Выбор США: текущая политическая ситуация
1,973,939 6,020
 

  mimoprohodil ( Слушатель )
03 ноя 2012 07:08:41

Тред №484709

новая дискуссия Дискуссия  280

Нашла интересное мнение в защиту выборной системы Electoral College. Переводить дословно большая работа, поэтому изложу суть.
http://www.johnwcoop…ollege.htm

Критики системы Electoral College приводят аргумент, что президентом может стать не завоевавший большинство голосов. ( Это обо мне тоже, кажись. прим. мимопроходилы.) и что прямое голосование лучше. Какие же могут быть последствия, если выборы через выборщиков заменить прямыми? Они могут быть хуже чем мы представляем.
Во первых коренным образом изменится сама предвыборная кампания. Сейчас она самая активная в спорных штатах. Понятно, что в штате демократическом демократам нечего особо агитировать, а в республиканских республиканцам. Если голосование будет прямым, то на маленькие штаты всем будет наплевать. Как ни печально, но в деньги в выборах играют большую роль в победе кандидата. При системе Electoral College, когда все голоса выборщиков идут одному кандидату, такие дорогостоящие кампании по рекламе проводятся во всех штатах. Если выборы будут по голосам избирателей, то нет логической причины тратить деньги на кампании в маленьких штатах как Мейн - там меньше полутора миллионов населения, - если эти деньги можно потратить в таких многонаселенных штатах как Нью Йорк или Калифорния. То есть отдельные штаты вообще не будут приниматься во внимание. При том, что прямое голосование дает всем равные права, политики будут игнорировать нужды маленких штатов. Меньшинства обычно живут более компактно в определенных штатах. То есть, хоть они и малочисленны и дают малый процент голосов, в определенных штатах они определяют кто выиграет. Если будет прямое голосование, то их голоса и их проблемы больше не будут иметь большого значения для политиков.

Но настоящий кошмар начнется если эрии с большой плотностью населения на восточном и западном берегах начнут контролировать нацию и она разделится. Такое разделение не так маловероятно как кажется. В 2000 году Буш выиграл 30 из 50 штатов, но проиграл по голосам избирателей. Большинство населения в 3/5 всех штатов предпочли Буша, но по прямому голосованию он бы проиграл. Это вполне может быть вообще  экстремально. Представим, что президент проигрывает в четырех пятых или в 80% штатов, но выигрывает прямое голосование. Получается что при прямом голосовании в стране был бы президент избранный несколькими густонаселенными  регионами. Остальные, переводя на нижегородский, идут лесом. Ерунда получается.
..................

По моему очень резонно. Я никогда не смотрела на это с такой стороны и признаюсь, что мнение мое изменилось по отношению к системе выборов через выборщиков. Для Америки это таки важный институт из за специфики населения и расселенности.
Ведь если разобраться, то у республиканцев вообще нет уже шанса в прямых выборах никакого. Никогда. А когда к середине века большинством станет латинос - это по самым консервативным прогнозам, то они будут определять интересы всей страны, если Америка, не дай бог,  перейдет к прямому голосованию.

Забираю свои слова обратно и выражаю поддержку Electoral College.

Особая благодарность MarchCat.Улыбающийся С вашей помощью я поковырялась глубже и поняла для себя преимущества именно этой системы для страны в которой я живу.Улыбающийся
  • +0.01 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
03 ноя 2012 08:12:58
Экономика должна быть экономной. Значит, весь смысл выборов в правильной рулежке баксами, а все словоблудие о какой-то демократии побоку. Откровенно и без словоблудия. Нижегородский для точной характеристики годится лучше всего. Рад, что понимание этого  дошло и до США.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
03 ноя 2012 18:32:30


Ну это не новость.  Рулят не только баксы, а и рубли, и франки, и марки, и гривни и прочие денежные знаки. Увы. Такова демократия везде.
Кстати еще раз о демократии. Я тут упоминала о теореме Эрроу (поправила) и Пахомове. Очень интересная информация и доказательство, что демократии то не только нету, но она и невозможна.  А если еще и вспомнить, что Сократа вполне демократически приговорили к смерти, то начинаешь понимать, что просто большинство далеко не всегда право.

Понимание что деньги рулят,  дошло до США еще до того, как вы могли этому обрадоваться. Система то работает даже не первое столетие и деньги как рулили, так и рулят. И все об этом знают. Это всем известные правила игры, внутри которой люди еще трепыхаются защищать свои интересы.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Поверонов ( Специалист )
03 ноя 2012 23:06:09

Смысл демократии не в том, что большинство право, а в том что если решение им принято, то вдалбливать его нужно лишь меньшинству, а большинство считает его своим. Вдалбливать всем намного дороже.
Так и получается, что несмотря на очевидные ляпы, демократия всё же дешевле, ибо альтернативой является гражданская война.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
03 ноя 2012 23:26:47


По моему самая больша проблема демократии где бы то ни было, это неумение избирателями разделять свои личные интересы и интересы страны. Они пугающе часто не совпадают. Они не совпадают и у самих избирателей. Мне кажется де Голль хорошо об этом сказал.



