Сравниваем танки
21,681,539
47,608
|
Ганыка ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 00:17:01 |
Тред №492345
новая дискуссия Дискуссия 235
Увы, постоянно находятся очередные безумцы, уверенные в том, что двигатель является надёжной защитой от снарядов. Приходится снова и снова буквпльно разжовывать и в головы им вбивать по пунктам, что:
1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;
2 ) детали двигателя торчат там, где нужно для его нормального функционирования, что требует оставлять в таких местах пустоту вместо толстой брони. Даже в отечественных танках имеются такие места, но в кормовой части сие не так критично. Пустоты в лобовой броне-чем не пресловутое «декольте»;
3 ) невозможность применения динамической защиты ака «блейзер» - у Меркавы лобовая броня на четверть состоит из воздухозаборников ( движок-то спереди ) , срабатывание над ними брони взрывного действия заглушит двигатель ( очень своевременно ) и оглушит экипаж. Приходится и-раильтянам изобретать невзрывного действия «динамическую» броню;
4 ) объёмная плотность двигателя ~ 600 кг / кубический метр, как у морёного дуба... Соответственно толщина силумина и алюминия даёт эквивалент по стали от 35 мм до 65 мм в разных местах, так как двигатель не однородная железка. Единственная прочная деталь-коленвал, и тот пустотелый. Не впечатляет подобная «защита» ;
5 ) чем дальше сидишь от толстой лобовой брони, тем уже «тень» тем меньше безопасная зона. И наоборот, сидишь близко к лобовой броне, и врагу приходится сильнее забираться тебе в бок, что бы суметь попасть в экипаж. По репортажу из 2-й Чеченской контртеррористической операции эпизод: танкист рассказывает, что кумулятивная струя, пробившая башню Т-80 в кормовой чсти, напугала его, даже комбинезон на спине чуть закоптился. Дырка в броне впечатляла. Танкисты ругались. Все были целы. То есть где тоньше броня - ничего жизненно важного не оказалось. У евреев иной подход, где тонко, там всё и прячется...
И так далее. Слушают мои объяснения спорщики, и видно, как рвутся их шаблоны, людьми становятся.
Но вскоре новая порция «энтузиастов-соывателей покровов» появляется...
Снова глаза открываю «булки на деревьях растут не вниз корочкой, а вверх! »
Шок, треск шаблонов...
1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;
2 ) детали двигателя торчат там, где нужно для его нормального функционирования, что требует оставлять в таких местах пустоту вместо толстой брони. Даже в отечественных танках имеются такие места, но в кормовой части сие не так критично. Пустоты в лобовой броне-чем не пресловутое «декольте»;
3 ) невозможность применения динамической защиты ака «блейзер» - у Меркавы лобовая броня на четверть состоит из воздухозаборников ( движок-то спереди ) , срабатывание над ними брони взрывного действия заглушит двигатель ( очень своевременно ) и оглушит экипаж. Приходится и-раильтянам изобретать невзрывного действия «динамическую» броню;
4 ) объёмная плотность двигателя ~ 600 кг / кубический метр, как у морёного дуба... Соответственно толщина силумина и алюминия даёт эквивалент по стали от 35 мм до 65 мм в разных местах, так как двигатель не однородная железка. Единственная прочная деталь-коленвал, и тот пустотелый. Не впечатляет подобная «защита» ;
5 ) чем дальше сидишь от толстой лобовой брони, тем уже «тень» тем меньше безопасная зона. И наоборот, сидишь близко к лобовой броне, и врагу приходится сильнее забираться тебе в бок, что бы суметь попасть в экипаж. По репортажу из 2-й Чеченской контртеррористической операции эпизод: танкист рассказывает, что кумулятивная струя, пробившая башню Т-80 в кормовой чсти, напугала его, даже комбинезон на спине чуть закоптился. Дырка в броне впечатляла. Танкисты ругались. Все были целы. То есть где тоньше броня - ничего жизненно важного не оказалось. У евреев иной подход, где тонко, там всё и прячется...
