Суть времени Кургиняна.
2,436,155 23,253
 

  Reisen ( Слушатель )
  09 дек 2012 01:48:17

Тред №499200

новая дискуссия Дискуссия  309

Не являясь членом СВ, а также несмотря на мои эстетические предпочтения, далекие от Кургиняна,  решительно поддерживаю Кургиняна в оценке т.н. творчества Стругатских. У меня их книги всегда вызывали ощущение гнили, и теперь я точно знаю почему. Убежден, что в СССР их массово читали только от большого голода на развлекательную литературу.
Ясно, что идеологические чистки необходимы.
Понятно, что сейчас множество фанатов Стругатских отвалится от СВ, и еще и проклинать Кургиняна будет.
Вопрос к верным членам СВ: была ли своевременной эта чистка рядов СВ от скрытых идейных противников. Нет ли здесь тактической ошибки?
  • -0.16 / 7
  • АУ
ОТВЕТЫ (22)
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  09 дек 2012 11:37:25

Ощущение да, было. Но не по всей их литературе. Впрочем, я не всю и читал. Из того, что читал, нравится «хищные вещи века», «второе нашествие марсиан». Потому что там они вопрос только ставят, а ответ предложено найти читателю.
А вот потом они ответ на вопрос стали сами давать, и какой! Какой ответ, эти дети блокадники дали. У меня это даже в мозгу не до конца проворачивается, но, чёрт побери, они же прелести фашизма испытали на себе. И что мы видим? Дона Румату, прогрессора, который этих прогрессируемых не любит, ненавидит, презирает. Мы видим люденов, Стругацкие конечно извернулись, приделали люденам космические крылышки, и необходимости в сгоне негодного населения в гетто вроде бы нет. Но тема фундаментального неравенства человечества поднята и озвучена. И где, в какой стране, и кто им покровительствовал, что позволил такое озвучить в стране с миллионами жертв войны. А в другом романе, с мокрецами, они не стесняясь описывают сгон населения страхом. И так далее, со всеми остановками. Конечно, все это сдабривается всякими сочувствиями тем кто «не вписался в законы рынка».
Как ответил Асмолов Кургиняну на передаче Суд истории:  
- Отвечу только Вам лично, простите, словами Аркадия и Бориса Стругацких: «Ты немножко мутант, но ты хороший парень».

Пусть если это вас утешит в газовой камере, мы в курсе какие вы хорошие, и даже вам сочувствуем, хе-хе, но, увы, законы природы таковы, газовая камера и биореактор вам прописаны по факту рождения. Аминь!


Я не думаю, что это некая чистка. Отношение к писателю, вовсе не повод отваливаться. Тем более, что у Стругацких то всё более-менее на поверхности, это не Булгаков, который в разы художественнее, глубже смыслы запаковывал, разноплановее. Стругацкие рубят напрямую, почти не пряча идей. И если поклонник Стругацких не видит этих идей, то что он вообще видит? А если видит и тем не менее его от них не воротит, то что он за человек? Люди, разделяющие идеи Стругацких и не могли примкнуть к движению Суть времени или отсеялись раньше.
Стругацкие меня насторожили до Кургиняна, а объяснить почему долго не мог.
  • +0.13 / 5
  • АУ
 
 
  чебуратор ( Слушатель )
  09 дек 2012 14:06:02


Ох. Откуда такая информация?
Психологический срыв и последующее кровопролитие объясняется тем, что убили любимую девушку Руматы, кстати, 100% инопланетянку без капли голубых земных кровей.
"Трудно быть богом" Иван Ефремов назвал "лучшей повестью для молодёжи последних лет"
Автор "Туманности Андромеды", видимо, ещё один скрытый антисоветчик и подлый наймит андроповской клики )))

И, простите, немного о мистике. У великих писателей бывают прозрения почти пророческие.
У Стругацких, ПМСМ, в "Трудно быть богом" предвидение о России.
Румата опасался установления на Ирукане средневекового фашизма,  но, неожиданно, к власти пришёл могучий религиозный Орден,
а фашисты развеялись как прах от дуновения ветра.
Простите, за лирическое отступление.)))

"Второе нашествие марсиан" самая ужасная книга Стругацких, беспросветная.
Мир глазами никчемного обывателя. Зачем они её написали - не знаю.
Прочитав эту книгу, почувствовал себя отравленным.
Единственная страшная вещь у Стругацких, опять же ПМСМ. )))
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
  Кир_b999b2 ( Слушатель )
  09 дек 2012 14:22:57

Откуда столько брезгливого превосходства? "Никчемный обыватель", между прочим, Ветеран Войны, школьный учитель пенсионного возраста.
Да, не "когнитарий" и не "креативный". И знаете, почему на АБС, в частности, все так взъелись?
За вот эту, не в бровь, а в глаз, цитату из "никчемного обывателя":

