или поздно получится выстроить прогрессивное и справедливое общество.  Никаких сомнений (глобальный корпоративный фашизм за вариант принимать трудно).   То недоразумение, к чему пришёл мир сейчас, имеет явные и существенные ограничения, и время жизни этой модели стремительно сжимается.


PS  а то, что заговор присутствовал, что Андропов, при весьма серьёзной поддержке, хотел резко ограничить власть Партии, готовил и вёл против неё боевые действия, сейчас отрицать уже трудно.  И собирался оставить пост Генерального секретаря, проведя весьма внушительные реформы - тоже известно, есть круг людей, в котором он это постоянно обсуждал.   После его успешного вывода (три часа уже не мог провести без процедуры гемодиализа, к концу, - спасибо Архипову и Чазову), эта приготовленная война так шарахнула, сорвавшись с оглобли, что разнесла великую страну на части.   Какой же это "субъективный" фактор?  Самый, что ни есть, объективный.

Мы сейчас всего-навсего живём в фазе продолжения и окончания этой войны, всего-навсего.  Не в какую-то "дивную эпоху возвращения к общемировым истокам" (с чего бы это, и что это для России вообще?), а просто переживаем дым боевых действий.  И из этого состояния все равно придётся выходить.  Если не хотим окончательно стать колонией - то выходить по своим правилам и в перспективном и эффективном для нас направлении.  А весь этот дым баталий, что мы переживаем сейчас, путая с "нормальной жизнью", - вообще никак не эффективен и не перспективен,  и так или иначе обречён довольно скоро выветриться:  жизнь и мировые процессы заставят.

• +0.30 / 9

Цитата: arom от 29.10.2012 15:52:56
и могли быть и были реальные проекты, и они могли быть эффективно развиты, конечно, - только кому в Политбюро они были нужны?  

Цитата: arom от 29.10.2012 15:52:56

 

В первой части предложения одно сослагательное наклонение, если Вам известны некие серьёзные проекты глобального переформатирования общества позднего СССР в нечто более жизнеспособное - буду рад, если поделитесь.
1. По реформе политической системы просто 0.0 - была принята канонизировавшая стагнационный статус-кво брежневская Конституция, больше напоминало попытку удержания конструкции от обрушения путём законодательных заклинаний вроде "полной и окончательной победы социализма".
2. Реформу Косыгина-либермана, проекты Глушковцев и подобное не предлагать поезд уже набирал ход в экомический тупик эти стрелки уже проехали.
Т.е. если сама общественная система не смогла выработать адекватного блока концептуальной саморефлексии как социального механизма, способного производить адекватные прагматично применимые на современные ей социально-экономические условия ( а мы не одни на планете, любопытно, что это действительно в какой-то степени доказало догмат классики о необходимости "победы во всемирном масштабе" ) алгоритмы преформатирования общественной матрицы - это приговор системе в целом, а разговаривать о том, что было бы да кабы, если ВНЕЗАПНО откуда не возьмись подобная ситуация возникла бы можно до бесконечности.
"Попытка" - обернулась для многих наших сограждан самой натуральной "пыткой".
Можно ещё и С.Корейские "попытки" или полпотовские рассмотреть.  ;)
Давайте ещё разок попробуем, а вдруг на сей раз "выйдет" - не убедите большинство, что не "боком", оно по преимуществу помнит прелести застоя и катастройки начатой под мудрым руководствам КПСС.
Ведь в 90-е это ведь опять же была только уже либер-троцкисткая геволюсия оголтелыми как обычно у троцкистов методами с обещалками теперь уже "либерального рая" с обилием жопогреек и "свобод".
Лично у меня просто житейский, а не какой-то теоретический опыт выработал можно сказать аллергическую реакция на красивые лозунги, обещалки "райской жизни"и прочую развесистую риторику в отсутствие вменяемой прагматичной программы.
Возможно должны пройти поколения, а люди наверное действительно никогда не оставят попыток построить справедливое общество, но проект-то должен выглядеть современно и действительно вдохновляюще, а не перепевами "старых песен на новый лад", да ещё в совершенно "общих чертах", современные люди на порядок более информированы чем век назад, с ними и разговаривать придётся как-то более конкретно и внятно.
Сетовать на то, что невозможно пробиться в "промытые мозги" можно то же до бесконечности, значит не так стучите, вернее просто не туда, а если начать колотиться просто с большими усилиями, то получите в обратку только реакцию отторжения - это же элементарно.
ЗЫ. Странно очередной раз наблюдать непонимание разницы между субъективными и объективными факторами в истории, которая просто разжёвана в т.ч. и в МЛФ.
Именно не способность адекватно отвечать на вызовы современности и порождает череду фатальных ошибок, а не наоборот.
"Круга обсуждальщиков" ( "ну не шмогла я, не шмогла"  :) ) совершенно недостаточно, когда маховик истории уже пошёл в разнос, что и доказало последующее развитие событий совсем не сослагательного свойства.
А тем более просто бесплодно ( разве что специалистам историкам ) толочь эту воду из под позапрошлогоднего снега в ступе, когда уже и страна другая и мир другой  и вызовы другие.
Это не значит всё начать петь хором "всё хорошо прекрасная маркиза", но и натягивать давно обветшавшие с кладбища "умерших идей" фантомы на современность можно только в качестве развлечения - поэтому и не можете никак предложить внятного нового проекта, кроме довольно примитивного набора опять же весьма не первой свежести, слегка перелицованных ностальгических лозунгов.

