Суть времени Кургиняна.
2,435,969
23,253
|
Buster ( Слушатель ) |
| 07 ноя 2012 19:33:27 |
Тред №486452
новая дискуссия Дискуссия 117
ВСПОМИНАЯ ЛЕНИНА
Беседа С.Г. Кара Мурзы с обозревателем «Правды» B .C. Кожемяко 2007г.
http://rudocs.exdat.…1#13648947
Очень актуальное интервью и по времени, и по смыслу ветки.
Цитаты:
Вначале о том, что в теории не сложилось в послевоенное время.
"B .C. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.
С.Г. Кара Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому то или кого то победить в споре.
Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала XX века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи."
"В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?
С.К М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.
Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в туник, его завершали каким нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.
Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала."
Про разлом общества в 2-х плоскостях в начале XX века и в конце и эволюцию взглядов В.И.Ленина.
"В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?
С.К М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале XX века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников.
.................
Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905–1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина командира."
О личности В.И.Ленина.
"В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?
С.К М: Может, и можно обойтись, если организоваться по другому. Но все равно кто то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.
В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу
Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.
Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!
Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.
Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с нэпом, и с устройством СССР."
Вообще, интонации у Сергея Георгиевича грустно-печальные.
Дескать, народ не тот и с теорией нелады.
Но нужно посмотреть на противника ;)
Элиту (происхождение и легитимность никем не оспаривалась) начала 20 века с нынешней элиткой никак не сравнить.
Либералов-западников тряпками гоняют без всякой теории за все их новации.
Либерал-почвенник очень редкий зверь количественно, но организован.
Так что шансы есть ;)
PS:
Нынешние "элиты" сами себя поедают без внешнего вмешательства. Тут архиважно, чтобы они не распались раньше времени. Что хотели получить, то и получили.
Беседа С.Г. Кара Мурзы с обозревателем «Правды» B .C. Кожемяко 2007г.
http://rudocs.exdat.…1#13648947
Очень актуальное интервью и по времени, и по смыслу ветки.
Цитаты:
Вначале о том, что в теории не сложилось в послевоенное время.
"B .C. Кожемяко: Сергей Георгиевич, в этом году мы отмечаем юбилей Октябрьской революции, а в эти дни – годовщину смерти Ленина. Давайте поговорим об этом, как люди старшего поколения – по большому счету, о главном.
С.Г. Кара Мурза: Виктор Стефанович! Давно пора. Это самое полезное, что мы с вами можем сделать. Я бы высказал мысли, что у меня созрели и много раз проверены. Только пусть читатели не обижаются. Сейчас оставить какие то продуманные выводы молодым важнее, чем польстить кому то или кого то победить в споре.
Первая мысль у меня очень горькая: те поколения, которые вытащили Россию из ловушки начала XX века, строили СССР и победили в войне, не понимали, как они это сделали. Они это знали, а времени на превращение этого знания в теорию и учебники у них не было. И та гуманитарная интеллигенция, которая это знание должна была оформить, тоже эту задачу не смогла выполнить. Когда старики после войны быстро сошли с арены, а молодежь стала говорить на новом языке, возникла пропасть в понимании. Вот уже двадцать лет эту пропасть заполняют ложью, и это становится едва ли не главной угрозой для молодежи."
"В.К.: Почему же те старики своего знания явно не выразили?
С.К М: Они тащили непосильный груз срочных работ. Сейчас кажется невероятным, что такой объем работы может выполнить человек. И решения приходилось принимать за такой сжатый срок, что кажется невероятно малым число крупных ошибок. И в таком положении были люди на всех ступенях социальной лестницы – помню, именно в этом смысле мне ребенком казались все люди удивительно близкими по разуму и духу.
Но есть и более глубокая причина – старики не могли осмыслить того дела, которое они делали. Не хватало для этого мыслительных средств (как говорят, понятийного аппарата). Среди моих родных были гуманитарии, военные, партработник – точнее, все они были и тем, и другим. Встречаясь, они обсуждали главные проблемы. Ребенком я слушал, потом даже участвовал. Они видели, что не могут эти проблемы «препарировать», не разработаны они. Это их мучило, и, когда разговор заходил в туник, его завершали каким нибудь марксистским штампом вроде «производительных сил и производственных отношений» и расходились в плохом настроении.
Кстати, в таком же положении оказался и я сам, когда в нашей лаборатории стала складываться «антисоветская» фракция, и в спорах с этими тогда еще близкими друзьями я тоже не находил понятий, чтобы им ответить. Я был уверен – не только сердцем, но и уже разумом – что они исходят из ложных посылок и идут по пути трагических ошибок, но не мог им противопоставить связной концепции. Они тогда все уже начитались Маркса, выкопали его четкие и даже чеканные антисоветские формулы – что я мог на них ответить! Все, чем мог бы помочь мне Ленин, официальная история от нас спрятала."