"У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал  я  прямо.  -  Вы
заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били
по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна  в  плену. У  вас
всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли  смотреть  на  мир
глазами небожителя, этакого  сверхчеловека.  Экая  жалость  -  цивилизацию
продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам  за  нее  дают  эти
медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих
детей, которая  должна  их  выкормить,  вырастить,  выучить?  А  Полифему,
калеке, получающему грошовую пенсию? А фермеру? Что вы предложили фермеру?
Сомнительные  социальные  идейки?  Книжечки-брошюрочки?   Эстетскую   вашу
философию? Да фермер плевал на все это! Ему нужна  одежда,  машины,  нужна
уверенность в завтрашнем  дне!  Ему  нужно  иметь  постоянную  возможность
взрастить урожай и получить за него хорошую цену! Вы смогли ему это  дать?
Вы, со всей вашей цивилизацией! Да никто за десять тысяч лет не  смог  ему
это дать, а марсиане дали! Что же теперь удивляться,  что  фермеры  травят
вас, как диких зверей? Вы никому не нужны с вашими разговорами,  с  вашими
абстрактными проповедями, легко переходящими в автоматную стрельбу. Вы не
нужны фермеру, вы не нужны горожанину, вы не  нужны  марсианам.  Я  уверен
даже,  что  вы  не  нужны  большинству  разумных  образованных  людей.  Вы
воображаете себя цветом цивилизации,  а  на  самом  то  деле  вы  плесень,
взросшая на соках ее. Вы возомнили о себе и теперь воображаете, будто ваша
гибель - это гибель всего человечества".

Как-то так оно и есть.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  09 дек 2012 14:37:25

Из личного прочтения. То что он любит отдельных членов инопланетного народа, не мешает ему ненавидеть его как целое. Ещё до всяких срывов он глубоко тяготится окружающим обществом.


Где это следует? И где я вообще писал, про подлых наймитов? Не приписывайте людям того, что они не говорили.


А может это не прозрение, а всего лишь изложение проекта. Они его изложили, потом по этому проекту и разделывали под орех.


Обыватель совсем не никчёмен. Между прочим, Вы применили эпитет «никчёмный» к ветерану войны, многое повидавшему, пострадавшему. И во многом он очень прав. А его речь Харону осевая в романе. Я её даже приведу.
Цитата
"У вас была слишком легкая жизнь, сын мой, - сказал  я  прямо.  -  Вы заелись. Вы ничего не знаете о жизни. Сразу видно, что вас никогда не били по зубам, что вы не мерзли в окопах и не грузили бревна  в  плену.  У  вас всегда было что кушать и чем платить. Вот вы и привыкли  смотреть  на  мир глазами небожителя, этакого  сверхчеловека.  Экая  жалость  -  цивилизацию продали за горсть медяков! Да скажите спасибо, что вам  за  нее  дают  эти медяки! Вам они, конечно, ни к чему. А вдове, которая одна поднимает троих детей, которая  должна  их  выкормить,  вырастить,  выучить?  А  Полифему, калеке, получающему грошовую пенсию? А фермеру? Что вы предложили фермеру? Сомнительные  социальные  идейки?  Книжечки-брошюрочки?   Эстетскую   вашу философию? Да фермер плевал на все это! Ему нужна  одежда,  машины,  нужна уверенность в завтрашнем  дне!  Ему  нужно  иметь  постоянную  возможность
взрастить урожай и получить за него хорошую цену! Вы смогли ему это  дать? Вы, со всей вашей цивилизацией! Да никто за десять тысяч лет не  смог  ему это дать, а марсиане дали! Что же теперь удивляться,  что  фермеры  травят вас, как диких зверей? Вы никому не нужны с вашими разговорами,  с  вашими абстрактными проповедями, легко переходящими в автоматную стрельбу. Вы  не нужны фермеру, вы не нужны горожанину, вы не  нужны  марсианам.  Я  уверен даже,  что  вы  не  нужны  большинству  разумных  образованных  людей.  Вы воображаете себя цветом цивилизации,  а  на  самом  то  деле  вы  плесень, взросшая на соках ее. Вы возомнили о себе и теперь воображаете, будто ваша
гибель - это гибель всего человечества".
    Мне показалось, что я буквально  убил  его  своей  речью.  Он  сидел, закрыв лицо руками, он весь трясся, он  был  так  жалок,  что  сердце  мое облилось кровью.
    "Харон, - сказал я по возможности мягко, - мальчик мой!  Постарайтесь хоть на минуту спуститься из облачных сфер на грешную землю.  Постарайтесь понять, что человеку больше всего на свете нужны  покой  и  уверенность  в завтрашнем дне. Ведь ничего же страшного не случилось.  Вот  вы  говорите, что человек превратился теперь в фабрику  желудочного  сока.  Это  громкие слова, Харон. На самом-то деле произошло нечто обратное. Человек,  попавши в новые условия существования,  нашел  превосходный  способ  использования своих физиологических ресурсов для упрочения своего положения в этом мире. Вы  называете  это  рабством,  а  всякий  разумный  человек  полагает  это обыкновенной торговой сделкой, которая должна быть взаимовыгодной. О каком рабстве может идти речь, если разумный человек уже сейчас прикидывает,  не обманывают ли его, и если его действительно обманывают, то, уверяю вас, он сумеет  добиться справедливости.  Вы  говорите   о   конце   культуры  и цивилизации, но это уж вовсе неправда! Непонятно даже,  что  вы  имеете  в виду. Газеты выходят ежедневно, выпускаются новые книги, сочиняются  новые телеспектакли, работает промышленность... Харон! Ну  чего  вам  недостает? Вам  оставили  все,  что  у  вас  было:  свободу  слова,   самоуправление, конституцию. Мало того, вас  защитили  от  господина  Лаомедонта!  И  вам, наконец, дали постоянный и верный источник доходов, который совершенно  не зависит ни от какой конъюнктуры".


