Суть времени Кургиняна.
2,435,922 23,253
 

  rat1111 ( Слушатель )
  31 окт 2012 03:47:22

Тред №483435

новая дискуссия Дискуссия  343

Часть II. Плановая социалистическая экономика

Для начала посмотрим на развитие кризиса перепроизводства в рыночном капитализме. В какой-то момент "кассовый разрыв" достигает такой величины, что закрыть его становится невозможно (ну или иначе - объем кредитов становится таким, что их нельзя погасить), в результате чего механизм расширенного воспроизводства постепенно останавливается, реинвестирование становится невозможным, а ранее замороженная в виде инвестиций и некупленонго товара добавленная стоимость (основные средства и товары на складах не вечны) - "списывается в утиль", кассовый разрыв исчезает (или иначе - кредиты списываются через банкротство), и механизм расширенного воспроизводства перезапускается с более низкой базы чем была до кризиса.

Возвращаясь к социализму.
Поскольку экономика плановая, а собственность - в руках государства, то в данной экономической модели можно управлять не только производством, но и распределением (т.е. решить то самое основное противоречие капитализма - между общественной моделью производства и частной моделью распределения, о котором говорили классики).

Первый, самый очевидный способ - распределять ровно столько, сколько и произведено.  То, что называется коммунизм.
Механизм? - Ну, например, карточки и все такое.
Однако при попытке внедрить такую схему (военный коммунизм) обнаружилась фундаментальная проблема. Поскольку данныя модель по сути является остановкой расширенного воспроизводства, то уже в краткосрочной перспекти общество начинает катастрофически проигрывать в производительности труда и становится неконкурентноспособным. Именно поэтому первопроходцы на этом пути - большевики - от военного коммунизма быстро отказались. Однако все рано нашлись любители поплясать на граблях и попытаться повторить эксперимент - Мао, Пол Пот, чучхеизды. Естественно - с тем же результатом.

Тогда был придуман второй способ - поместить экономику в состояние, соответствующее дну кризиса перепроизводства - т.е. в "промышленных масштабах" утилизировать произведенную добавленную стоимость и, тем самым распределять больше добавленной стоимости, чем доступно для потребления. Т.е. создать дефицит. (кто считает что дефицит - это следствие плохого функционирования социалистической экономики - ошибается. Дефицит - это основной механизм ее функционирования)
Способов осуществить подобный финт - было в разное время разными странами найдено много, например:
- концепция опережения производства группы Б над группой А утилизирует добавленную стоимость при производстве потребительских товаров (поздний СССР)
- ориентация на экспорт практически всех произведенных товаров (постмаоистский Китай до недавнего времени)
- массовые вложения в инфраструктуру, в т.ч. и бесполезные- БАМы, повороты северных рек, белорусские Ледовые Дворцы, китайские города-призраки (СССР 30е-80е, РБ, Китай 2000-е)
- построить 100500 танков и подарить их папуасам (СССР 70-е - 80-е)
и т.д.

Как показала практика - данный способ дает отличные результаты в "мобилизационных условиях" (со дна кризиса - самый быстрый рост, а данный способ предполагает длительное нахождение именно в таком состоянии). Даже капиталистические страны (США 30-е, Германия 30-е, послевоенная Великобритания) - этот способ вполне успешно применяли. Однако, если применять этот метод тотально и достаточно долго - это приводит к тому, что уровень потребления, да и развитие вообще, растет существенно медленнее, чем при рыночной экономике, что приводит к потере конкурентноспособности в среднесрочной перспективе. люс само это состояние "дна кризиса" лишь квазиустойчивое и при увеличении масштаба экономики система управления может перестать справляться с удержанием экономики в нем и вся система идет вразнос. (см СССР 70-е - 80-е).

