Суть времени Кургиняна.
2,435,969 23,253
 

  Owl_S ( Слушатель )
  06 ноя 2012 13:00:34

Тред №485826

новая дискуссия Дискуссия  147

Цитата: Adamantit
Гм...Странный вопрос. Не могу себе представить, чтобы кто то из тут присутствующих мог высказаться в пользу 2 и 3 вариантов..

Всё не так просто, как может показаться на первый взгляд даже в случаях 2-го и 3-го вариантов. Например в институте мозга (у Бехтеревой) разработаны технологии позволяющие достаточно эффективно избавлять людей от наркотической зависимости путем хирургического вмешательства в головной мозг и есть немало пациентов, которые добровольно идут на такие операции. Но если наркомания это приобретенный порок, то не редко встречаются врожденные поведенческие проблемы, связанные с генетикой человека и которые никаким воспитанием не вылечишь. Однако, не буду здесь переходить к детальному обсуждению проблем этих вариантов.

Цитата: Adamantit
Понятное дело - воспитание.
И копья ломаются, имхо, на тему можно ли воспитанием преодолеть зло в человеке или нет (природа зла вопрос обсуждаемый и основной)


Давайте начнем с самого начала. Идеологи коммунизма времен СССР "забывали" или стыдливо умалчивали что человек это не просто социальное существо. Такой взгляд глубоко ошибочный по своей сути. Человек это биосоциальное существо, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Могу перечислить кучу проблем вытекающих из данного факта и которые никакими воспитательными мерами не устранишь. Приведу наиболее очевидные из них: 1) это генетические патологии возникающие при воспроизводстве человека, 2) это наличие конкурентных отношений между людьми, которые были в социализме и очевидно останутся даже в самом идеальном коммунизме.
В конце концов такой вопрос, можно ли воспитать человека-борца если нет среды борьбы? Ведь очевидно из произошедшего в нашей стране в 90-е годы, что социалистически воспитанный человек оказался беззащитный перед демагогами, лжецами и жуликами. Или возьмем ливийский пример, который так же показал что в обществе воспитанном на социалистических принципах инфантилизм и иждивенчество оказались весьма распространены, что было одной из причин неспособности общества защитить себя, имхо.
Однако главное в том что проблема развития общества зависит не только, и не столько от воспитания, сколько от условий его проживания. Маркс об этом писал, выделяя основные факторы в жизни человеческого общества, останавливаясь на понятиях: производительные силы и производственные отношения, и акцентируя своё внимание на анализе их взаимоотношений.
И теперь давайте вспомним, что производительные силы при капитализме имеют (и всегда имели) значительно бОльший потенциал чем в социалистических странах (здесь необходимо подчеркнуть, что я не утверждаю априорное преимущество капитализма перед социализмом, однако считать что последний во всем имеет преимущество перед капитализмом тоже оснований не вижу).

Возвращаясь к вопросу воспитания: разве при капитализме не занимаются воспитанием?
Могу уверить что у них есть чему поучиться в этом вопросе, причем мне пришлось в этом убедиться ещё во времена СССР.

Всё вышеизложенное написано с одной целью, попытаться получить ответ - как СВ представляет создание "нового человека"?
Отредактировано: Owl_S - 06 ноя 2012 14:14:01
  • +0.04 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  arom ( Слушатель )
  06 ноя 2012 14:44:27

эти технологии разработаны в середине 60-х, первая операция на наркозависимом была разработана и проведена в 1995-м, семнадцать лет назад.   Ну, вы вспомнили новость...
И если пациент не хочет избавиться от наркомании, добровольно и всерьёз, то эта операция не срабатывает:  в мозге образуются компенсирующие связи, несколько доз - и всё легко и запросто начинается по новой.   Люди даже с отсутствующими очень большими участками мозга подчас полностью восстанавливают своё предыдущее поведение...  Человек - чрезвычайно адаптивное существо.
Даже если учесть, что накопилась большая база знаний по... скажем так, пациентам с травмами и дисфункцией определённых участков мозга, инструментальное "промывание мозгов" (а тем более - коррекция восприятия и предпочтений) - иррационально громоздкое.  Это ж каждого надо поймать и прооперировать.  Причём, без каких-либо гарантий на успех.  То же самое - с медикаментозным воздействием: такое массовое "лечение" заведомо не приведёт к планируемому результату.  Я вообще не понимаю, зачем вы внесли этот пункт.