Когда в конце XVIII века французский ученый Жан-Антуан-Никола де Кондоpсе начал изучать принципы коллективного принятия решений, он обратил внимание, что при соблюдении правила большинства возможны очень неожиданные результаты. Случается так, что вообще невозможно принять какое-то согласованное коллективное решение либо даже принимается такое решение, которое не поддерживается ни одним из голосующих. Например, однажды Французская академия, членом которой состоял Кондорсе, проголосовала сначала за то, что провести очередное собрание в Версале лучше, чем в Париже, затем - что лучше в Фонтенбло, чем в Версале, и, наконец, - лучше в Париже, чем в Фонтенбло. Это явление в современной политэкономии называют парадоксом Кондоpсе.

Открытый более 200 лет тому назад, парадокс Кондорсе надолго оказался забытым. В конце XIX века его повторно открыл английский математик Чарлз Доджсон (мы его лучше знаем как писателя Л. Кэрролла), но и это вторичное открытие прошло мимо внимания современников. Подлинный триумф идей Кондорсе начался лишь в 1950-е годы, когда американский экономист Кеннет Эрроу (лауреат Нобелевской премии по экономике 1972 года) придал им законченную форму в своей теореме о невозможности последовательной демократии.

В своей докторской диссертации Эрроу проанализировал условия принятия групповых решений демократическим путем при соблюдении индивидуальных предпочтений (согласно аналогии политики с рынком). При помощи экономико-математического моделирования он доказал, что последовательно демократическое принятие решений принципиально невозможно!

Более точно смысл теоремы Эрроу заключается в том, что невозможно найти такие правила голосования, чтобы всегда соблюдались все следующие элементарные правила коллективного принятия решений:

1        транзитивность (если, например, избиратель предпочитает Путина Ельцину, а Ельцина считает лучшим, чем Жириновский, то он, соответственно, считает Путина лучшим, чем Жириновский);

2        Парето-эффективность (более эффективным считается решение, которое улучшает благосостояние хотя бы одного человека, не ухудшая жизнь других);

3        отсутствие диктатуры (нельзя, чтобы кто-либо мог единолично принимать ответственные решения, навязывая их остальным);

4        независимость от посторонних альтернатив (если, например, на голосование ставится вопрос о выборе между Ельциным и Путиным, то избиратель не должен голосовать за менее приятного Ельцина в расчете «расчистить дорогу» наиболее привлекательному для него Явлинскому, который на данных выборах вообще не баллотируется).

Как доказал К. Эрроу, не существует таких правил голосования, которые всегда удовлетворяли бы этим четырем условиям. Это значит, что какой бы демократический регламент принятия решений ни выбрали, он может быть эффективен для решения одних проблем, но рано или поздно обязательно возникнут такие ситуации, когда этот регламент «даст осечку». Следовательно, демократия как волеизъявление большинства граждан должна (по крайней мере, иногда) заменяться кулуарным принятием решений какой-либо элитной группой.

По поводу сформулированной Эрроу «теоремы невозможности» (невозможности демократии!) немедленно развернулась дискуссия, продолжающаяся и в наши дни. Одни разделяют мнение Уинстона Черчилля о том, что «демократия - наихудшая форма правления, за исключением всех остальных». Другим больше нравится позиция Шарля де Голля, который говорил, что «в политике приходится предавать свою страну или своих избирателей; я предпочитаю второе». В любом случае претензии «экономического империализма» на рыночную интерпретацию политической жизни должны умеряться признанием ее ограниченности.
http://maxpark.com/c…ent/919935
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Профессионал )
04 ноя 2012 10:50:10

Да нам тут вобщем-то без разницы на американскую демократию.
Вы ближе к теме, может знаете, почему так странно дата выборов назначена: "первый вторник после первого понедельника ноября високосного года"? Вчера на другой ветке поинтересовались, так никто не знает и в инете ничего внятного нет.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
04 ноя 2012 11:10:24
Надо вопрос разбить на части:

Ппочему в ноябре? Да при американским вегетативном периоде колозная страда к ноябрю и заканчивалась, и тогда колхозники и могли позволить себе заняться такой мутотенью, как выборы.

До 1840-х вообще единого общенационального дня выборов не было. В разнах штатах своих выборщиков выбирали кому когда нравится, лишь бы не ранее 34 дней до этого крайнего ноябрьского дня.

Так как не человек для субботы, а суббота для человека, то после субботы портить выходные такой херней как выборы было бы святотатством. Понедельник, как нам хорошо известно, уходит на опохмелку, вот вторник и получился тем самым днем.

