Тред №490359

Цитата: Ант от 16.11.2012 16:29:23
Надеюсь, это ирония?  :D
Выше ув. Художник привел статистику:
2012-й год:
Ноябрь. 116 обстрелов, 352 ракеты. 96 ракет сбиты системой ПРО.= 27% (сбитых от числа выпущенных)
Октябрь. 48 обстрелов, 127 ракет. 5 раненых. 8 ракет сбиты системой ПРО.= 6%
Июль. 15 обстрелов, 22 ракеты. Одна ракета сбита системой ПРО.= 4%
Июнь. 42 обстрела, 112 ракет. 6 раненых. 15 ракет сбиты системой ПРО. = 13%
Март. 104 обстрела, 214 ракет. 5 раненых. 66 ракет сбиты системой ПРО. = 30%

И тут , опять же, не представлено данных, сколько противоракет потребовалось для уничтожения одной цели. Что давало бы более полную характеристику возможностям комплекса.

Цитата: Ант от 16.11.2012 16:29:23

 

Евреи хвалились что сбивают они только те ракеты для которых есть риск попадения в населенные пункты. Иначе без штанов можно остатся.

• +0.74 / 5

Цитата: Thor от 16.11.2012 16:36:57
Евреи хвалились что сбивают они только те ракеты для которых есть риск попадения в населенные пункты. Иначе без штанов можно остатся.

Цитата: Thor от 16.11.2012 16:36:57

 

Думаю, они просто отмазываются. Понятно, что часть говноракет может и не попасть и в города. Но, думаю, тут  тупо идет надув щек. Учитывая ТТХ системы - я в такой "эффективности" не сомневаюсь.

• +0.82 / 6

Цитата: BlackShark от 16.11.2012 18:10:40
Думаю, они просто отмазываются. Понятно, что часть говноракет может и не попасть и в города. Но, думаю, тут  тупо идет надув щек. Учитывая ТТХ системы - я в такой "эффективности" не сомневаюсь.

Цитата: BlackShark от 16.11.2012 18:10:40

 

Да нет, там изначально в требованиях был анализ траекторий и работа по целям уровня НУР, потому и сделали ракету по принципу минимальной достаточности.
ИМХО судя по ТТХ "Купол" вполне способен перехватить большую часть ракет летящих в сторону населенных пунктов, а большего от него никто и не ожидает.

• +0.06 / 3

Цитата: Thor от 16.11.2012 19:53:18
Да нет, там изначально в требованиях был анализ траекторий и работа по целям уровня НУР, потому и сделали ракету по принципу минимальной достаточности.
ИМХО судя по ТТХ "Купол" вполне способен перехватить большую часть ракет летящих в сторону населенных пунктов, а большего от него никто и не ожидает.

Цитата: Thor от 16.11.2012 19:53:18

 

при всей примитивности самодельных кассамов или подобий града лететь "в сторону" населенных пунктов они способны. Если же говорить об их отклонениях, то получается что железный купол должен моментально рассчитывать , куда попадет отклонившаяся ракета , есть ли там живые евреи, а если есть, то успеть запустить ракету. При соответствующих дальностях стрельбы и отводящемся для этого времени)
АПД: все равно, без данных о расходовании противоракет на перехват таких примитивных баллистических целей говорить об эффективности сложно.
А вот полагать, что Израиль сильно перехваливает ЖК- вполне

• +2.96 / 6

Цитата: Ант от 16.11.2012 20:26:01
при всей примитивности самодельных кассамов или подобий града лететь "в сторону" населенных пунктов они способны. Если же говорить об их отклонениях, то получается что железный купол должен моментально рассчитывать , куда попадет отклонившаяся ракета , есть ли там живые евреи, а если есть, то успеть запустить ракету. При соответствующих дальностях стрельбы и отводящемся для этого времени)

Цитата: Ант от 16.11.2012 20:26:01

 

Да идея у ЖК именно такова. Другой вопрос что есть мертвые зоны которые он прикрыть не способен (ЕМНИП зона в 4км вдоль границы с Газой в пределах которой ЖК просто не успевает среагировать). Ну и по оценкам Израиля для полного прикрытия нужно 13-14 батарей, а сейчас развернуто всего 4.
Почему пошли на селекцию целей в принципе понятно, ракета у ЖК стоит 40 тыс баксов. И тратить такие деньги по Кассаму летящему на пустырь как-то накладно, особенно если учесть что за месяц этих Кассамов может прилететь несколько сотен.