Но главное то в романе, что главный и безусловно положительный герой Харон, на эту речь не сдался

Цитата
"Да, - ответил он на мой вопрос, - поэтому я и смеялся. Марсиане  мне говорили точь-в-точь то же  самое,  что  и  вы.  Правда,  несколько  более связно. И особенно они напирали на то,  что  я  элита  общества,  что  они испытывают ко мне глубокое уважение и не понимают,  почему  это  я  и  мне подобные занимаются террористическими актами вместо  того,  чтобы  создать разумную  оппозицию.  Они  предлагают  нам  бороться  с  ними   легальными средствами, гарантирую полную свободу печати и собраний. Славные ребята  - марсиане, верно?"
    Что я мог ему ответить? Особенно, когда выяснилось, что обращались  с ним  превосходно,  умыли  его,  одели,  подлечили,  дали  ему  автомобиль, конфискованный у  какого-то  содержателя  опиумокурильни,  и  отпустили  с миром. "У меня нет слов", - сказал  я,  разведя  руки.  "У  меня  тоже,  - отозвался Харон, снова помрачнев. - У меня, к  сожалению,  тоже  пока  нет слов, а их надо найти. Грош нам всем цена, если мы их  не  найдем".


Вопрос поставлен тяжёлый, но главный положительный герой не смирился. Это главное. И ситуация безнадёжна, но только почти. Пока у Харона есть дух, есть и шансы. И сейчас ситуация безнадёжна, но почти.
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  10 дек 2012 11:35:32

Пардон, о каком сгоне идет речь??
Людены - это просто следующий этап биологической эволюции человека. Не более. И в книге "Волны гасят ветер" ни о каком сгоне/унижении/и т.д. большей части человечества люденами не идет.

>Но тема фундаментального неравенства человечества поднята и озвучена.
Там озвучено представление о том, как могут происходит эволюционные скачки (наподобии выхода рыб на сушу) и как они воспринимаются представителями текущего вида.
Дело в том, что людены - это уже не люди, это другой вид. Поэтому и неравенство - это не неравенство внутри человечества, а неравенство между разными биологическими видами. Как неравны сухопутные млекопитающие и рыбы, например...

>И где, в какой стране, и кто им покровительствовал, что позволил такое озвучить в стране с миллионами жертв войны.
А причем тут война?

>А в другом романе, с мокрецами, они не стесняясь описывают сгон населения страхом.
1. Там не страх. Там - биологческий инстинкт продолжения рода и закрепленные в сознании ложные поведенческие реакции.
2. Там никто никого не сгонял. Там ЧАСТЬ родителей пыталась вернуть отобранную игрушку и предмет (даже не субъект) для своих попыток реализоваться. Это практически списано с реальности. Это я Вам как педагог с 9-летним стажем говорю.

>Конечно, все это сдабривается всякими сочувствиями тем кто «не вписался в законы рынка».
Где Вы там законы рынка-то увидели?
Неужели в "Полдень, XXII век"?Подмигивающий  :)

>Стругацкие рубят напрямую, почти не пряча идей. И если поклонник Стругацких не видит этих идей, то что он вообще видит?
Какие идеи, например? Я, прочитав всех Стругацких, того, что говорит СЕК, там не вижу.

>Люди, разделяющие идеи Стругацких и не могли примкнуть к движению Суть времени или отсеялись раньше.
Мне очень нравятся Стругацкие (в т.ч. и за то, что у них мощные, позитивные идеи, в т.ч. коммунистические) и при этом я разделяю очень многие позиции СЕК. Что во мне не так?Улыбающийся
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  Слоелолог ( Слушатель )
  16 дек 2012 14:41:06

Ничего себе не более. Чем это всё отличается от Ницшевской концепции сверхчеловека? Он же точно так же заявлял, что человек всего лишь мост к сверхчеловеку. Следующая биологическая ступенька. А значит все концепции небиологические отбрасываются как глупые заблуждения. Тысячелетиями мучительно со страданиями по капельке откатываясь и снова наступая человек рос нравственно, за пределами биологизмов. И тут хоп, и кому-то на следующую ступеньку просто по факту рождения, а кому-то остаться на предыдущей точно по той же причине. Идея апокостазиса растоптана в грязь. Пневматики и прочие. Пневматикам крылышки приделаны и потому они не нуждаются в сгонах остальных забракованных, чтобы освободить себе жизненное пространство. Они взлетают и улетают в глубины космоса, преисполненные полного безразличия к судьбе остальных. А всё остальное человечество просто приговорено к смерти самим фактом существования люденов. Ведь ему уже явлено, что оно тупиковая ветвь, как неандертальцы, как макаки, уже есть кто-то кто пошёл дальше, а этим путь заказан, обречены значит. Если Стругацкие мечтают о таком, и есть ещё люди которым такое нравится, то это их выбор. Но мне с ними не по пути. Спастись должны все в конечно итоге. Иначе историю не стоило бы затевать. Для чего прогресс, для чего развитие? И сейчас на земле есть те, кто отлично устроился. Но прогресс и развитие двигались всечеловеческой идеей, о том, что настанут времена, когда счастливы будут все до одного. А иначе зачем?


Да всё так, но людены вышли из людей. Они сверхчеловеки  и они тут же забыли в общем то о тех оставленных и не помышляют даже о том, как перетянуть туда всех. Они мне лично отвратны до невозможности, склизкие, поганые твари. Стругацкие именно что и утвердили фундаментальное неравенство человечества. Кто-то идёт дальше, кто-то остаётся. Значит мы своих на войне бросаем? Вчера они были своими, а сейчас этот люден, и имеет моральное право забыть бывших своих и отмести в сторону как мусор, отряхнуть прах с ног. И главного то героя именно что и корёжит от такого. А потом авторы вопреки логике всё равно героя делают люденом, и он всё равно отряхивает прах с ног, забывает свою любовь, тяготится женой. Понятно же, что авторы такую пакость сделали намеренно. Очень им хотелось сделать такой финал.