И так далее. Слушают мои объяснения спорщики, и видно, как рвутся их шаблоны, людьми становятся.
Но вскоре новая порция «энтузиастов-соывателей покровов» появляется...
Снова глаза открываю «булки на деревьях растут не вниз корочкой, а вверх! »
Шок, треск шаблонов...
ОТВЕТЫ (17)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 15:22:46 |
Цитата: Ганыка от 22.11.2012 00:17:01
Определенные дополнения что ли
1.Разговоры о впереди расположенном двигателе как усилении защиты идут от тех времен когда броня в 100-150 мм считалась отличной защитой
Тогда добавка двигателя была заметнее
2. Дело не просто в мм эквиваленте защиты . Эквивалентная защита бортовых экранов закрывающих ходовую часть вообще ничтожна тем не менее их ставили и ставят
3. Насчет поражающих факторов кумулятивной струи не все так просто. Гибнут часто не только те, кто находится непостредственно на струе. Еще фронтовики в изобилии говорили про древние фаустники - "танк цел, только маленькая дырка, а экипаж мертв"
4. Это насчет пункта 1
1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;
Это утверждение верно в той же степени как утверждение "положение механика водителя не позволяет придать броне ....."
было бы желание - это все решается при серьезном конструкторском подходе
А то у вас получилась прямо как агитация против Арматы, где, как говорят, переднее расположение и принято
|
Ратибор ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 15:30:19 |
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
БШ уже устал повторять, что у Арматы двигатель сзади, да и моделька это косвенно подтверждает
Вот у "Курганца" МТО, скорее всего, спереди
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 15:49:42 |
Цитата: Ratibor от 22.11.2012 15:30:19
Ну дык основное преимущество переднего двигателя, возможность организации дверцы в корме, для БМП куда важнее чем для танка. Через люки под обстрелом из стрелковки стремно вылезать, а грузить обратно тех же раненных и вовсе мрак.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 ноя 2012 19:03:30 |
Цитата: Ratibor от 22.11.2012 15:30:19
Спереди у него капсула отделения управления. И не косвенно, а прямо подтверждает
Цитата
Вот у "Курганца" МТО, скорее всего, спереди
Оно не скорее всего, а точно спереди
Хотя способ размещения его может и отличаться от представленного на этой очень ранней модельке.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 20:48:46 |
Считайте что убедили -;)
Но хотелось бы поскорее на НЕ модельку глянуть
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 22 ноя 2012 15:46:18 |
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Да ну ничтожная? 40 см разнесения это не халям-балям. И ДЗ можно повесить. Да и БПС прилетевший под большим углом может дестабилизировать.
Все это можно и про двигатель сказать.
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Ну дык это древние фаустники.
У старых куммулятивных боеприпасов ввиду особенностей конструкции была меньшая бронепробиваемость, но в замкнутом объеме они давали больший скачок давления, который часто и убивал экипаж.
Можно ведь сделать куммулятивный боеприпас без облицовки - пробиваеть будет 1-1,5 калибра, зато заброневое дейстувие будет зверским - пробивать будет не плотная металлическая струя, а поток горячих расширяющихся газов.
Современные куммулятивные боеприпасы дают тонкую струю с большим бронепробитием, но значительно меньшим заброневым действием.
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Разве?
Наиболее серьезный аргумент против переднего расположения двигателя это все же пресловутая "тень". Если в танке есть броня которая с высокой вероятностью вовсе не пробивается, то экипаж лучше посадить сразу за ней, тогда диапазон углов с которых его можно поубивать сильно сокращается. А можно ведь обитаемый отсек и сбоку забронировать...
Основное заднего расположения отсека с экипажем - экипажу сподручней убегать под обстрелом.