А американские колонии дали последнего пенделя мелкобритам и США образовались в высокосный год: первый закон о выборах 1792 г.

Так как колхозники блюли праздники, то своими формулировками о неделе и т.д. добились того. чтоб не осквернить Всехсвятскую 1 ноября.

Вот и вся недолга... никакой конспирологии.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
04 ноя 2012 18:59:48


Я не говорила об американской демократии, а о демократии вообще, да и в ответ на предыдущий пост, ну да ладно.

Добряк в общем то ответил, я только поправлю немножко. Поскольку совсем не так.
В соответствии с Electoral College дата собрания выборщиков была назначена на первую среду Декабря, а выборы в штатах могли происходить не ранее чем 34 дня до этого дня. Когда возникло решение определить единый день - разные дни выборов в разных штатах приводили к тому, что результаты выборов уже состоявшихся, влияли на результаты последующих, - то было замечено, что в некоторые годы,  поскольку день недели плавающий, первый вторник ноября выпадал больше чем 34 дня до первой среды Декабря. Поэтому решили, что выборы будут в первый вторник после первого понедельника месяца. Предложены были первый вторник или первая среда после первого понедельника, но выбор пал на вторник. Видимо, в конгессе не знали, что аграрии обязаны пить в воскресенье, а в понедельник похмеляться, да еще после похмелья нужет день добраться на лошадях до мест голосования, и поэтому они выбрали вторник, а не среду. Если бы они знали, что в Воскресенье надо пить, а не идти в церковь, то наверняка приняли бы Среду. Решение  о первом вторнике после первого понедельника ноября было принято в 1845м году.
Ну а ноябрь, конечно, потому что страна была в это время аграрная, а колхозников тут уважали, как уважают в любой стране, поэтому выбрали время, когда страда уже закончена, а дороги еще не заметены снегом. Самолетов и поездов тогда еще было мало, аэродромы были не на каждой ферме,  и колхозникам надо было добираться на лошадях.
В общем то таки прозаически без страшилок про повальный алкоголизм аграриев и день святых.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
04 ноя 2012 23:37:19
За совсем не так категорически не согласен, за не совсем так могу и поспорить.

Первый понедельние первой недели МОГ выпадать на Всехвсятскую, так что понедельник не годился. И это было очень серьезным аргументом против понедельника.

И опохмелку тоже не надо скидывать со счетов --- пуритане пуританами, а поддать они были не прочь, не с утра же, а после воскресной мессы самое оно.

За первую среду декабря покаюсь --- не помнил этой детали: в именуемый головой мой мусорнй ящик уже не все помещается. А аргумент за колхозников и Вы приняли за основательный.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
05 ноя 2012 00:26:23


Идет.Улыбающийся Не совсем так.

Мог бы, конечно выпасть и на День Всех Святых, но все же то, что он мог выпасть так, что будет больше 34 дней до голосования выборщиков, что противоречило уставу - был абсолютно главным аргументом. Об этом же и говорят письменные дебаты Конгресса, состоявшиеся в декабре 1844 года.
Ну и снова же, имеет смысл вернуться к религиозности в плане, что народ в церковь тогда ходил. А добираться с ферм на избирательные участки было не близко. Воскресенье на церковь, а понедельник добраться, переночевать в салуне и с утречка отдать голос.
Про опохмелку, честно говоря, мне бы и в голову не пришло. Подозреваю, потому что я не пю.Улыбающийся
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Слава333 ( Слушатель )
04 ноя 2012 14:04:49

Какая война? Что там где нет демократии всегда гражданская война?Веселый
Демократия вовсе не власть большинства, демократия это власть меньшинства - кучки супербогатых индивидуумов(людьми я их назвать не могу) - поэтому не столь важно кто станет президентом Ромни или Обама - они будут в точности исполнять приказы настоящих властей США, если не будут, начнут своевольничать - повторят судьбу Кенеди.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
05 ноя 2012 13:26:08


Я бы поправил. Демократия - это тот вид общественного устройства, при котором большинство подтверждает полномочия устоявшегося правящего меньшинства. Не более.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
05 ноя 2012 23:39:19

+1000
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
  Алёша Попович ( Профессионал )
03 ноя 2012 10:05:44

когда большинством станет латинос и иже с ними, сша будет все равно, какая у них система выборовПодмигивающий
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
  mimoprohodil ( Слушатель )
03 ноя 2012 18:37:11


Ну да. У нас тут любят обвинять в дискриминации и ксенофобии, если заметишь, что люди разных национальностей отличаются по ментальности и мировозрению. Хотя очевидно, что это так. Сказать громко, что от того, кто в стране будет большинством, будет зависеть какой будет страна и ее интересы, - лучше не надо. А оно так и есть. Толерантность доведенная до абсурда начала работать против социума в том виде в каком он есть сейчас.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
<< Тред №484708
Тред №484710 >>