Суть времени Кургиняна.
2,436,028 23,253
 

  Owl_S ( Слушатель )
  17 ноя 2012 12:25:24

Тред №490680

новая дискуссия Дискуссия  134

Цитата: zavbor
Расскажите нам про страшные злоупотребления и привелегии партноменклатуры. А мы сравним их с сегодняшними "строителями капитализма".

Сравнить вы не сможете потому что для сравнения нужны объективные цифры, которых ни у вас ни у меня нет.
Отдельные факты, которые можно привести это не сравнение. Можно конечно высказать некие соображения, но доказать их значимость не удастся опять таки из-за отсутствия достоверных цифр для сравнения.
Как пример встречал такие цифры: в СССР второй половины 20-го века 98% дефицитной продукции распределялось между партийной номенклатурой и высшей чиновничьей администрацией (что является той же партийной номенклатурой) через спецраспределители. К этому я бы добавил что минимум половина из оставшихся 2% поступавших в торговую сеть расходилось между торговыми работниками, их родственниками и знакомыми... Это о социальной справедливости при СССР.
Но достоверность этих цифр остается под вопросом. Хотя лично я из своего жизненного опыта в региональном центре считаю что эти цифры недалеки от реальности. Но молодежь нынешнего времени уже может не понимать смысла слова дефицитный товар, не знаю к счастью или к несчастью.
Можно конечно вспомнить мантру о том что цель в жизни ни наличие колбасы или импортной шмотки в магазинах, но мне тогда не понятно почему эти борцы считают деньги в чужих карманах? Или для них деньги в отличии от колбасы к цели жизни относятся?

Цитата: zavbor
Помнится Ельцин так поборолся с привелегиями, что страну уничтожил и нынешним ворюгам дал добро на разграбление страны.

Вы уже успели забыть, что упомянутая вами персона 100% "воспитанник" политический системы существовавшей в СССР 1.0?
Я бы сказал не худшая, но ессно и не лучшая...

Цитата: zavbor
Надо же разобраться, как они докатились до жизни такой. Помниться Вы очень переживали за солдатиков, которым приходится нести тяготы службы в полевых условиях. Вот у этих солдатиков то и воровали.
Так, что... тенденция.


Строительство дач в СССР1.0 для генералов (да и не только генералов) силами солдат это было не воровство? Могу напомнить так же о деле когда военные завозили наркотики из Афганистана во времена когда там находились наши войска. Завозили самолётами перевозившими груз 200. Думаю вы даже об этом не слышали...
Можно начать спорить насколько одно круче другого, но давайте не забывать что в настоящее время информация значительно более доступна для народа чем во времена СССР. Если вам это не очевидно то попрошу объяснить откуда у Щелокова были подлинники всемирно-известных художников или на какие средства Галина Брежнева занималась коллекционированием бриллиантов.
Отредактировано: Owl_S - 17 ноя 2012 18:20:46
  • +0.02 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  18 ноя 2012 13:38:37

Сравнивать мы конечно же можем, благо разница настолько катастрофически огромна, что никакой нужды в объективных цифрах нет. Видели мы тех партноменклатурщиков, видим и этих. Для того чтобы уверенно сказать кто больше, слон или муравей, метр не нужен. У нас по старому месту жительства на улице Набережная напротив, наискосок жил директор Давлекановского Горторга в двухквартирном доме, делил напополам с председателем Райсовета, первым секретарём Равиловым. Квартирки так себе, площадь не очень большая, силикатный кирпич, большие деревянные окна без ставен, внутри на кухне светло-серенький кафель и санузел, потолки повыше. Ничего особенного. Машина жигуль шестёрка.
Вы не путайте сравнение и что-то иное. Доказывают в суде. А такие очевидные вещи в доказательствах не нуждаются, это слишком очевидно. Для вас нет? Ваши проблемы. Вам конкретно доказывать уже очевидно нет никакого смысла. Всем остальным в реальной жизни, кого бы я не встречал такие доказательства не нужны, они и так всё видят и понимают. Для тех, кто начнёт выступать, типа я был довольно молод в СССР, отвечу, вообще то у меня и бабушка жива, её с семьёй раскулачивали. Так вот она мне сейчас говорит: «Мы то пожили, а вот что с вами будет». А я то по либеральной молодости, посмеивался, а теперь понимаю, в суть бабушка говорит. Все как-то забывают, что связь времён не прервалась, и все эти молодые коммунисты не с Луны упали. Они своих родителей, дедушек бабушек слушают, сравнивают, читают, думают.