Впрочем такое преимущество танка как "из него легко убегать когда его подобьют" вряд ли стоит серьезно рассматривать.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 ноя 2012 19:11:15 |
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
А это кто говорит? Ушибленный на всю голову дедушка Растопшин? Вы бы хоть на фото моделек внимательно посмотрели, что ли. Нет там переднего МТО. Именно потому, что бред это.
|
|
Ганыка ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2012 17:10:38 |
Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Если так жёстко считать по Вашему условию в 100-150 мм, СССР уже в 1945 году тему с передним расположением двигателя должен был навсегда закрыть (толщина брони превысила 150 мм). На Западе тему должны были бы закрыть в 1960-х по той же причине. Но нет же! Идея живее всех живых, покоя не даёт.
Почему вопреки очевидным минусам вновь и вновь конструкторы берутся за «перевёртыша» , моё мнение такое - есть явные плюсы - наличие «калитки» , улучшающей условия загрузки боекомплекта шестидюймового калибра. А ещё смещается назад громадное орудие, меньше выступая за корпус впереди ( лучшая маневренность в тесных местах, меньше риска утыкания орудием в мать сыру землю ) .
Но есть ещё и неявная причина затянувшейся возни возле кульманов. Конструктор – человек подневольный. Если поступает заказ от людей, которым нельзя отказать, выполняет указание. Почему дают такой заказ? Эта тема другой «ветки» , не танковой.
Цитата 2. Дело не просто в мм эквиваленте защиты . Эквивалентная защита бортовых экранов закрывающих ходовую часть вообще ничтожна тем не менее их ставили и ставят
Экраны, оборудованные динамической защитой взрывного действия, реально защищают танк от множества неприятностей. В сети можно посмотреть ролики и фотографии уцелевших под обстрелом Т-72, только экраны закоптились и оголились. Скажем, Абрамс (без бортовой динамической защиты на экранах) в аналогичной ситуации выходил из строя. Просто конструкция экрана должна соответствовать мощности противотанковых средств на территории проведения боевых действий. В 1945 году от фаустпатронов экраны мало помогали, подтверждено испытаниями как на немецких танках и САУ, так и на отечественных. Ниже будет ссылка.
Цитата 3. Насчет поражающих факторов кумулятивной струи не все так просто. Гибнут часто не только те, кто находится непостредственно на струе. Еще фронтовики в изобилии говорили про древние фаустники - "танк цел, только маленькая дырка, а экипаж мертв"
Процитирую для общего развития:
http://fictionbook.r…tml?page=6
http://www.vas2410.narod.ru/a0065.htm
Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. – А.И.]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»[58].
/ Комментарий Ганыки: в танк с бортовой бронёй в 70 мм влетело 400 граммов металла, как залп дробью из двух десятков охотничьих ружей 16 калибра. /
«Модернизированный фаустпатрон» – это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же, как сетка. «Выстрелом из фауста «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»[59].
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм.
/ Комментарий Ганыки: более 2 килограммов металла влетело в танк. Никак не « маленькая дырка и целый танк » /
Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций.
Цитата 4. Это насчет пункта 1 1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный yгол наклона; Это утверждение верно в той же степени как утверждение "положение механика водителя не позволяет придать броне ....." было бы желание - это все решается при серьезном конструкторском подходе...
Чушь. Механика-водителя можно засунуть в любую зюкообразную дырку, он и не пикнет!
Посмотрите на акробатические этюды мех-вода Абрамса, ноги выше головы задирает и сидит в неудобной позе. Спасает его малый ресурс от поломки до поломки. Часто останавливается и получает возможность размять тело. А в Меркаве? Была тесная щель, сделали на MkIV ещё теснее, убрав изгибы, сделав моторную перегородку плоской.