• +0.06 / 1

Цитата: Ант от 16.11.2012 20:26:01
при всей примитивности самодельных кассамов или подобий града лететь "в сторону" населенных пунктов они способны. Если же говорить об их отклонениях, то получается что железный купол должен моментально рассчитывать , куда попадет отклонившаяся ракета , есть ли там живые евреи, а если есть, то успеть запустить ракету. При соответствующих дальностях стрельбы и отводящемся для этого времени)
АПД: все равно, без данных о расходовании противоракет на перехват таких примитивных баллистических целей говорить об эффективности сложно.
А вот полагать, что Израиль сильно перехваливает ЖК- вполне

Цитата: Ант от 16.11.2012 20:26:01

 

Что то подсказывает, что через чур сильно перехваливают свой "Кумпол". Вот что сами про себя пишут:

ЦитатаМногоцелевые радиолокационные станции для системы «Железный Купол» — EL/M-2084 —производятся компанией Elta Systems (Израиль). РЛС раннего предупреждения идентифицирует цель и определяет траекторию ее движения. Если расчетная траектория цели указывает на то, что ракета упадет в безлюдном районе, команда на перехват не отдается. Это позволяет снизить затраты на функционирование системы.

Такая экономия если не оправдана, то по крайней мере понятна — перехват одной цели «Железным Куполом» может обходиться в 30-50 тысяч $ (и это в случае серийного производства противоракет большими партиями). Для сравнения, стоимость ракеты «Град» — около одной тысячи $, а самодельного «Кассама» — от 200 $ (именно эти ракеты чаще всего применяются боевиками исламистских организаций Сектора Газы для обстрела территорий Израиля).

Ракета должна поразить цель в наивысшей точке ее траектории (чтобы уменьшить вероятный ущерб в случае, если атакованная ракета имеет химическую или биологическую боеголовку). С момента обнаружения цели до пуска ракеты-перехватчика проходит менее одной секунды. Эффективность «Железного Купола» составляет не менее 75 %.

http://ilgid.ru/science/iron-dome.html

За одну секунду обнаруживают, идентифицируют и расчитывают район падения, дас ист фантастишь  8)
50 000 $ против 200$, это сильно
Откуда 75 %, если в реале - 4%. Можно подумать, что боевики только по пустыням стреляют

Цитатавремя публикации: 17:26  Израильские эксперты гадают, какую ракету ХАМАС использовал для обстрела Иерусалима

Во отжигают, эксперты не могут определить, а "Кумпол" всех врагов за секунду мочит...

• +0.53 / 6

Цитата: Художник от 16.11.2012 22:22:06
За одну секунду обнаруживают, идентифицируют и расчитывают район падения, дас ист фантастишь  8)
50 000 $ против 200$, это сильно

Цитата: Художник от 16.11.2012 22:22:06

 

А что тут такого суперного для неизменной траектории?

Слышали о РЛС контрбатарейной стрельбы?

Наша РЛС  Зоопарк



http://topwar.ru/737…ark-1.html

И у НАТО такого добра навалом

http://modernarmy.ru/article/126

Но все это до тех пор, пока кто то в Газе не сумеет сделать снаряд для Града с хотя бы примитивно изменяемой траекторией

Правда стоить наверное уж не 200 баксов будет

• +0.38 / 2

Цитата: mr_ttt от 19.11.2012 11:13:05
А что тут такого суперного для неизменной траектории?

Слышали о РЛС контрбатарейной стрельбы?