Т.е. в условиях несоциалистического окружения" - оба способа ведут к потере страной конкурентноспособности и краху. О чем, собственон, писали классики как о невозможности построения социализма в отдельно взятой странеУлыбающийся

Т.е. в рамках чистого планового социализма выход из ситуации также не виден (пока? есть идеи?)
Отредактировано: rat1111 - 31 окт 2012 03:50:03
  • +0.13 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
  31 окт 2012 04:38:43


Интересно, какой свежести Ваш материал и слышали ли Вы что нибудь о БАМ-2 и о проектах, переживающих царей и работающих на благо потомков?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  31 окт 2012 09:45:06

Дык сейчас на дворе 2012 год, а не 1974й, ситуация изменилась, появились принципиально новые задачи, которых в советское время не было - типа создания транзитного транспортного коридора -  вот и рассматривается строительство БАМ-2. А в тех условиях - БАМ был заведомо бессмысленным проектом - что и подтвердило последующая эксплуатация - нагрузка на БАМ до сих пор мизерная. Кстати, БАМ стоил 17.7 млрд руб, а, скажем ВАЗ - 1.2 млрд руб. Т.е. на те деньги, которые стоил БАМ, можно было бы полностью закрыть спрос на легковые автомобили в СССР да еще и массово гнать на экспорт. Еще осталось бы и на постройку заводов по пошиву джинс, производству бытовой техники и прочих жопогреек. Т.е. можно было бы если не полностью, то в значительной степени решить вопрос дефицита ТНП. Но не стали - решили строить БАМ - именно для того, чтобы "утилизировать" производимую в стране добавленную стоимость.

PS. А вы не задумывались, что и сейчас стоит задача утилизировать часть производимой добавленной стоимости? Которая пока решается покупкой трежерей?
  • -0.30 / 7
  • АУ
 
 
 
  AndreyK-AV ( Слушатель )
  31 окт 2012 10:20:21

ПМСМ слишком примитивно.
Страна за период от принятия решения по БАМ, до его реализации изменилась кардинально, из постоянно растущей и набирающей новую мощь сверхдержавы, вошла в период застоя и стагнации, поменялись смыслы. Вернее подменялись, и вместо развития ДВ просто БАМ, который стал не нужен в новых условиях, когда развитие инфраструктуры подменили прокладкой трубопроводов на Запад, вернее бабло проводов.
Ну а сама идея подтвердила свою более чем вековую актуальность, как только встал вопрос развития ДВ.


Это не задача, это тоже подмена смысла (на текущем этапе).
Пока дороги и социальная инфраструктура не приведены в порядок, вопрос куда девать якобы избыточную добавленную стоимость, чисто идеологический.
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Слушатель )
  31 окт 2012 14:30:22
Где такую травку берете? БАМ сегодня загружен под завязку. У меня сегодня хорошее настроение, так что на изучение вопроса всего лишь сутки и всего лишь за флуд.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
  05 ноя 2012 05:21:28

не срача ради, а поскольку тема реально показательна
1. Нагрузка на БАМ сегодня - 12 млн т/год тыц. Для сравнения - Транссиб - имеет пропускную способность 100 млн т/год и полностью забит тыц. При этом данная нагрузка на БАМе появилось буквально недавно - с началом реконструкции тихоокеанских портов. Ну и чутка чинейские рудники добавили. А еще в 2005 и с загрузкой БАМа все было очень тухло - пять пар поездов в день тыц. А если вернуться в 1974-й. когда через порты на ДВ возить было некуда - тема про "БАМ - важнейшая транспортная магистраль" - оксюморон
2. При строительстве много говорилось про важность БАМа для доступа к полезным ископаемым юго-восточной Сибири. Однако - долгие годы разрабатывали исключительно уголь южной якутии. Только в 2005 - начале добывать железо на Чинейском месторождении, а Удоканское медное - еще таки в планах. И все это при том, что РФ потеряло доступ к куче месторождений в республиках бывшего СССР. Т.е. жизненной необходимости для СССР в "доступе к сибирским кладовым" - не было
3. Инфраструктура? гы... смотрим на карту автодорог образца 1974 и с удивлением обнаруживаем - прямого автомобильного сообщения между европейской частью и ДВ - нет. То есть - совсем нет - на машине не проехать. Чита-Хабаровск построили только в 2000-х
4. Военное значение? - типа чтобы злые кетайцы не перерезали Транссиб? опять же гы - за пару лет до этого НОАК оборону армии СРВ прорвать не смогла, а тут намного более многочисленная и вооруженная СА плюс отсутствие на тот момент у Китая нормальных средств доставки ЯО - узкоглазых бы на удобрения перевели
Т.е. жизненной необходимости у СССР вкладывать в БАМ столь эпические средства (10+ АвтоВАЗов) - не было. Какие вывод?
-а. в руководстве СССР сидят клинические идиоты
-б. в БАМ сбрасывали средства из экономики. Могли базу на Луне строить, но решили что БАМ потомкам раньше понадобится
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  31 окт 2012 21:49:33
О, спасибо, хоть что-то нормальное. По первой части возражений не имеется. Ну это азы марксизма. Кризис перепроизводства, который можно только оттянуть, избежать невозможно. Подтверждено многократной практикой и теорией. Вообще-то мы тут пошли гораздо дальше, и уже обсуждаем такие вещи, как абстрактный, всеобщи труд, отчуждение и т.д. Но и те вещи которые Вы привели освежать тоже полезно. Перейдём сразу ко второй. Предваряя переход отмечу вот что. Раскритиковав во второй части плановую экономику (я пока не буду обсуждать верно ли Вы критиковали или с ошибками , допустим что верно) Вы не взялись сравнить реально доказанные недостатки капитализма с весьма не убедительными недостатками планового социализма. Допустим Вам даже удастся доказать, что недостатки эти социализма неустранимы. Остаётся тогда ещё самая малость. Что лучше для людей дефицит или неизбежный кризис перепроизводства с сопутствующими войнами, голодовками, разорениями и кучей прочих ужасов? Как оно человеку будет лучше, быть богатым, но мёртвым или бедным, но живым? Ещё не известно как мы все переживём этот кризис, но Авантюрст обещал, что следующий точно, того, крышка всем будет.
Теперь конктретнее.