У Абрамса в результате верхний лобовой бронелист почти горизонтальный. А вот у Меркавы не получилось, мотор требует положенный ему объём.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2012 18:33:19 |
Цитата: Ганыка от 23.11.2012 17:10:38
Справедливости ради, Ганыка, я должен сказать, что осётр слишком велик. Кумулятивная струя взаимодействует с бронепреградой как с жидкостью. Соответственно значительная (если не большая) часть металла расплёскивается снаружи.
|
|
Ганыка ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2012 19:57:58 |
...диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм...
Русским по-белому пишут. Много вовнутрь залетало. Ну пусть не 2 кг, а 1, легче разве экипажу?
Ещё раз пройдёмся по тексту вышеупомянутой статьи. Про сквозное пробитие... В таком случае брызги металла останутся внутри корпуса, верно? Конус от одной стенки + «жидкость» от другой. Осётр вновь становится большим.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 ноя 2012 20:59:24 |
Цитата: Ганыка от 23.11.2012 19:57:58
То что снаружи на экипаж и оборудование не воздействует. Внутри разлёт осколков идёт по линии того конуса, который образует та воронка в броне (чуть больше). То есть поражается не всё боевое отделение. А вот диаметр отверстия вполне позволяет ударной волне заскочить. А у неё фронт сферический. Долбит по всем.
|
Dagor ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2012 03:57:19 |
У меня есть приятель. Кадровый танкист. Прошел первую чеченскую, причем был придан чужому подразделению в Грозном.
Кто в курсе, тот поймет специфику....
Всегда работал на месте наводчика. Поменял несколько танков. Все, многократное поражение кумой. Максимум - контузия!
Во вторую чеченскую прошел нехилый конкурс в ЦСН ФСБ и сейчас командир инструкторов.
Пусть танкисты про куму рассказывают.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 ноя 2012 05:00:29 |
Цитата: Dagor от 24.11.2012 03:57:19
Попадание - или пробитие? И смотря чем. Мощность заброневого поражения затекшей ударной волной сильно зависит от того, ЧЕМ пробили. Одно дело - пробить в корме башни дырку "Мухой" РПГ-18 с зарядом в 312 грамм окфола, а совсем другое - тандемной гранатой с единой 64х105мм БЧ (РПГ-29, РПГ-7 или "Таволгой" - same difference, БЧ одна), где в двух зарядах 1.32 кг окфола. А третье - огрести ПТУРом или танковым БКС.
Кстати, затекание через пробоину-то не особо большое. А вот через открытые люки оно может быть фатальным. Да и незакрытые тоже. Хотя, еще раз повторюсь, все в мощность заряда ВВ упирается, да и в пробитие боеприпаса, сколько оно было, и сколько примерно пробито (заброневое действие разное у струи будет все ж).
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2012 09:30:40 |
А дети инторнетов любят рассказывать как открытые люки спасают жисть экипажам - мол излишек давления через люки уходит. :D
|
|
Ганыка ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2012 11:06:16 |
Цитата: MaxT от 24.11.2012 09:30:40
http://army-news.ru/…ivnyj-mif/
Виктор Мураховский, полковник запаса, otvaga2004.ru
...ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД
Если кумулятивная струя и осколки брони не поражают людей и пожаро-/взрывоопасное оборудование танка, то экипаж благополучно выживает: при условии нахождения внутри бронетехники и закрытых люках!
Статья написана интересно, есть картинки, прочитайте на досуге.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 ноя 2012 11:07:12 |
Цитата: MaxT от 24.11.2012 09:30:40
В определенных условиях - может и спасти. Но в целом - нет.
Ну, еще выберешься на долю секунды быстрее...
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2012 18:25:27 |
Но байка про спасильность открытых люков таки гуляет.
Другие популярные байки:
Лучше ездить на броне, чем внутри. (типа все спецназовцы так делают
)От касок никакого толка (см спеназовцы)
Бронежилеты бесполезны.
Когда начинаешь объяснять ньюансы войны с бандюками, особенности жизнедеястельности войсковой разведки или то что бронежелеты в основном не от пуль, граждане удивляются.