Как при чём? В 1941 году орды люденов вторглись на нашу территорию. Они убивали, жгли, насиловали, грабили. Они вытворяли сверхчеловеческое, потому что твёрдо знали, что они «следующий этап биологической эволюции человека» по отношению к этим. Крылышков вот только не доставало, а жизненное пространство то нужно. А так бы они конечно жизненное пространство на Луне организовали.



Вы внимательно ли читали роман? Цитирую.
Цитата
Визжал Р. Квадрига. Он раскорячился перед раскрытым окном, глядел в небо и визжал, как баба, было светло, но это не был дневной свет: на захламленном полу лежали ровные ясные прямоугольники. Виктор подбежал к окну и выглянул. Это была луна — ледяная, маленькая, ослепительно яркая. В ней было что-то невыносимо страшное, Виктор не сразу понял — что. Небо было по-прежнему затянуто тучами, но в этих тучах кто-то вырезал ровный аккуратный квадрат, и в центре квадрата была луна.
…
Город прорвало, как нарыв. Впереди драпали избранные, драпали магистратура и полиция, драпали промышленность и торговля, драпали суд и акциз, финансы и народное просвещение, почта и телеграф, драпали золотые рубашки — все, все, в облаках бензиновой вони, в трескотне выхлопов, встрепанные, агрессивные, злобные и тупые, лихоимцы, стяжатели, слуги народа, отцы города, в вое автомобильных сирен, в истерическом стоне сигналов, — рев стоял на шоссе, а гигантский фурункул все выдавливался и выдавливался, и, когда схлынул гной, потекла кровь: собственно народ — на битком набитых грузовиках, в перекошенных автобусах, в навьюченных малолитражках, на мотоциклах, на велосипедах, на повозках, пешком, сгибаясь под тяжестью узлов, толкая ручные тележки, пешком с пустыми руками, угрюмые, молчаливые, потерянные, оставляя позади свои дома, своих клопов, свое нехитрое счастье, налаженную жизнь, свое прошлое и свое будущее.


Это сгон с земель. В людях поселяют архитипический ужас и сгоняют с насиженных мест в неизвестность, лишают прошлого и будущего. Ради чего? Стоит ли это того?


Мы ещё и не знаем ничего про этих родителей, а уже такие выводы про игрушки, предметы. Ювенальщиной разит за версту. Почему не допустить, что родители пытаются вернуть своих детей потому что любят их? Ведь по идее это должно в первую очередь в голову придти. И чему же на самом деле учат мокрецы детишек? Сгонять остальных с родных мест рисуя квадраты в облаках?


Всё с Вами в порядке. Мы спорим обсуждаем. Если я перегнул в чём-то палку в полемическом запале, приношу извинения.
  • +0.19 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 11:24:12

А разве человек является концом биологической эволюции на Земле?

ЦитатаА значит все концепции небиологические отбрасываются как глупые заблуждения.

Почему - отбрасываются?Шокированный Кто отбрасывает?  :o Я - не отбрасываю.

ЦитатаТысячелетиями мучительно со страданиями по капельке откатываясь и снова наступая человек рос нравственно, за пределами биологизмов.

Рос. Но, кстати, рос гораздо медленнее, чем рос научно-технический уровень.

Цитата И тут хоп, и кому-то на следующую ступеньку просто по факту рождения, а кому-то остаться на предыдущей точно по той же причине.

Шокированный
Почему – по факту? Речь идет не о развитии внутри вида или развитии одной особи вида, а о развитии собственно вида (или даже появлении нового класса). Вы родились человеком. Вы считаете неправильным то, что по факту своей принадлежности именно к этому биологическому виду Вы не можете сами по себе летать как птица или жить на глубине 10000 метров под водой без специальных технических приспособлений?

Цитата Идея апокостазиса растоптана в грязь.

Пардон, я не совсем образован и не прочитал рекомендованный список литературы… Поясните, пожалуйста, что это за идея? Спасутся все?
И – кто такие пневматики?
Отправки в гугль – не надо…

Цитата А всё остальное человечество просто приговорено к смерти самим фактом существования люденов.
ШокированныйШокированныйШокированный
Как это, как это? Да читали ли Вы эту книгу?
К какой смерти? С чего Вы это взяли? В тексте ничего подобного и в помине нет!
Ни к чему оно не приговорено… Оно продолжает развиваться, как и раньше. Просто людены, отпочковались как другой биологический вид (класс) – и все. А остальное человечество свое развитие продолжило.

Цитата Ведь ему уже явлено, что оно тупиковая ветвь, как неандертальцы, как макаки, уже есть кто-то кто пошёл дальше, а этим путь заказан, обречены значит.

Не стоит выдавать свои мысли за то, что хотели сказать авторы. Там и в помине нет обреченности, мыслей о том, что все отныне неадертальцы, что кому-то путь заказан.
Все ведь просто – на базе одного биологического вида – образовался другой вид (или класс). Это не означает прекращение развития собственно… Более того, в книге прямо говорится о том, что людены – тоже не последнее звено, что вертикальная эволюция будет продолжаться, что от люденов (и/или от людей) будут отпочковываться и другие виды (классы), что потенции для этого есть…

Цитата Если Стругацкие мечтают о таком

О таком они не мечтают, т.к. это Ваши мысли, которые Вы им почему-то приписываете.