Тут как-то всё смешались в кучу кони люди. И коммунизмом Вы не пойми что назвали. А определение коммунизма уже давалось, запоминайте. Коммунизм, это не то что Вы привели а «раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей». Про распределение ни пол слова.
Далее Вы упоминаете военный коммунизм. Как какую-то модель, сознательно делаемую большевиками. При этом Вы почему-то игнорируете очевидный флажок во фразе военный коммунизм. Он военный, во время войны то есть. Многие элементы из которых складывался военный коммунизм возникли стихийно, многие применялись за отсутствием других разумных альтернатив. Может быть вы не знаете, но изначально большевики вовсе не предполагали национализировать все банки и тем паче заводы. Предполагалась национализация крупных и центральных банков. Процессы происходили стихийно, совсем не в соответствии с планами большевиков. Капиталисты, банкиры просто бежали из страны ещё начиная с февраля 1917, многие предприятия стихийно захватывались трудовыми коллективами. Большевикам только этого геморроя не хватало, чтобы распылять кадровые ресурсы на управление заводами и банками. Дело до того дошло, что в 1918 году были попытки договорится о ренационализации банков. То же самое на деревне. Массовый «черный передел» начался сразу после февраля, и в результате этого дела без всяких комиссаров была разрушена вся система аграрной организации страны. На селе началась гражданская война без участия большевиков. Т.Шанин пишет: "Главная внутрикрестьянская война, о которой сообщали в 1917 г., была выражением не конфронтации бедных с богатыми, а массовой атакой на "раскольников", т.е. на тех хозяев, которые бросили свои деревни, чтобы уйти на хутора в годы столыпинской реформы".
Большевики пришли к власти в стране, где развалилось практически все. Армия, правоохранительные органы, система образования и здравоохранения, аграрная сфера. Более того, после их прихода к власти развал продолжался. Промышленность и банковская система полетела в тартарары на глазах растерянных большевиков. А потом еще и война с другой революционной партией (а вовсе не защитниками старого режима и «Святой Руси»), которая хотела собирать Россию по альтернативному проекту. Примерно до 1920-22г. не большевики вели революцию, а революция вела большевиков, как того охотника, что схватил тигра за хвост.
В.В.Розанов об этом моменте в нашей истории: "Русь слиняла в два дня. Самое большее - в три... Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей. И, собственно, подобного потрясения никогда не бывало, не исключая "Великого переселения народов". Там была - эпоха, "два или три века". Здесь - три дня, кажется даже два. Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска, и не осталось рабочего класса. Что же осталось-то? Странным образом - буквально ничего».