• +0.09 / 10

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26
Когда сотни тысяч крестьян были уничтожены за период 1918-1922 годы (всего 5 лет) за то что были не согласны с продразверсткой и соответственно не приняли власть большевиков

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26

 

Вы хоть примерно понимаете, какая в эти годы шла резня за Россию, что такое "интервенция" - слышали?  Что 13 стран мира вторглись в Россию, захватили её практически со всех сторон, снабжая всем (обмундирование, патроны) местных генералов и контролируя их - слышали?  Кто такие Колчак, Деникин, Врангель - слышали?  Сколько все они людей убили - представляете?   И как в результате, с одного малюсенького пяточка в центральной России, на которой оказались большевики, они долбанули во все стороны и выгнали всю эту нечисть - и с Кавказа, и с Кубани, и с севера, и из Сибири и с Дальнего востока - понимаете?  Как мужики  по всей Сибири сёлами уходили в тайгу, вели партизанскую войну, и возвращались только при наступлении красных - знаете?   Да фиг бы чего вышло, если бы не практически полная поддержка большевиков со стороны населения всей страны, и недоверия его к белым и иноземцам.  Или 100 тысяч большевиков побороли миллионные армии, прям как древнегреческие боги войны?  Да полно, сказки рассказывать!!
Что, Колчак не расстреливал по 25 тысяч человек в сутки??  А документы и свидетельства?  Что, Деникин и Корнилов не жгли целыми сёлами и районами, за что последний в итоге получил гранату в окно от своих же офицеров?

Это слишком тяжёлое время для нашей страны, чтобы так легкомысленно бросаться перестроечными штампами.  Потери слишком велики.  Страна сражалась за своё существование, иначе и сейчас Россия располагалась бы где-то на пяточке в районе верхнего Поволжья, да и то была бы чьей-то колонией, под пятой внуков какого-либо генерала, нового ряженого-царя.
Причём здесь Столыпин?   Да причём, конечно.   Это и его действия и решения привели в итоге ко всему этому кошмару.

Можно только надеяться, что пройдёт ещё много времени, и историки спокойно и беспристрастно разберут весь этот период.  Если смогут рассматривать его не преуменьшая, не преувеличивая и не приукрашивая, конечно.  Без пропаганды со всех сторон.
Лично я готов отбросить всяческую "красную" пропаганду.  Но это совсем не значит, что готов поддерживать белую или либерально-перестроечную.

• -0.03 / 8