Вы так ставите вопрос...  Ну хорошо, давайте об этом. Забавная тема.  Типа, Дельфины и Анчоусы?..  :)   Вот что я думаю, если продолжить вашу шутку..  (Это НЕ есть официальная позиция СВ!)
Существует весьма небольшой зазор для таких патологий, в пределах 5-ти процентов. Не маленький, и он действительно есть, и есть основания считать, что это отклонение передаётся по наследству.  И он довольно надёжно определяется как с помощью психологической диагностики (включая раннюю, детскую, - и не верьте, что "это невозможно", психология как наука - та ещё политизированная девка, хотя бы педерастов вспомните и отношение к ним как к болезни/девиации/норме), так и с помощью ваших любимых инструментальных методов (давно уже существуют "нелегальные" модифицированные прошивки для томографов, например. Надёжно диагностируют примерно с 13-14-летнего возраста).  Основная же масса людей - чрезвычайно гибка и пластична для воспитания, начиная с самого банального: быть как все.  При этом, самые нужные (и гадкие) черты, необходимые для того, чтобы быть "эффективным индивидуалистом", всей этой массой людей не воспринимаются:  они просто имитируют поведение "эффективных", и становятся для них лёгкой добычей.  Так происходит при капитализме, - это ровно то, что мы сейчас видим вокруг по всему миру.   Разумеется, эта общественная система полностью подстроена под эти 5 процентов девиантов / носителей этой патологии, они в ней заведомо выигрывают.   ( И называют себя при этом "дельфинами" или "пчёлами"? )   Это и к вашему вопросу:  "разве при капитализме не занимаются воспитанием?"  Занимаются, и весьма специфически.

При социализме: 1). была сделана неформализованная попытка определить ультра-индивидуалистическое поведение (таковую психологическую конституцию) как патологию; 2). была сделана попытка построить общественную модель, в которой носители этой патологии не имеют преимуществ и приоритетов.  Собственно, это - всё, что было сделано.  И ничего особенно другого.
Первая получившаяся модель оказалась неустойчивой, - но это ведь совсем не значит, что нельзя построить устойчивую модель, отнюдь.

Воспитание в любом случае играет важнейшую роль, и выводить людей из состояния вынужденной имитации "эффективным индивидуалистам" легче и проще всего именно воспитанием.  А также просвещением и предложением стОящих задач.  Как говорится, дайте мне все СМИ на год, и вы будете жить в совершенно другой стране.

Носителям же патологии следует вполне гуманно дать возможность заниматься любимым делом, на первых порах их талант нужно полноценно использовать на пользу общества, не загоняя его в латентное состояние или в состояние лицемерной засады, в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя.  Не даром же СВ говорит об рыночной периферии, например, необходимой на первых (и достаточно длительных) порах.  Только в госсектор их не пускать ни в коем случае.   И это не должно их унижать по определению:  ведь если они такие индивидуалисты, и сами по себе могут урвать всё что угодно и сколько угодно, то плавать в водах рынка самими для себя для них должно быть сущим удовольствием, а "работать на всех" - напротив, в падло.   Поскольку потомство они получают вполне по законам Менделя, через разные типы гибридных потомков, улучшение дел в государственном секторе и неминуемое естественное сужение зон рынка (и подобных специальных зон) приведёт к уменьшению гибридизации, к увеличению количества браков между носителями патологии и, в итоге, к уменьшению количества самих носителей.   Что делать (гуманно) с остатками - придумают пра-пра-правнуки, мы все равно сейчас не угадаем жизнь Общества будущего и его нужды.



Да, можно, так как среда борьбы всегда есть:  нужно лишь предложить стОящие задачи для их достижения.   А по отношению к накапливаемой беззащитности, нужно принять соответствующие меры, чтобы острота нюха не терялась.   В нашей стране она действительно была потеряна, и страна была "загрызена несколькими волками", как и предупреждал знакомый СЕКа ещё до того, как это случилась.   В общем, рабочий момент:  продумать и построить правильно функционирующее общество.  Сейчас ведь оно функционирует совсем через пень-колоду...  просто унизительным образом функционирует.


PS   Все равно всё было, есть и будет по Воле Твоей.   Но...  каков вопрос, таков и ответ.   И самим плошать - также не гоже.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  06 ноя 2012 15:44:54

С этим отчасти не соглашусь. Как правило люди, имеющие склонность к созданию и руководству собственным делом, являются весьма харизматичными личностями. У них энергия саморелизации через новаторство и создание собственного дела бьёт ключём и желательно направить эту энергию в конструктивное русло, а не выделять им обособленный загончик для реализации своего эго.
Это как правило люди - руководители, а не исполнители.
  • +0.23 / 6
  • АУ
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  06 ноя 2012 16:17:50

да, конечно. Но тогда поблизости, за спиной должен стоять Суперхищник, такой товарищ Берия с наганом у виска.  :)   В этом случае, без суперхищника (позиция лояльного и тренированного волкодава над волками) вряд ли можно обойтись.
Иначе рано или поздно резьба слетит.   С суперхищником, имхо, тоже слетит, хоть и несколько позже.