И соответственно Мао и прочие оказывались в похожих ситуациях войны всех со всеми, войны с внешними врагами, войны с внутренними врагами, войны тотальной. Схватив тигра за хвост его нельзя уже выпускать, пока не прикончишь, иначе хана. Но в любом случае это приходящий и временный этап, а вовсе не некая модель насовсем, как Вы хотели представить.
С остальным продолжу потом.
  • +0.29 / 9
  • АУ
 
  ДедМиши ( Практикант )
  01 ноя 2012 13:21:49



Идея красивая, но мне кажется, что это только идея.
Дефицит, как институт, как инструмент, безусловно хорошо помогает государству решать проблемы с реализацией всяческого брака и прочей никому не нужной ерунды, и помогает государству компенсировать свою немощь в логистике и прочих направлениях.

Но, дефицит есть крайне нестабильная конструкция, ведь достаточно 5-10% дисбаланса, как система из относительно спокойного состояния взрывается и доходит до паники, для выхода из которой необходимо в разы бОльшие ресурсы, чем для поддержания стабильного функционирования.
Умные и прагматичные люди не понимать этого не могли. А ведь в 60е, когда дефицит начал нарастать, экономикой руководили вполне адекватные люди. Другие просто не смогли бы задумать, спланировать и реализовать реально грандиозные проекты, и газовые, и нефтехим, и автопром и пр. Часто вопреки штатным идеологам и пропагандонам, которых тогда буквально пинками загнали под лавку.
Они как раз понимали, что надо решать вопросы обеспечения людей нормальными вещами, и избавлятся от дефицита. Но, проблема в рамках жёстко директивного исполнения планов, даже наилучших, не решаема, в этом я лично убеждён, что и было доказано на практике.

Думаю, что ставить всё на дефицит как на главное решение экономических противоречий они не могли.

Я как то упоминал ситуацию с Вазом, как из современого завода, грамотно построенного и организованного, всего за десяток лет сделали откровенного бракодела, и идеального производителя самого явления "дефицит".
Там как в зеркале можно увидеть коренной порок директивно-плановой системы во главе с какими то чиновниками, принимающими решения.

Ещё раз, я не про недостатки планирования как такового, планы нужны, и они есть у всех.
Проблема в жестком требовании каких то далеко сидящих от места событий идиотов, выполнять план невзирая ни на что, и перевыполнять. То есть проблема не в планировании, а в управлении и распределении.


Дополню.
Именно поэтому я категорически не приемлю все эти лозунги, от Вассермана например, что современные компьютеры помогут всё блестяще планировать, приём чуть ли не он-лайн. Планировать то будут машины, а принимать решения будут те же люди, которые не сильно отличаются от прежних.
Ну если коммунисты, конечно, к тому времени новых людей не понаделают воспитают.Улыбающийся
  • +0.31 / 6
  • АУ
 
 
  Atos ( Слушатель )
  01 ноя 2012 15:12:46

И так определились - проблема не в планировании, а другом слагаемом успеха - в управлении и распределении.
Чем тогда не нравится возможность улучшения полноты и точности планирования?
Или Вы думаете, что при улучшении первого слагаемого - второе автоматически ухудшится?
Понятно, что совершенствовать нужно оба слагаемых, ну так и Москва не сразу строилась.
Чем же Вам так не угодил призыв использовать возможности современной техники и научной мысли в повышении эффективности планирования? Не выявлением ли необходимости применения поганой метлы для современных "эффективных" собственников и манагеров?
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  01 ноя 2012 16:30:21


Вы хотите мне доказать, что Вы не умеете читать?Подмигивающий
Я же написал, что дело не в планировании любой точности, а в  том, кто и как обеспечивает исполнение этих планов, и насколько они обязательны для исполнения. И для чего нужно более точное, а самое главное постоянно корректируемое планирование в масштабах всей эконом.системы.

Если эти планы не обязательны для выполнения, то госплан превращается в росстат-2. Ну и кому нужна дико дорогостоящая и никому ненужная игрушка?
А если обязательны, то каким образом можно эти планы, пусть и скорректированные исполнить. Директора всё равно будут делать то, что считают нужным здесь и сейчас.
Условно говоря, по заявкам дилеров автозавод будет выпускать в этом квартале не зеленые запланированные автомобили, а красные, но зеленой краски уже кому то запланировано, а красной нет. Но завод это не волнует, он её в Корее закупит. Мнение госплана его в этом случае не волнует, его волнует мнение покупателя, переданное его дилером.
Функция планирующего органа в этой ситуации в чём?
Запретить. Или согласится и скорректировать свои планы, которые завод вобщем то не очень интересуют.
Первый вариант-это директоров отстранить, и рулить из госплана. Здравствуй, СССР!
Второй-это создание дорогостоящего дубликата росстата.
У Вас есть другие варианты?