А Вы не пробовали, прежде чем выкладывать некие понравившиеся цифры, хотя бы взвесить их элементарным здравым смыслом? Чтобы не опростоволоситься. Ну вот просто прокрутите в голове, что сказали. Давайте по слогам. Итак: «98% дефицитной продукции распределялось между партийной номенклатурой и высшей чиновничьей администрацией (что является той же партийной номенклатурой) через спецраспределители».
Во всём брежневском СССР, когда численность населения превышала современную численность населения России в два раза, было 1,755 млн чиновников. Не все же они были номенклатурой и высшей чиновничьей администрацией. Допустим с большим натягом, что высшие это 10% всех чиновников, где то 175 тысяч. Какая там доля процента от всего населения получается? И эта исчезающая величина хавает почти весь дефицит, остальным делит только 2%? Это уже в штуках настолько малая величина, что даже не дефицит, а просто отсутствие. И кто в СССР взялся бы производить что-то в столь малых масшабах? Головой то думать иногда надо, прежде чем выкладывать.


Ваш личный опыт кроется личным опытом других. Цифры не то что далеки, они смехотворны. Молодёжь вполне может понять, что такое дефицит. Дефицитов сейчас в разы больше, чем тогда.


Вот то-то и оно что Вам не понятно. А на самом деле яйца выеденного не стоит. Мы не деньги в чужих карманах считаем, а выступаем против несправедливости, против того, что был узаконен грабёж. И не для того, чтобы нарастить свой карман, мне лично денег всегда хватало, а чтобы остальная обездоленная часть населения вернула себе достойный образ жизни. Сам я в полном порядке, и даже выше среднего.
Андрей тоже, помнится тут выступил с чем-то подобным. Вот, типа о чечевичной похлёбке всё, а сами чуть что о СССР так давай спорить, где корзина продуктовая больше. Если так рассуждать, то и Христос превращая воду в вино, и деля хлеб на уйму людей всех на чечевичную похлёбку ловил. То есть люди, которые так говорят, просто не понимают сути притчи о чечевичной похлёбке и первородстве. Начисто. О чём говорить?
Не видят разницу между хлебом насущным (и даже с вином) и чечевичной похлёбкой.


Вот точно так же по тем же лекалам либералы сейчас проводят атаку на церковь. Один в один. Типа наличие толстомордых попов, дорогих часов на руке, дорогих машин ставит под сомнение саму веру. И пошёл крестоповал. В чём отличие то? Да всегда были и будут люди, которые, прикрываясь словесами, рясами, партбилетами будут творить непотребство. Но вере христовой или вере в коммунизм что с того? Вы тоже согласны, что раз есть попы толстомордые, то надо вообще выкорчевать из страны православие, как коммунизм когда-то?
  • +0.09 / 7
  • АУ
 
 
  Owl_S ( Слушатель )
  19 ноя 2012 00:20:26

Вы не видите противоречие в этом своем предложении?
С одной стороны вы говорите что сравнивать можно, с другой никакой нужды в объективных цифрах нет!  :D
Получается что любой человек из нашей страны или из-за рубежа должен без всяких цифр узнав вашу точку зрения принять её не спрашивая насколько она обоснованная?! Чем же вы такое право заслужили?
А если чуть серьезнее то мне это напомнило известную тираду из выступления академика Презента на "Внеочередной сессии ВАСХНИЛ 1948 года". Не буду искать дословный текст, воспроизведу как мне позволяет мой склероз. Если кто-то поправит меня указав ссылкой на источник, буду благодарен.
Выйдя на трибуну,  гневно подняв руку вверх он сказал: -"Менделисты-Морганисты предлагают нам тут дискутировать! Мы не будим с ними дискутировать, мы будем их заклеймлять!"
Конечно это тоже можно рассматривать как форму дискуссии, когда одна сторона считает априори себя правой и требует сразу же от другой покаяния не собираясь ничего обсуждать по существу. Но как показала история такая форма дискуссии не имеет отношение ни к поиску объективности, ни тем более к науке.