Наша РЛС  Зоопарк



http://topwar.ru/737…ark-1.html

И у НАТО такого добра навалом

http://modernarmy.ru/article/126

Но все это до тех пор, пока кто то в Газе не сумеет сделать снаряд для Града с хотя бы примитивно изменяемой траекторией

Правда стоить наверное уж не 200 баксов будет

Цитата: mr_ttt от 19.11.2012 11:13:05

 

Так весь и вопрос именно в балансе времени, а не в возможности отследить (точнее, проследить и достроить траекторию). Про тот же Зоопарк-1 пишут:

Цитата«Зоопарк-1» в состоянии одновременно обнаружить до 70 различных артиллерийских позиций в минуту и выдать их координаты до момента падения снарядов (в течение первых 20 секунд после залпа)

Но для его задачи это вполне нормально-определить координаты цели, которую потом будут утюжить. А в случае работы ЖК нужно же не просто построить траекторию, но еще и оценить, что там находится, принесет ли упавший снаряд ущерб и после этого принять решение, пускать ракету, или нет (так и в рафаэлевском описании говорится). В каждую задачу по отдельности можно поверить. Во все вместе-как-то сложновато. Или по крайней мере с допущениями: ну допустим у них есть огромные пустыри, и если Град летит туда, то плюс минус лапоть не играет критической роли. Но если что-то на границе с жилым районом? А ошибка измерения? Конечно, с учетом большой самопальности атакующих комплексов,  криворукости атакующих, да и малой плотности огня Купол чего-то да перехватывает, надо признать. Но затратное эт дело)

• +0.13 / 2

Цитата: Ант от 19.11.2012 11:46:38
Так весь и вопрос именно в балансе времени, а не в возможности отследить (точнее, проследить и достроить траекторию). Про тот же Зоопарк-1 пишут:  Но для его задачи это вполне нормально-определить координаты цели, которую потом будут утюжить. А в случае работы ЖК нужно же не просто построить траекторию, но еще и оценить, что там находится, принесет ли упавший снаряд ущерб и после этого принять решение, пускать ракету, или нет (так и в рафаэлевском описании говорится). В каждую задачу по отдельности можно поверить. Во все вместе-как-то сложновато. Или по крайней мере с допущениями: ну допустим у них есть огромные пустыри, и если Град летит туда, то плюс минус лапоть не играет критической роли. Но если что-то на границе с жилым районом? А ошибка измерения? Конечно, с учетом большой самопальности атакующих комплексов,  криворукости атакующих, да и малой плотности огня Купол чего-то да перехватывает, надо признать. Но затратное эт дело)

Цитата: Ант от 19.11.2012 11:46:38

 

Так у Железного Купола (ЖК) задача намного проще, чем у Зоопарка (З). ЖК нужно отсеить тех, кто заведомо летит в мимо, а З нужно определить координаты точки старта с требуемой точностью. А среди тех, кого ЖК посчитал летящими в цель, есть и те, кто на самом деле летит мимо. Для ЖК главное -  не посчитать того, кто летит в цель, летящим мимо. Если процент реально летящих мимо больше или сопоставим с реально летящими в цель, то это просто реализуемо и прекрасно работает. Если процент реально летящих мимо мал, то вся эта селекция бессмысленна. Вся фишка не в ЖК, вся фишка в тех ракетах, против которых ЖК создавался.

З.Ы. С точки зрения численного интегрирования систем обыкн. дифф. ур-ов, задача, решаемая ЖК - интегрирование в прямом времени, решаемая З - интегрирование в обратном времени. Они не эквивалентны, в обратном времени все хуже в плане устойчивости вычислений.

• +0.95 / 5

Цитата: mr_ttt от 19.11.2012 11:13:05
А что тут такого суперного для неизменной траектории?
Слышали о РЛС контрбатарейной стрельбы?
Наша РЛС  Зоопарк

Цитата: mr_ttt от 19.11.2012 11:13:05

 

Ключевое слово -- контрбатарейной.
То, что она может определить место старта с точностью полсотни метров, обработав данные  по десятку снарядов, не означает, что она определит место попадания с той же точностью. Для одного пуска расчетный эллипс будет полкилометра диаметром.

• +0.90 / 3

Цитата: adolfus от 19.11.2012 18:58:13
Ключевое слово -- контрбатарейной.
То, что она может определить место старта с точностью полсотни метров, обработав данные  по десятку снарядов, не означает, что она определит место попадания с той же точностью. Для одного пуска расчетный эллипс будет полкилометра диаметром.