Интересно, но при увеличевшемся выпуске авто, и увеличении ассортимента, и при  отсутствии госплана, автозаводы каким то странным образом планируют, производят, и продают.
  • +0.15 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  01 ноя 2012 21:42:53

Не дождётесь  :P

Ещё раз -  на пальцах:
Сказано - успех зависит от нескольких слагаемых - грубо: планирование, управление, выполнение.
При этом видение того - как на порядки повысить эффективность планирования - есть, но призыв к развитию этого направления Вас раздражает по причине отсутствия столь же эффективных решений по двум другим направлениям... Получается развивать указанные слагаемые нужно либо сугубо параллельно, либо в другом порядке и ни как иначе? Всё равно, что школьника остановить в освоении одного предмета - который ему на данном этапе даётся лучше, до тех пор пока он не подтянет другие  ;)

Разработать и успешно внедрить технику применения - дело второе, но до него ни когда не дойдёт, если не принять сначала принципиального решения по началу разработки новых идей и достижений. С таким подходом прогресс обречён стоять на месте.
  • +0.16 / 5
  • АУ
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  01 ноя 2012 16:36:51

Проблема в том, что планирование советского разлива - это директивное командно-адмистративное рузультатом которого является План-Закон, если понятно о чём разговор.
А планирование например уровня инфляции (таргетирование) это индикативное планирование, используют такие формы и в корпоративном планировании ( например уровня предполагаемой прибыли или дохода в целом и для поразделений ), а вот многие просто по тождеству слова "планирование" полагают что это то же самое что было в СССР.
Это никакого отношение не имеет к советской модели где хозяйственные(экономические) решения по объёму производства затычек для ушей принимал чиновник в Госплане.  :)
Хотя в крупных ТНК его элементы имеются, но это как правило холдинги, которые и между собственными "дочками и внучками" вступают порой в рыночные отношения.
Но что самое любопытное, нарастание административного тотального регулирования ( т.е. переход на прямое управление жёсткими директивными методами ) это довольно часто один из серьёзных признаков "начала конца" даже для мощной ТНК.
Процветает при кризисном управлении/ликвидации/реструктуризации.
Здесь оно довольно эффективно, так же как и советское планирование выросшее из военного коммунизма и мобилизационного варианта предвоенной милитаризации ( что называлось индустриализацией хотя цели обеспечения боеспособсности стояли там фактически на первом месте ) и непосредственно ВОВ.
В мирное время модель забуксовала и почила в бозе в результате.
Так  и не был выработан фактически режим переключения на "мирные рельсы" и устойчивого фукционирования в этом режиме, что правда провоцировалось гонкой вооружений. Это в общем и подкосило модель, поскольку система не может находиться в состоянии "вечной мобилизации", исчерпав резервы просто в конце концов разрушается, что и произошло в финале "красного проекта 1.0".
  • +0.33 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  01 ноя 2012 20:49:48

Вам самому не надоела эта затёртая мантра?
Не забуксовала модель, а её затормозили - при чём уже на ходу по мирным рельсам  >:(
Причина остановки - не в глобальных недостатках конструкции системы, а в том, что не была своевременно создана и(или) задействована защита от дурака на уровне высшего управления - эту самую конструкцию изменили в худшую сторону прямо на взлёте, и не смотря на это рывок со старта был столь силён, что дал возможность и дальше двигаться быстрее конкурентов, но через 30 лет система опять споткнулась на тех же граблях - теперь уже вместо дурака к рулю попал предатель - последствия все знают.
С МЭКа вестимо:
Цитата
В 1939 году в СССР был разработан новый метод повышения эффективности экономики (МПЭ). МПЭ использовался в большинстве отраслей народного хозяйства. МПЭ являлся эффективным как для социалистического, так и для капиталистического уклада экономики, но для социалистического уклада эффективность МПЭ была выше более, чем в 2 раза. В 1955 году Япония заимствовала МПЭ, что и обеспечило ее бурный экономический рост за счет, прежде всего, инновационных технологий («японское чудо»), а СССР в том же году отказался от МПЭ, что обусловило последующую деградацию экономики. Итак, в СССР с 1939 по 1955 год применялся волшебный метод, обеспечивший беспрецедентный взлет экономики. Об этом методе в настоящее время не известно абсолютно ничего, хотя в те времена в СССР он применялся повсеместно.
http://takie.org/new…-09-16-971
Вот как сказал об этом в 1991 году японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам: «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».