Цитата Спастись должны все в конечно итоге.
Шокированный Спастись? Что значит – спастись? Это как?
И еще…
Динозавры – они должны были спастись? Все?
Все МОГУТ спастись. Но не должны, не обязаны. Каждый может выбирать – как и куда ему развиваться и развиваться ли вообще. Иначе зачем тогда человеку была дана свобода выбора? Зачем тогда развитие? Если все «спасаются», тогда зачем выбирать-то, если и так в конечном итоге всем будет хорошо?

Цитата Но прогресс и развитие двигались всечеловеческой идеей, о том, что настанут времена, когда счастливы будут все до одного. А иначе зачем?  

Согласен. Но если все предопределено – «все спасутся» - тогда зачем это все?
И для того, чтобы все были счастливы («Счастье всем» - помните у кого это?Улыбающийся  ;)  ), каждый  человек должен подняться до определенного уровня развития, а это возможно лишь тогда, когда все или хотя бы подавляющее большинство сделает свой личный выбор в пользу такого развития.

Цитата Они сверхчеловеки  и они тут же забыли в общем то о тех оставленных и не помышляют даже о том, как перетянуть туда всех

Они не сверхчеловеки и не человеки. Они – уже совершенно другой БИОЛОГИЧЕСКИЙ вид (класс).
Забыли? Много ли человек думает (ну кроме тем о защите животных) о своих биологических предшественниках – обезьянах? Часто ли вспоминает о них, об обезьянах? Часто ли возвращается к ним, живет в обезьянних семьях, ест вместе с ними, играет вместе?
Ответ достаточно очевиден, не так ли? Человек может заботиться об обезьянах, беречь их, но они для него вряд ли свои… Так вот, людены по отношению к человеку это примерно тоже самое, что человек по отношению к обезьяне или к рыбе даже. Это разные БИОЛОГИЧЕСКИЕ виды.

Цитата Они мне лично отвратны до невозможности, склизкие, поганые твари.

Почему же они именно склизкие, именно поганые?
Здесь советую перечитать в обсуждаемой книге («Волны гасят ветер») эпизод в Малой Пеше.Улыбающийся Очень характерно…Улыбающийся
Цитата— Ты ведь не побоялся сюда вернуться, Кир?
— Да чего их бояться-то, бабушка Альбина? — сердито проворчал Кир, бочком-бочком целясь обойти ее стороной.
— Не знаю, не знаю, — сказала Альбина сварливо. — Вот папа твой, например…
— Папа не испугался ничуть. Вернее, он испугался, но только за маму и за меня. Просто в этой суматохе он не понял, какие они добрые…
— Не добрые, а несчастные! — поправила его Альбина.
— Да какие несчастные, бабушка Альбина? — возмутился Кир, смешно разводя руки жестом неумелого трагика. — Они же веселые, они же играть хотели! Они же так и ластились!
Бабушка Альбина снисходительно улыбалась.
Улыбающийся

Цитата Стругацкие именно что и утвердили фундаментальное неравенство человечества

«Момент, момент… Ну это вы хватили» (с)
1. Они этого не утверждали. Они описали ситуацию эволюционного (!) разделения человечества. Т.е. оно было единым, но под влиянием суммы факторов оно разделилось на две части, причем отделившаяся часть стала отдельным биологическим видом. Оставшаяся часть человечества осталась так же единой и продолжила свое развитие.
2. Вообще-то говоря сейчас человечество единым не является. Оно может, должно и станет единым (до определенной степени). Так что тут особо утверждать нечего…

Цитата Значит мы своих на войне бросаем?

Нет. Там же прямым текстом сказано, что если что, если человечеству придет беда, то людены помогут.
Так что никто не бросает.

Цитата имеет моральное право забыть бывших своих и отмести в сторону как мусор, отряхнуть прах с ног.

Не приписывайте авторам свои мысли и взгляды. Там такого нет и в помине.
Людены вовсе не отметают людей. Они просто – другой вид. Они забывают, да, и уходят, но вовсе не отметают как мусор. Ведь, повторюсь, человек тоже не часто вспоминает о своих предках.

Цитата И главного то героя именно что и корёжит от такого.

Главного героя корежит не от этого. Он пытается противостоять влиянию другой цивилизации – Странников. Но ведь Странники – это не людены, не путайте.

Цитата А потом авторы вопреки логике всё равно героя делают люденом

Почему же вопреки логике? Это просто его индивидуальная особенность, все логично.
И – его не делают люденом. У него оказались задатки людена. Все остальное проистекало из этого.

Цитата забывает свою любовь, тяготится женой.  

Да, это трагедия. Но не менее «трагично» происходили предыдущие эволюционные качественные скачки – кембрийский взрыв (ЕМНИП), выход на сушу, появление сознания…
Тем и интересно произведение – авторы показывают как мог бы происходить эволюционный (в биологическом смысле слова) скачок в «наши дни».

Цитата Понятно же, что авторы такую пакость сделали намеренно. Очень им хотелось сделать такой финал.  

Нет, непонятно. Где доказательства этого в тексте?

Цитата В 1941 году орды люденов вторглись на нашу территорию. Они убивали, жгли, насиловали, грабили.

Людены - не вторгались. Вторгались фашисты.

Цитата Они вытворяли сверхчеловеческое, потому что твёрдо знали, что они «следующий этап биологической эволюции человека»

Это были их проблемы и их заблуждения, что они так думали. Природа нашими руками их разубедила в этом и показала, что им не стоило принимать желаемое за действительное.
Когда же работают настоящие механизмы эволюции, то вид с арены однозначно уходит. Сколько примеров вымираний было за весь период эволюции!