Про разлом общества в 2-х плоскостях в начале XX века и в конце и эволюцию взглядов В.И.Ленина.
"В.К.: Тогда еще труднее понять эту искреннюю неприязнь к Ленину. Как вы ее объясняете?
С.К М: Я вижу много общего в том, как развивался наш кризис в начале XX века и в конце. Лучше выразить его в примитивных понятиях. Народ раскалывался на враждебные части в двух плоскостях: 1) на элиту и простонародье, 2) на западников и почвенников.
.................
Ленин входил в мировую когорту самых элитарных марксистов западников, в «политбюро» второй партии в двухпартийной системе будущего Мирового правительства. Он блестяще выполнил последний завет Маркса и Энгельса – интеллектуально разгромил движение русских народников, которые создавали доктрину революции «не по Марксу» и развития большей части человечества «не по капиталистическому пути». Но углубившись в изучение российской реальности и особенно смысла революции 1905–1907 гг., Ленин совершил радикальный сдвиг в обеих плоскостях раскола – он встал в ряды простонародья в его назревавшей войне с элитой, и в стан почвенников в их назревавшей войне с западниками. За это одни его тогда возненавидели, а другие – полюбили, причем любовью наподобие родственной, не как Сталина командира."
О личности В.И.Ленина.
"В.К.: А что это за тип мышления, почему нельзя обойтись другими?
С.К М: Может, и можно обойтись, если организоваться по другому. Но все равно кто то должен создать матрицу, на которой может вырасти такая организация. Это трудно сделать группе. У Ленина же я вижу такие редкостные сочетания.
В нем жесткий научный ум соединялся с совестью так, что одна часть не подавляла другую, а усиливала. Даже странно, что это оказалось возможно, обычно ум и совесть действуют попеременно, чтобы не мешать друг другу
Ленин любил трудящихся как класс, и это не такая уж редкость. Но он, взрослея, полюбил и трудящегося человека как личность, без сентиментальности. Это трудно, тут надо быть святым. Но главное, у него совмещались оба эти типа любви, а это, по моему, вещь почти невозможная. Но зато она позволяет преодолеть всяческий догматизм и ведет к большим творческим прорывам. Все главные решения Ленина были нетривиальными и вызывали сопротивление партийной элиты, но зато и огромную поддержку снизу. От этой стороны дела нас стараются увести. Я сообщаю свои выводы, раз меня спрашивают.
Третье свойство, для меня непостижимое – способность Ленина убеждать людей без манипуляции их сознанием и чувствами. В философии науки тексты Ленина приводятся как канон даже научного (а не гуманитарного) текста, из которого изгнаны все «идолы». Это я считаю подвижничеством. Ленин нарушил главные догмы марксизма, но партию свою мог создать только из марксистов – «время было такое». Это публика крайне нетерпимая, но Ленин мог их убедить, не отступая от своих взглядов и не вступая с ними в конфликт. Более того, он даже мог их убедить, что это и есть настоящий марксизм. Это высший класс. Но какое надо было иметь терпение!
Ленин находил аргументы, чтобы убедить разумных людей в правоте совершенно новых идей. Отстояв в дебатах с социал демократами право наций на самоопределение, он добился и самоопределения русских в вопросе о революции в России. А ведь тем самым он нейтрализовал меньшевиков, которые призывали социалистов Запада к «крестовому походу» против большевизма. Приняв к исполнению стратегию славянофилов и народников, Ленин сумел в то же время привлечь на сторону Советской России левую интеллигенцию и пролетариат Запада, что стало важным условием жизнеспособности СССР, пока еврокоммунисты не «раскусили» смысл большевизма.
Стоя на очень устойчивой мировоззренческой позиции, Ленин был почти полностью свободен от доктринерства. Это сочетание тоже очень необычно и говорит о большом запасе прочности мыслительных конструкций. Чувствуется, что Ленин, анализируя в уме свои модели, так быстро «проигрывал» множество вероятных ситуаций, что мог точно нащупать грань возможного и недопустимого. Так было и с Брестским миром, и с военным коммунизмом, и с нэпом, и с устройством СССР."
Вообще, интонации у Сергея Георгиевича грустно-печальные.
Дескать, народ не тот и с теорией нелады.
Но нужно посмотреть на противника ;)
Элиту (происхождение и легитимность никем не оспаривалась) начала 20 века с нынешней элиткой никак не сравнить.