Дополнение из коментов: верно описан творческий подъём народа, вот бы ещё больше раскрыть и понять, где источник того, что буквально следующее поколение, родившееся после тяжелейших лет гражданской войны, неблагоприятных и даже тяжёлых социальных условий дало такой подъём творческих возможностей человека. Здесь описана только атмосфера "технарей", но ведь и другие области человеческой деятельности не отставали, такие как культура и все виды искусства. Причём, в азиатских республиках, где были фактически феодальные отношения, степи, юрта, тяжёлая работа на баев, буквально следующее поколение дало поэтов, композиторов, философов и науку. Это феноменально, но пока нигде не обсуждается!
...
Вектор был задан верно - в коммунизмм, и динамика наметилась такой, что другим оставалось только завидовать, но как известно - угробить можно любой супер-пупер звездолёт, если защита от дурака не работает, а за руль попадёт этот самый дурак... или враг.
  • +0.26 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  VoxPopuli ( Слушатель )
  01 ноя 2012 22:10:29

А Вам не надоело начинать разговор с подобных не имеющих к "сути" обсуждения вопросов?  :)

Конспирология.
Враги кругом я в курсе.

Смешиваете экономику и политику.
Если экономика ещё как-то была функциональной. И это я кстати написал в посте.
То политика это просто откровенный провал.
Политическая система не способная "защититься от дурака" тем более "при власти" исторически обречена, просто по причине того что дураков полно, причём хитрых и ушлых, а идеально-умных единицы.
Полностью описали основной порок созданной сталинской пирамиды управления - на вершине САМ работает, дурак в разнос.
Наши "партнёры прекрасно это поняли ( далеко не сразу между прочим - почитайте кремленологов и Бжиза и Кодолизу и её "наставника", кстати папашку Маблен Олбрайт ) и внедрили кого следует в нужные узловые точки. Результат понятен.
Это порок созданной системы в первую голову, что в ней оказалось весьма незначительное число узких мест, при поражении которых она теряет устойчивость вплоть до обрушения.

Красиво, но литературная фантазия на тему - это лирика, извините.  :)
А читал огромное число всяких легенд про какие-то невероятные методы, весьма занимательные, но "совершенно забытые".
И никто кроме единственно опубликовавшего на эту тему статейку о них никогда слыхом не слыхивал, при том, что метод практиковался чуть не в каждом колхозе, заводе, КБ. а в Японии и по сей день.  :)
ЗЫ. "Суперзвездолёт" расчитанный на то что полетит, если его капитаном будет Гений Человечества - не рабочая модель.
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Atos ( Слушатель )
  01 ноя 2012 22:41:50

Уверен, Вы - как модератор - готовы к ответу за свои слова по классической на ГА формуле: чем сильнее наезд, тем мощнее должно быть обоснование.
С моей точки зрения - я как раз по сути начал - в самую точку.

Вывод какой по Вашему - отказаться от эффективнейшей системы в мире (доказано в т.ч. и Авантюристом) из-за того, что в ней не было в прошлом одной из (пусть и наиважнейшей) защитных систем? Ну не глупо ли?

Уже приведены свидетельства и с нашей стороны и с японской (врать этим авторам явно смысла ни какого нет), но и без этого - для понимания сути достаточно проанализировать динамику развития страны - до, во время и после обозначенного периода.