Ваш пример с директором Горторга и председателем Райсовета Равиловым  ни о чём. Вы бы еще привели в пример КНДР, как идеал социальной справедливости к которой надо стремиться, где до недавнего времени все вообще ходили в одинаковых одеждах.
Лично мне ваш пример мне больше говорит о вас чем о сравнении СССР и России  ;).
Что касается объективного сравнения социальной справедливости в странах при помощи циферок, то сообщу что такой подход давно существует и называется сравнение коэффициентов Джини или сравнение децильных коэффициентов.
Естественно во времена СССР по этому критерию мы были существенно выше чем нынешняя Россия. Так же как и КНДР сейчас выше при таком сравнении чем Россия. Однако его одного явно не достаточно чтобы оценить экономическое положение страны и тем более перспективы её развития.
Что касается процессов протекающих в начале 90-х (и даже раньше) у меня в 90-91 гг. (еще до распада СССР) никаких иллюзий не было. Был уверен что Горбачев и Ельцин демагоги, болтуны, мерзавцы и предатели нашего народа. Знал что ждут нас очень тяжелые времена, и мечтал чтобы не случилась гражданская война.
Сразу после распада СССР все накопления потратил на одежду и продукты долгого хранения и оказался прав. Работал, и до сих пор работаю в государственной организации. И касаемо периода с 1990 по 2000 год Россия находилась в ситуации когда опасения твоей бабушки были абсолютно обоснованы. Это был период не только дезинтеграции СССР, но и целенаправленного уничтожения России, до распада которой в 1999 году оставались уже не годы, а месяцы. Так что не надо мне рассказывать как жилось в то время, если в организации мы получали зарплату с задержками в полгода, нередко и больше, которой не хватало чтобы заплатить за квартиру. А на мне кроме семьи был еще научный коллектив не малой численности.
Так что не надо меня агитировать за хорошую жизнь и рассказывать как было хорошо во времена СССР.
По сравнению с бесовскими 90-ми, было хорошо, но тенденции которые мне были очевидны в СССР в 80-х годах, а по большому счёту и в 70-х однозначно являлись регрессом, если говорить терминами СЕК, которые привели в конце концов к 90-м.


И это правильно.


Не буду обсуждать ваши выкладки, всё не так просто как вы тут изложили, хотя бы потому что дефицитом в Москве были несколько другие продукты и товары, чем в провинциальных городах. К этому можно добавить что в разных регионах СССР дефицит был разный. Например в начале 60-х я ещё жил в Средней Азии и там не было проблем с фруктами, а вот когда я переехал в Сибирь, то фрукты видел или только на базаре или на Новый год.
В общем ваше критическое отношение похвально, однако выводы в большей степени эмоциональны, чем логичны.


При капитализме существует только 1 дефицит, это дефицит денег и Россия тут не исключениеВеселый
А вот в СССР можно было иметь много денег, причем честно заработанных и не иметь возможность без блата ничего достать (оговорка строго по Фрейду, вместо купить написал достать  :)).
Брат моей жены во времена СССР много лет копил на машину и в конце концов купил подержанный жигуль с рук, за цену в 2 раза дороже её официальной цены. Потом у него её украли и я помню как он убивался, так как был заядлым автомобилистом. Про девяностые не говорю, а вот в 2000-х он сначала купил подержанный автомобиль, и вот уже будучи многолетним пенсионером, правда работающим, купил нормальную новую машину. Несколько лет ездит и до сих пор не может успокоиться, почему нельзя было так же по человечески приобрести качественную новую машину во времена СССР? Кстати он всю жизнь проработал в госсучреждениях в том числе и в России.


Честно говоря мне больше интересно не против чего вы выступаете, а за что вы выступаете, в смысле что конкретно предлагаете делать и реально делаете.
Просто хорошо известно, что способ борьбы за справедливость путем - всё отнять и поделить, не вы первыми придумали и как правило ничего хорошего из этого не получается.


Проблему первородства и продажу её за чечевичную похлебку обсуждать не буду. Потому что не всегда эти понятия связаны между собой такой дилеммой, имхо.
  • +0.29 / 5
  • АУ
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  19 ноя 2012 01:18:02


Ваши выкладки про распределение 98% и 2% конечно имеют строго научный характер. Не рлделитесь ссылками, отку да Вы взяли жти цифры? Раз упираете на научность дискуссии?


Так значит не сама развалилась, а целенаправленно разваливали?


Простите, а задерживали зарплату во время существования СССР, или в период безвременья, когда как раз и валили его и после развала?


И это правильно. Но вот для того, что бы сменить регресс на прогресс надо было промышленность уничтожать? Людей без работы и денег оставлять? Сбережения аннулировать.
Переход к прогрессу через развал экономики и страны.

Есть ещё дефицит возможности заработать эти деньги. И как следствие дифицит доступного образования, жилья и т.д. Только не надо говорить, что при капитализме у всех равные возможности. При социализме этого тоже не было, но такого разрыва не наблюдалось.


Ну сколько можно уже говорить, что "всё отнять и поделить" никто тут не предлагает. Перестаньте спорить с мифами в своей голове.
  • +0.08 / 9
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  19 ноя 2012 20:07:18

Нету, нет никакой нужды в цифрах. Мне не надо измерять луну складным метром, чтобы сказать, что она много больше яблока. Подойдите к любому ребёнку семи лет и спросите, что больше слон или комар. Метром он пользоваться не будет, нет нужды, слишком очевиден ответ.