Либералов-западников тряпками гоняют без всякой теории за все их новации.
Либерал-почвенник очень редкий зверь количественно, но организован.
Так что шансы есть ;)
PS:
Нынешние "элиты" сами себя поедают без внешнего вмешательства. Тут архиважно, чтобы они не распались раньше времени. Что хотели получить, то и получили.
Отредактировано: Buster - 07 ноя 2012 21:17:41
ОТВЕТЫ (4)
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2012 01:31:20 |
Цитата: Buster от 07.11.2012 19:33:27
7 ноября день Октябрьско
А вот точка зрения на тему Октябрьской революции совсем с другой стороны.
Главные итоги Октября.
Сегодня мало, кто задумывается о том, что сами большевики, устраивая Октябрьский переворот, надеялись на то, что им удастся столь прочно закрепиться на просторах Российской Империи. И цели, которые они сами ставили перед собой, были гораздо скромнее.
Но получилось так, что достигнув первоочередных целей, они оказались в ситуации, когда на их власть никто особенно не покушался. По крайней мере до такой степени, чтобы не было возможностей ее отстоять. В результате получилось то, что получилось.
Многое говорилось и писалось о том, что Сталин вывернул большевистский проект наизнанку и на его основе воссоздал Имперский проект при сохранении прежней видимой идеологии и риторики. Это правильно. Но не до конца. Ему удалось это лишь потому, что относительно долгое время ему никто всерьез не мешал. Из тех, кто помешать мог. Конечно, заговоры строились и даже финансировались, многое из того, что было официальной версией над многочисленными процессами над оппозицией имело реальную основу. И, тем не менее, масштаб угрозы был явно недооценен. А потом стало поздно. Понадобилась срочная организация Второй Мировой, но и она не достигла успеха.
Впрочем, речь сейчас о другом. А что же это были за первичные главные цели большевиков, устроивших переворот в 17-м?
Кому интересно про итоги прочитаете сами...
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2012 02:08:24 |
Цитата: Owl_S от 08.11.2012 01:31:20
Извините, но после подобнного пассажа автора: "Корни есть у всех. Но если позволите такое выражение, то "качество крови" у всех разное. У аристократии, особенно с боярских родов, Рюриковичей и прочих было наивысшим."
Обсуждать сей опус совсем не хочется. Там косяк на косяке и косяком погоняет.
п.с. И всё таки именно Октябрьская Революция, а не переворот. Так как произошла смена экономической и политической формации.
|
|
Owl_S ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2012 09:27:00 |
Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
В статье этого пассажа нет, если вы нашли это в комментах (которые я не читал и читать не собираюсь), то значит что-то вас заинтересовала в самой статье... ;)
Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
Честно говоря я и не предлагал её обсуждать, просто для думающих людей её привел. Обсуждать что такое популяционная генетика в человеческом обществе это не для форума, на котором у оппонентов преобладают лозунги. 8)
Цитата: zavbor от 08.11.2012 02:08:24
Сначала сами большевики называли взятие власти в октябре 17-го переворотом, потом стали называть революцией. На мой взгляд последнее стало справедливо после того как завершилась гражданская война и стало ясно что власть большевики взяли надолго.
ЗЫ:
Цитата: ZTV
Зря на АУ.
Очень хорошее замечание и комментарий о качестве данного материала.
Ваше замечание учел.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2012 10:47:42 |
Цитата: Owl_S от 08.11.2012 01:31:20
Прочел, вывод автора неверный ИМХО
Он пишет
Нам обрубили корни. Обрубили в 17-м. И это самый главный итог того Октябрьского переворота.
Нам не корни обрубили, здесь даже обсуждать нечего, с обрубленными корнями цивилизация разваливается и погибает, а посмотрите на Россию и на СССР, особенно на пиках величия, сейчас кстати идем к очередному.
Вывод автора в топку.
Скорее мы в 17 разрубили "гордиев узел" вековых противоречий. А как иначе? Развязать не смогли, в феврале 17 попытались, но лишь только новых наделали, и к осени привели страну к ситуации когда узел стал удавкой. Вопрос был только в том, его экстренно развяжут или он удушит. Его разрубили и страна поддержала это. Итоги ГВ тому подтверждение.
А за все перегибы большевики расплатились победив в Великой Отечественной войне, с этим кстати согласен и Президент России.
Есть в военном приказе
Такие слова,
На которые только в тяжёлом бою
(Да и то не всегда)
Получает права
Командир, подымающий роту свою.
- Коммунисты, вперёд! Коммунисты, вперёд!
в подтверждение мнения Президента.
Словом предложенный автор скучен, и антинаучен, ещё раз, в топку его.