Так же как и автомобиль без защиты от пьяного за рулём.
  • +0.13 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  02 ноя 2012 00:32:50

Высокая эффективность советской экономической системы была в значительной мере обусловлена подчинением ЦСУ СССР Госплану СССР в 1929 году. И тут "цифра" так пошла, так пошла ...
  • -0.15 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  02 ноя 2012 00:54:54

То есть, Вы считаете, что модернизации и технологического рывка в предвоенные годы не было? А всё дело в приписках ЦСУ СССР?
И восстановления послвоенного народного хозяйства тоже, и создание ядерного щита, и.......т.д. и т.п.
Всё это мухлёж с цифрами?

А мухлёж с деривативами и другие компьютерные нолики, что показывают "зелёные ростки" оживления на биржах это реальная экономика?

Проясните, будьте так любезны.
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
  02 ноя 2012 02:03:30

А чем Вы измеряете "эффективность" ? Ядерным щитом ?
Так он есть у многих. Франции, США, Китая, Индии,Израиля, Пакистана, скоро, говорят, будет и у Ирана.
Они тоже все "высокоэффективные" ?
А с цифрами очень осторожно нужно разбираться и с теми и с другими.
Статистика, она такая знаете ли Лукавая цифра
Рост "натуральных" показателей значительно завышался в статистике их перерасчетом в растущих оптовых ценах.
  • -0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  02 ноя 2012 03:56:32

вот включаю телевизор, Россия 24, и там регулярно, по нескольку раз в день, люди ведут передачу об "экономике".  Увлечённо так ведут, новости рассказывают, графики чертят по полчаса, а то и по полтора.
Я каждый раз жду, жду и жду, когда же они про чепуху закончат, и про экономику начнут говорить.  :)  Но никогда не дожидаюсь:  говорят обычно только о продажах бумаг и о рынках США, сплошным потоком из года в год.   Бумажки и американский рынок...  Пипец, какой флюс.
Как же дошло, что всё это действительно имеет отношение к текущей модели нашей экономики, что аж прям определяет её?   "Продажами" пытаются описать все фундаментальные экономические процессы...  "А потом - ах! ох! - не знаем, что за напасть случилась, никак не предполагали. А просто: ещё больше и лучше надо продавать, и тогда графики поднимутся!!"   И  люди на России 24 ведь действительно верят в то, что говорят, что это - самое главное!   (А дальше, типа, волшебным образом всем станет хорошо, когда всем всё много и дорого напродадут и графики станут высокими и красивыми.)

Не сделать что-то (произвести и построить, да заботясь о балансе), чтобы людям лучше стало, - реагируя на их реальные необходимости и выделяя на это необходимые ресурсы.  А просто продавать, продавать, продавать чего-нибудь и побольше...  Безумие какое-то невменяемое, азарт болезненный, продаже-мания, требующая раздувания покупкомании/шопомании.   Этот тип "экономики" - давно уже не экономика, а социальная и психологическая - даже не девиация, а болезнь, требующая лечения.
Я не боюсь того, что есть, всю эту ничтожную чепуху, - я опасаюсь, что скоро и неминуемо лечить это будут суровыми, зверскими методами.   И опять-таки, совсем не для того, чтобы людям лучше стало...   Как обычно:  "вот вам от нас неразрешимые проблемы.  Ужас-ужас?  А, вот вдруг нашлось, - единственно возможное и разумное решение, вам от нас же".

Не рационально всё это, как бег в никуда, по отношению и к трудовым, и к прочим ресурсам (вообще, капитализм успешно перерождается в раковую опухоль, стадия за последнее время резко усугубилась),  кроме того, реальные ресурсы перераспределяются в узкий круг рук, - и выходы из всего этого маячат весьма тёмные, ничего доброго и гуманистичного в глазах этих людей совсем не видится.   И у них будет смена, новое поколение, ещё более технологичные и технократичные люди  (которые совсем не помнят, что такое надежды и мечты 1950-х где-нибудь в Америке или в СССР).   Этому нужна альтернатива, просто необходима.   Не гундение и предвыборно-аморфные статьи с рассуждениями о России, которая наконец-то и почему-то к 2050-му году вернётся в прошлое, в американские 1950-е  (которых давно нет и никогда уже не будет),  а отстроенная альтернатива:  общество, которое экономика лишь обслуживает, а не такое общество, в котором экономика, вне зависимости от её типа,  является определяющим его базовым тираном.

снял АУ
  • +0.15 / 5
  • АУ
 
<< Тред №483434
Тред №483436 >>