где именно я написал о своих мечтах?

Хотя... в качестве симметричного ответа на глобальный корпоративный фашизм с изведением основной массы населения планеты до 500 миллионов и захватом всей планеты некоей супер-пупер а-элитой...  В-общем, если бы возникла такая альтернатива, я бы лучше проголосовал за мною озвученный вариант.
Просто, поскольку средненький, пушистенько-беззубенький, ни горячий ни холодный, фантазийный вариант, типа "народного капитализма" (брат "олигархического коммунизма"... ) ни тудысь, ни сюдысь, и изблёван из истории будет, в силу тотальной беспомощности и невероятности.
  • +0.10 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  06 ноя 2012 16:55:39

И опять не соглашусь. Это Вы сейчас на основании реалий нынешнего времени рассуждаете. Ежели почётно и престижно будет приносить пользу своему Отечеству всеми возможными способами, то труд предпринемателя будет не менее почётен, чем труд академика. Даже для предпринимателей не всё определяется получением прибыли. Просто в настоящий момент потеряны ориентиры. Нравственные. И зарабатывание денег становится разновидностью игровой зависимости.
Предприниматель должен осознавать себя не машиной по зарабатыванию денег, а новатором, движителем прогресса.
Как этого добиться - вопрос. Но на мой взгляд, это вполне достижимая задача.
И примеры этому есть.
  • +0.21 / 6
  • АУ
 
 
  ДедМиши ( Практикант )
  06 ноя 2012 16:11:02


Красиво. Пожалуй, вы даже не о СССР мечтаете, а о чём то более радикальном.

У тов. Пол Пота и его соратников, например, было всё проще и эффективнее.
Выясняли всех носителей различных общественных патологий, естественно на их взгляд, и не тратя время и ресурсы "в специально отведённых для этого почётных зонах, но надёжно там контролируя", просто давали им мотыгой по голове, и количество несогласных с единственно правильным взглядом на строительство светлого будущего стремительно уменьшалось.
Экономились ресурсы, ну кроме мотыг конечно, которые портились время от времени, и время, необходимое на естественные процессы по "уменьшению количества самих носителей".
  • -0.07 / 7
  • АУ
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  06 ноя 2012 16:13:30

Ни разу не утверждал что это новость. Просто привел пример и не более того, т.к. имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, имхо. Причем кто-то это мог знать, а кто-то мог и не знать. Хотя конечно можно было привести в пример лоботомию, как способ коррекции поведения человека, но в этом случае могло возникнуть ещё больше поводов для дискуссии.
Подмигивающий


Да хотя бы потому что он реально давно используется, и что в этом направлении будет в дальнейшем я бы не рискнул выступать с предсказаниями.
Однако, хочу напомнить что в последние годы всё больше находят людей, которые потеряли личностную память. Т.е. у них нет проблем с разговорными навыками и двигательными активностями, но абсолютно ничего не помнят о своей личности.


Причем тут дельфины и анчоусы? ВСЕ люди БИОсоциальные существа и самое главное у гениальных людей обычно рождаются дети средних, и часто даже ниже средних способностей...


Весьма интересно. Это ваше представление имеет какие-либо документальные свидетельства в виде научных работ или хотя бы мнения серьезных специалистов в этой области?


Думаю что возможно, но не думаю что добиться этого можно простыми средствами.


Сильно сомневаюсь... именно потому что человек очень адаптивен к воздействию и индивидуалист в том числе. И может в первую очередь именно индивидуалисты адаптируются к внешнему воздействию.


За что боролись на то и напоролись.


Аминь.
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
  arom ( Слушатель )
  06 ноя 2012 16:27:48

реально интересная тема.  Эх, как же я ненавижу эту мерзкую необходимость уже 15 лет заниматься бизнесом ради прокорма семьи, а не работать по профессии и погружаться в то, что действительно интересно...


да полно.  Начиная с академика Б.Ф. Поршнева.  :)   Есть группы, скажем так, энтузиастов-исследователей, вполне академические по составу.  Но у нас ведь все эти темы традиционно не слишком широковещательные...  У американцев - Р. Бэрон, Д. Ричардсон.  И так далее.
Академик С.Н. Фёдоров тоже довольно подробно рассказывал, как его друзья из некоего ящика давно и внимательно изучают эту тему.  Поищите, следы то там, то сям мелькают.  (Только на гипотезы и произведения Диденко, пожалуйста, не ведитесь.)

Это не моё представление, а, скажем так, вариация, которую я не могу не учитывать.
Я просто показал, что варианты даже слёту/сходу есть, не более того.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
<< Тред №485825
Тред №485827 >>