Цитата: adolfus от 19.11.2012 18:58:13

 

adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

• +0.70 / 4

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56
adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56

 

Не буду утверждать, что в "Куполе" реализован именно такой алгоритм, но, на мой взгляд, наиболее дешево и производительно задачу решить так: определяются те пространственные "конические тоннели" в зоне обстрела (поражения) дивизиона, нахождение внутри которых  определяет цель, как потенциально опасную, а следовательно, она подлежит сопровождению и уничтожению. Ширину (диаметр) "тоннелей" можно расширить пропорционально потенциально возможному максимальному отклонению НУР от пролонгированной траектории на данном (контрольном) рубеже в определенном направлении. Нет необходимости обнаруживать/сопровождать весь массив целей.

• +1.01 / 4

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 19.11.2012 21:29:33
Не буду утверждать, что в "Куполе" реализован именно такой алгоритм, но, на мой взгляд, наиболее дешево и производительно задачу решить так: определяются те пространственные "конические тоннели" в зоне обстрела (поражения) дивизиона, нахождение внутри которых  определяет цель, как потенциально опасную, а следовательно, она подлежит сопровождению и уничтожению. Ширину (диаметр) "тоннелей" можно расширить пропорционально потенциально возможному максимальному отклонению НУР от пролонгированной траектории на данном (контрольном) рубеже в определенном направлении. Нет необходимости обнаруживать/сопровождать весь массив целей.

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 19.11.2012 21:29:33

 

Вот это мне кажется ближе к истине и проще в реализации.

Зараннее посчитать с привязкой к месности и каждую пущенную ракету или вернее ее траекторию сравнивать с "шаблоном" или можно назвать проходным или непроходным калибром и производить селекцию.

• +0.04 / 1

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56
adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56

 

Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

• +0.16 / 2

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02
Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02

 

Неее, маловато будет.... Нужно учитывать внутренние и внешние дисперсионные показатели системы....
Карту выложу, понятней будет:

• +0.42 / 3

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02
Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02

 

А вот это достаточно сложно так как "важные объекты" не точечные, а имеющие большую площадь замысловатой конфигурации многочисленные населенные пункты.

• +0.40 / 3

Цитата: Mirotvorets от 20.11.2012 00:38:38
А вот это достаточно сложно так как "важные объекты" не точечные, а имеющие большую площадь замысловатой конфигурации многочисленные населенные пункты.

Цитата: Mirotvorets от 20.11.2012 00:38:38

 

Вся "замысловатая конфигурация" аппроксимируется эллипсами или, посложнее, полигонами. Для ракеты по трем замерам  (можно по четырем замерам и МНК) строится парабола и по ней оценка точки падения. Если точка не принадлежит ни одному из полигонов, значит мимо и пускай себе ракета летит, если точка падения принадлежит полигону, то ракету сбиваем. Здесь не нужна особая точность оценки. Все площадные объекты никуда не переползают, значит априори имитационным моделированием можно сформировать для них полигоны, позиции ЗРК и моменты времени принятия решения на селекцию так, что бы с заданной вероятностью попадание оценки точки падения вне полигона гарантировало бы непопадание ракеты в площадной объект.  Вся фишка в наличии ракет, которые летят мимо.

• +0.39 / 2

Цитата: fugu01 от 20.11.2012 01:33:01
Для ракеты по трем замерам  (можно по четырем замерам и МНК) строится парабола и по ней оценка точки падения. Если точка не принадлежит ни одному из полигонов, значит мимо

Цитата: fugu01 от 20.11.2012 01:33:01

 

Справедливости ради, надо заметить, что эту задачу решил Кисунько еще на компьютерах 60-х годов.
Не строится парабола, а предварительно вычисленная траектория имеется в памяти. И в момент третьего измерения все точки траектории известны. В том числе и место падения.

• +1.10 / 6

Цитата: Пиджак_9 от 20.11.2012 01:48:20
Справедливости ради, надо заметить, что эту задачу решил Кисунько еще на компьютерах 60-х годов.
Не строится парабола, а предварительно вычисленная траектория имеется в памяти. И в момент третьего измерения все точки траектории известны. В том числе и место падения.

Цитата: Пиджак_9 от 20.11.2012 01:48:20

 

Прошу прощения, но перехват баллистической цели из космоса в виде МБР, значительно проще с точки зрения математического прогнозирования(ТОЛЬКО!!!!!), нежели перехват аэробаллистической цели, тем более с элементами стохастики , внесенными элементами конструкции и НУР и ПУ....

• +0.39 / 2