Цитата Вы внимательно ли читали роман?

Я его перечитывал раз 20 или 30.

Цитата Это сгон с земель. В людях поселяют архитипический ужас и сгоняют с насиженных мест в неизвестность, лишают прошлого и будущего.

1. Повторюсь, не вкладывайте в книгу свои мысли. Никто ничего там не поселяет…
2. Это не сгон, читайте внимательнее. Остались и не уехали: Виктор, Диана, Голем, Тэдди.
Это не сгон. Те, кто уехал – удрали по собственной инициативе. Просто – наступает Будущее. Кто-то это Будущее делает, кто-то его принимает, а кому-то это Будущее не нужно, оно их пугает как все новое и они уходят от него.
Эта книга тоже в каком-то смысле описывает эволюцию…

Цитата Ради чего? Стоит ли это того?

Будущее – стоит этого? Когда СССР только создавался – стоило ли ради Будущего что-то делать? Воевать в Гражданскую например?

Цитата Мы ещё и не знаем ничего про этих родителей, а уже такие выводы про игрушки, предметы.

Я знаю. И делаю эти выводы на базе своей длительной и обширной практики.
И подтверждение этому есть в тексте книги, кстати…

Цитата Ювенальщиной разит за версту.  

ЮЮ – это как раз один из пунктов, по которым я категорически не согласен с СЕК и уж тем более с тем, что говорила как ее там… Медведева что ли… пардон, забыл просто за давностью фамилию…
И вот, для понимания сути вопроса, еще пара цитат.
Одна цитата из книги и недавняя статья
О. Дивов "Симбионты" (кстати, рекомендую... очень хорошая книга):
Цитата Вообще то не обязательно быть сумасшедшим, чтобы превратить жизнь своих детей в ад. Вот ваш добрый знакомый, почтенный профессор. Он возвращается домой уже навеселе и запирается в кабинете, чтобы без помех выдуть в одно горло свою ежевечернюю бутылку водки. В это время его супруга, не менее почтенная преподавательница, на кухне лупит веником по морде дочь. Она всегда ее так била и перестанет лишь в тот день, когда дочь – кстати, ей уже почти шестнадцать, – схватится за кухонный нож. Но с этого дня мама начнет ловко и эффективно выживать ее из дома.
Это ваши друзья. Уверены, что знаете о них такое?
Вот бравый полковник, вам интересно, отчего его дочь резала вены? Вот замечательный художник, хотите знать, откуда у его сына взялся тяжелый нервный тик, из за которого мальчик несколько лет сидел на транквилизаторах? Кстати, все эти годы мальчика в школе нещадно лупили, потому что он вдруг стал не способен дать сдачи… А вот доктор математики, который просто и незатейливо отымел свою четырнадцатилетнюю падчерицу, и ему понравилось, а девочка с тех пор какая то странная.
Это тоже ваши друзья. Вы знаете, что им всем «не повезло с детьми». Нервные, дерганые, проблемные, как многие современные дети. То ли дело было раньше, мы то крепкие росли, здоровые, вот уж меня папуля бил смертным боем за малейшую провинность, а мне хоть бы хны – золотой был человек отец, светлая ему память, ну ка, выпьем за него.
Вы читаете о том, как американцы забывают своих детей в машинах, приходите в ужас и ставите подпись под обращением к Президенту – запретить американцам усыновлять детей из России. Вы вытеснили из памяти неприятный случай, когда оставили собственного ребенка спать в коляске и отошли по делам. Ну, он ведь спал! Самым первым воспоминанием, что останется с ним на всю жизнь, будет такая картинка: он перепуган, ему плохо, а над ним склонились добрые и участливые, но совершенно чужие лица.
Так не загнулся ведь, правда?
Вы ставите подпись, а в это время за стеной ваша соседка с криком «Убью тебя, скотина!» проводит мощный и убедительный хук в челюсть пятилетней малышке, не желающей есть манную кашу.
Не убила же, верно?..


Статья. http://www.odnako.org/blogs/show_19789/
Тоже рекомендую полностью прочитать... Автор, полагаю, известен Вам…Улыбающийся
ЦитатаО правильной системе защиты детей
Некоторые граждане риторически спрашивают: «мы живём в больном обществе, как можно этому обществу доверить наших детей?». И делают вывод: «нет, конечно, нельзя». Только любящие родители при полном невмешательстве общества (и особенно государства) вырастят правильную, годную смену.
...
«Больное общество», которому, как разъясняют комментаторы, «нельзя доверять детей», состоит из людоедов-чиновников, врачей-убийц, маньяков-учителей, садистов-милиционеров и прочих нелюдей - но, чудесным образом, «родители позаботятся о своих детях гораздо лучше».

То ли «родители» и описанное сборище мерзавцев — никак не пересекающиеся множества. То есть врачи-убийцы и учителя-маньяки бездетны. То ли «общество больно» только в рабочее время, а по приходе домой люди сразу же выздоравливают и со всей любовью несут своим детям разумное, доброе, вечное.

Насколько доброе многие «любящие родители» несут детям, можно узнать просто посмотрев по сторонам, почитав форумы и поспрашивав знакомых.
...
Это ведь не ювенальщики придумали все эти тысячи бытовых ужасников, десятки тысяч «частных случаев»: родители жрут водку сутками, пока их маленький ребёнок орёт от голода. Родители хреначат «любимое чадо» табуреткой, выкидывают на балкон в минус двадцать, жгут утюгом или сигаретой, а то «чо он?!!».