Ничем я такое право не заслужил. Я просто говорю об очевидных для большинства живущих здесь людей вещах. А очевидны ли они для иностранцев, мне не интересно. Пусть думают что хотят. Достаточно посмотреть фильмы даже художественные накрученные, которые снимались в перестроечную эпоху об ужасах номенклатуры, типа «Золото партии». Такое убожество, смотришь и улыбаешься грустно, не то что у номенклатуры, а даже у сценаристов фантазии не хватало показать «партийцев с гетерами» хоть сколько живенько, разухабисто, чтобы можно было сказать: «вот уж действительно хозяева жизни». Где они прятали свои дворцы, свои яхты, свои английские футбольные клубы, свои ролсройсы под цвет пиджака?


Ещё раз повторяю, лично Вас ни в чём разубеждать не собираюсь, и тем более клеймить. Оставайтесь при своих. Имеете право. Это же не я или Вы выносим вердикт кто прав а кто ошибается. Есть читатели. Они разберутся. Я лично считаю, что нет нужды доказывать, что та номенклатура в плане жировки бледная тень нынешних хозяев жизни. Это моё «какизвестно». А что, всем можно, а мне нельзя?


Хорошо, замечательно, лично для Вас мой пример ни о чём. И что-то он Вам обо мне говорит. А для кого-то другого мой пример вполне сойдёт.


Мы на «ты» вроде бы не переходили. Бабушка это высказывание говорила сильно позже 2000 года. Как целое страна в регрессе. Да он замедлился, да восходящих стало больше, но если смотреть на картину в целом, будет виден регресс.


Это даже не выкладки, просто призыв пользоваться здравым смыслом. 98% высшей номенклатуре, 2% остальному населению, это смешно, не более.


Просто логично продолжите свою мысль. Поскольку товары покупаются именно на деньги, то дефицитом таким образом становится всё, кроме дешёвого барахла, и дерьма в обёртке. Для низших слоёв дефицит всё, включая здоровую пищу, и более-менее качественную одежду. Жильё сейчас дефицит почти для всех. Его невозможно приобрести на доходы большинства. Таким образом при СССР дефицитом была группа необязательных товаров, а в нынешней России для большинства дефицит в том числе и совершенно необходимое.


Ну и сейчас есть такие товары. Просто пробегитесь по магазинам и поищите бумажные пистоны для детского пистолета.Улыбающийся


А я так и не удосужился купить машину, не нужна. Лишний геморрой. Они реально уже злят, в нашем городишке пробки от этих авто, протолкнутся негде. Прекрасно раньше обходились. Совершенно лишний предмет, отжирающий громадную кучу денег, времени. Только того ради чтобы персонально возить жопу. Хотя у нас то в провинциальном городишке со слабой автобусной сетью это имеет хоть какой смысл. В большом городе так вообще абсурд. Жизнь в пробках.
Вот придём к власти, стану я генсеком, обязательно этим займусь. Импортные авто двойной пошлиной, хочешь форсить на иномарке, переплачивай. В каждый авто обязательно авторегистратор, с записью дорожной обстановки, скорости, остановок-ускорений, обязательно ограничитель скорости до макс уровня по ПДД. Ещё немного электроника разовьётся и будет анализировать записанную картинку. Пересёк водитель сплошную, его авто картинку документирует и ближайшему посту ГАИ сигнал по Вай-фай, нарушитель, штрафуйте. Проехал мимо знака ограничения скорости и гонит выше ограничения, машина стук на своего водилу, санкции. Или можно сделать так, чтобы машина проезжая мимо знака сама сбрасывала скорость. Вот это будет правильно. Потому как у водителей слишком много прав по сравнению с пешеходами. Зажимать надо, а то несправедливо. Технически это уже реализуемо за небольшие деньги. И будут ездить как трамваи по рельсам. Щутька.


Да ладно. Ни фига Вам не интересно. Вы ж не первый день тут. Могли бы уже запомнить, что никогда мы не предлагали отобрать и поделить. Даже специально это несколько раз повторяли. А всё туда же, как в глухом телефоне. Не отобрать, а вернуть отобранное, да и то не всё. Не делить, а объединить в одном гос-ядре. Это прихватизаторы отобрали у народа, и поделили между собой. Мы такого никогда не предлагали. Это сейчас снова они про прихватизацию говорят. Мы только против.
  • +0.04 / 8
  • АУ
 
<< Тред №490679
Тред №490681 >>