А ещё некоторые частные случаи лечат детей травами, поскольку «прививки и таблетки вредны». А у некоторых вредны и травы тоже, а помогает только молитва. В результате любящие родители яростно молятся за своих заболевших детей, пока бог наконец-то не забирает тех в лучший мир.

А ещё некоторые годами твердят своему ребёнку: «ты — урод, ты сдохнешь под забором». Или, наоборот: «ты — самый лучший в мире, а кто так не думает, тот пусть горит в геенне огненной». «Любимый ребёнок» в результате вырастает закомплексованным, затравленным существом или эгоцентричным эгоистическим эгоистом, которого, кстати, потом немало удивляет тот факт, что мир ему почему-то не рукоплещет, и никто не бросается исполнять каждую его прихоть, как было во времена его детства.

Граждане сообщают: «у нас и так всё плохо, вон, военкоматы жалуются, что каждый второй — не годен по здоровью». Поэтому, конечно же, нельзя даже думать о влиянии на родителей со стороны государства и общества — «а то станет хуже».

В голове у этих граждан опять общество состоит не из людей. Общество больно, но родители — совершенно точно здоровы. И знают лучше. Общество заболело без их участия. Оно само. Оно само стало таким, что каждый второй не годен по здоровью, кругом маньяки и садисты, некомпетентные врачи, тупые учителя, алкоголики, наркоманы, эгоисты, нюни и рохли. Это — видимо, пришельцы из злой параллельной вселенной, а вовсе не выращенные родителями дети. Нет-нет, чтовы-чтовы, ничего нельзя менять — наверняка станет ещё хуже. «Только родители вырастят правильного ребёнка». Только так злая параллельная вселенная потерпит поражение.

Несомненно, ты, читатель, не можешь заблуждаться. И, несомненно, у всех остальных людей всё ровно так же. Поэтому дети в семьях, чьи семейные дела закрыты для любого влияния извне, находятся в полной безопасности. Каждый из них, несомненно, вырастет абсолютно здоровым лучезарным джедаем, и, собравшись вместе, они отобьют вторжение долбанных вторженцев из злой параллельной вселенной. Из которых почему-то состоит наше больное общество.


Цитата Почему не допустить, что родители пытаются вернуть своих детей потому что любят их?

См. выше.
Да и в книге как раз и показано, что они не любят. И в тексте напрямую об этом сказано.
В реальности – политкорректно выражаясь – достаточно значительная часть родителей своих детей не любит тоже. Они пытаются управлять ими, контролировать их, реализовываться на них, но – не любят.
Это я говорю как бывший педагог с 9-летним стажем. Это именно что одна из основных проблем – то, что родители (не являясь зачастую профессионалами в области воспитания, не умея это делать, не являясь психологами) воспитывают своих детей. Кстати, за что я люблю «Гадкие лебеди», так это за то. Что там проблема эта показана в полный рост.

Цитата Ведь по идее это должно в первую очередь в голову придти.

Кому? Матери-алкоголичке, например?

Цитата И чему же на самом деле учат мокрецы детишек?

Тому, как делать Будущее.
А чему, к примеру, учит СЕК? И зачем СВ понадобилась школа сути? И почему говорится о катакомбах (с чем я кстати почти согласен… с оговорками, правда)? То, что делают мокрецы – это, в каком-то смысле, катакомбы.
  • -0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  zavbor ( Слушатель )
  22 дек 2012 13:53:32

Прочитал. И стало по настоящему страшно. Реально страшно.
Психология человека полностью готового принять социал-фашизм. Не важно на какой стороне.
Что и кто с Вами это сотворил? Отчего так глубоко внедрились метастазы человеконенавистничества?

Лучше не отвечайте. Боюсь, у меня не хватит душевного здоровья вести диалог.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:14:45

1. Если Вы насчет эволюции, то неужели Вы серьезно считаете, что развитие  жизни на земле шло, шло, дошло до человека и остановилось? Что человек - это конечное звено эволюции и выше него уже развития быть не может? Если да, то что дает Вам основания для этого? И кстати Ницше здесь непричем совершенно... Я не о Ницше писал, и не о фашистах...
2. Если про детей, то, Вы просто не знакомы с существующей реальностью. Или знакомы лишь в малом объеме и только с хорошими семьями. Хорошими не в смысле благополучия...
Это - реальность, понимаете? Это совершенно конкретные семьи, дети, подростки, с которыми я работал и их родители. И если бы это были один или два случая - я бы такого не говорил.
3. Где Вы увидели в моих словах человеконенавистничество???  :o
Его нет и в помине, и не было никогда. Иои укажите точно на те мои слова, где Вы это увидели.
4. Социал-фашизм? Это что такое? Я вовсе не готов его принять, Вы ошиблись.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:16:36

Если вы о родительской любви, то причем тут ЮЮ? Это две вещи категорически несовместимые: от родителя ЮЮ вовсе не требует любить ребенка, но только исполнять обязанности в рамках закона, более того, родительская любовь может быть прямо поставлена в вину. И ставится.

А если вы про профессионализм родителей, то если общество живет в регрессе, то и семья как кирпичик общества тоже неизбежно подвержена регрессу. Если дичает народ, если утрачивает способность любить, то чего ожидать от качества воспитания детей?

Есть два варианта: или добить семью как общественный институт окончательно, по принципу "нет человека - нет проблемы". Или остановить регресс общества.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:38:05

Пардон, но это не варианты. Они эту проблему не решат.
И проблема эта происходит вовсе не от того, что идет регресс общества. Поэтому остановка его мало тут чего решит. В СССР эта проблема с детьми тоже существовала - даже в самые благополучные годы.
Решения есть, но они немножко другие. Их можно и тут обсудить, если модераторы не против, но, боюсь тут это офтопиком будет...
Ну просто для примера, составляющей одного из решений могло бы быть сказанное СЕК в самом первом выпуске СВ - большинство людей должно научиться понимать и осознавать сложное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:45:03

Это ваше: "большинство людей должно научиться понимать и осознавать сложное" - и есть преодоление регресса.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:55:47

Пардон, но это не преодоление регресса.
Это не более чем начало самоосознавания людей в массовом масштабе.
Отсюда до преодоления регресса очень далеко.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:00:38

Пардон, но если люди не выполнят этого "самоосознавания", то о чем вообще речь?

"...разруха  не  в  клозетах,  а в  головах".
  • +0.09 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:15:51

Я про то, что выполнение "самоосознавания" не является преодолением "регресса".
Это необходимое, но отнюдь не достаточное условие.

"...разруха  не  в  клозетах,  а в  головах".
Да. Согласен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:22:55

Для необходимого и достаточного к "самоосознаванию" нужно добавить любви.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:27:37

Это важно, но тоже не достаточно.
Для того, чтобы починить сломанную кровать или стул - недостаточно видеть, что стул сломался и любить его...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 17:53:07

Давайте тогда продолжим цепочку...
Т.е. качество воспитания в современных условиях не может быть обеспечено? Так?
Допустим, стратегически мы пробуем решить это остановкой регресса. Хорошо.
Но какие мы должны сделать тактические действия для решения совершенно конкретных ежедневных ситуаций, с учетом того, сегодняшние дети - это страна/народ/мир/человечество через 20-30-40 лет. И именно от сегодняшних детей, от уровня их воспитания зависят судьба страны через полвека?
Что мы должны сделать сейчас для разрешения такого рода проблем, если регресс охватил все общество?
Стратегия...
Ну, остановили регресс...
Плохие родители остались плохими - с чего бы это это они так быстро изменили свои привычки? Да ведь и об этом никто не знает... Чтобы они стали хорошими - этих взрослых уже людей нужно ведь как-то переучивать, перевоспитывать... Как? Как конкретно?
Возьмутся новые хорошие? А откуда они возьмутся? Ведь родители, учителя и воспитатели остались старыми - см. выше. Т.е. нам нужны новые кадры в огромных масштабах. Откуда?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:11:40

Сначала нужно признать состояние смуты, а уже потом начинать системно лечить. В том числе чрезвычайными мерами, иначе - никак.

Цитата
Ну, остановили регресс...
Плохие родители остались плохими - с чего бы это это они так быстро изменили свои привычки? Да ведь и об этом никто не знает... Чтобы они стали хорошими - этих взрослых уже людей нужно ведь как-то переучивать, перевоспитывать... Как? Как конкретно?
Возьмутся новые хорошие? А откуда они возьмутся? Ведь родители, учителя и воспитатели остались старыми - см. выше. Т.е. нам нужны новые кадры в огромных масштабах. Откуда?


Если общество решит, что все это ему нужно, то оно это и организует. И найдет тех, кто будет переучивать, перевоспитывать, организует курсы ликвидации безграмотности, и сделает многое-многое другое. А не станет сидеть сложа руки, и надеяться, что все плохое рассосется само.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Korniko ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:23:16

Т.е. нужно признать и проблемы с качеством воспитания во многих семьях? Так? Хорошо. Каким мерами (в т.ч. чрезвычайными) Вы предлагаете это лечить?
***
Системно - это правильно. Но как конкретно?

ЦитатаЕсли общество решит, что все это ему нужно, то оно это и организует.

А если общество решит, что для решения проблемы нужно воспитание проводить профессионалами в интернатах (см. например "Полдень, 22-й век") - это будет правильным?

ЦитатаА не станет сидеть сложа руки, и надеяться, что все плохое рассосется само.

А кто-то говорит про "сидеть сложа руки"?  :o
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
  22 дек 2012 18:51:34

А как решали их большевики после окончания Гражданской?

Цитата
А если общество решит, что для решения проблемы нужно воспитание проводить профессионалами в интернатах (см. например "Полдень, 22-й век") - это будет правильным?


В чрезвычайных обстоятельствах это и сейчас делается так.

А с родителями, признаными "немножко негодными", что делать? Или ну их: отберем детей, а родители пусть живут уродами дальше?

Цитата
А кто-то говорит про "сидеть сложа руки"?  :o


"Кошка бросила котят..."

Такое впечатление, что элита до недавнего времени вообще не участвовала в решении вопросов семьи, отдав все на откуп глобальным НКО. Да и сейчас еще не понятно: любовь это внезапно проснулась, или это пиар такой.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
  22 дек 2012 19:45:13


Вопрос воспитания "правильного" человека у очень многих является, мягко говоря, слабым весьма пунктом. Наряду с рядом других - связанных - пунктов, вроде вопроса о потребностях.
Либо устройство общества и установленные в нем  -явно или неявно но в любом случае достаточно жестко - правила работают на это самое воспитание, а уж всяческие словесные объяснения лишь способствуют этому, либо мы имеем ситуацию, когда на словах предполагается одно, а на деле люди видят вранье, противоречие со словесной эквилибристикой о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Со всеми вытекающими.
  • +0.11 / 4
  • АУ
 
<< Тред №499199
Тред №499201 >>