За Китай
1,084,199 5,088
 

  SKV. ( Слушатель )
11 дек 2012 15:10:47

Тред №500253

новая дискуссия Дискуссия  346

Наткнулся вот, абсолютно случайно, на прелюбопытную статейку - ей уже более 3 лет, но не помню, чтобы это на ГА выкладывалось... Источничек, правда, так себе - ультралиберальный Слон - но инфа любопытная, сталкивался ли кто-то с подобным ранее?

ЦитатаКитайское статистическое чудо или Притча о дважды построенном мосте
Сама система власти в Китае выстроена таким образом, что даже высшие руководители не знают, с какой скоростью на самом деле растет экономика

поскипано

Вызывали недоверие и данные по росту ВВП, причем уже давно. Ведь нынешний кризис – не единственный, который Китай будто бы и не заметил. Статистика времен азиатского кризиса 1997 – 1998 годов тоже вызвала немало вопросов, тем более, что именно с этого года в КНР перешли к новой статистической методологии.

Томас Роски из Университета Питтсбурга в 2001 г. выпустил работу, в которой сказал все, что думает по поводу новых стандартов статистики, и насчитал в 1998 г. лишь 2% роста ВВП против официальных 7,8%. Он был, пожалуй, самым радикальным критиком китайской статистики, но не единственным.

Известный специализирующийся на Китае аналитический центр Dragonomics сделал попытку посчитать рост китайского ВВП по дореформенным стандартам и получил меньше 5% в 1998 г.

Новый скандал случился, когда правительство КНР в 2005 – 2006 гг. пересмотрело результаты 2004 г., добавив к ВВП более $330 млрд (или более 17% ВВП).

поскипано



В Китае большую часть ВВП дает промышленное производство, а потому темпы роста производства электроэнергии всегда коррелировали с темпами роста экономики (опережая их на 3 – 5%). В конце же прошлого года официальный ВВП Китая продолжил рост, а производство электроэнергии рухнуло, – оно начало робко расти только в июле. Более того, на некоторое время упало и потребление нефти.

Как же экономика может быстро расти, резко снизив общее потребление энергии?

Правительство Китая заявило, что все дело в сокращении потребления электроэнергии самыми энергоемкими отраслями, и, например, главный экономист Deutsche Bank склонен верить этим доводам. Проблема, однако, в том, что самые энергоемкие отрасли китайской промышленности продолжают расти, а объемы строительства благодаря накачке государственными деньгами и вовсе увеличиваются быстрее, чем до кризиса (если верить официальной статистике – на 30%). И с чего бы им так сильно сокращать потребление энергии – решительно непонятно.

Еще больше вопросов возникло, когда совокупный валовой региональный продукт китайских регионов за первое полугодие 2009 г. не совпал с данными центра. Такое случается, так как только центр может исключить все двойные подсчеты и учесть все элементы ВВП. Но все же разрыв в этот раз слишком велик – 10%.

Странности статистики плодят сомневающихся. Аналитики датского банка Rabobank сами подсчитали, что китайская экономика растет сейчас со скоростью лишь 3,5%.

Но, может быть, все разговоры о поддельной статистике – лишь происки врагов Китайской народной республики?

Тогда врагов надо искать и в самом Китае – местные чиновники и законодатели тоже говорят о странностях своей статистики. Совсем недавно был принят новый закон, который вступит в силу с 2010 г. и подразумевает суровое наказание за «манипуляции и фальсификации данных». В частности, там особо оговаривается ответственность за изменение чиновниками данных, собираемых сотрудниками статистических ведомств.

Все дело в том, что региональным властям на всех уровнях выгодно завышать показатели. И они располагают широкими возможностями для манипуляции.

Кто-то обвиняет правительство Китая в обмане своего народа и всего мира. Но в действительности само это правительство – жертва обмана. Оно получает данные, уже искаженные на всех уровнях.

Общие масштабы искажений огромны, как и все в Китае. Порой доходит до того, что в статистических отчетах просто пририсовывают лишний нолик. Столь грубые подтасовки, чаще всего, выявляются. В 2007 г. властями Китая было отмечено 20 000 случаев манипуляции статистическими данными. О числе незамеченных манипуляций остается только догадываться.

Но проблемы китайской статистики кроются не только в откровенных приписках и фальсификациях «на местах». Порой бурная экономическая активность (а чем более бурную активность разовьет на вверенной ему территории чиновник, тем больше у него карьерных перспектив) оказывается лишь пусканием пыли в глаза начальству.

Секретарь компартии провинции Гаундун Вань Янь (говорят, любимец премьера Вэнь Цзябао) в конце июля, при обсуждении очередного пятилетнего плана следующим образом описал то, как зачастую считается рост экономики: «Постройка моста – это ВВП, демонтаж моста – еще больше ВВП, постройка моста заново – опять ВВП. Один мост трижды увеличил ВВП, хотя он на самом деле трижды оттянул на себя огромные ресурсы, добавив что-то к народному богатству лишь однажды».

Можно на это ответить, что китайский аппаратчик просто пытался оправдаться за то, что главный промышленный город его провинции, Дунгуаль, на фоне всеобщего процветания показал рост своей экономики на жалкие 0,6% за первое полугодие. А можно предположить, что это один из немногих случаев справедливой оценки экономического роста в КНР.

Для России важен только один показатель китайской статистики. Мы точно знаем – и знание это дано нам в ощущениях, – что Китай продолжает закупать в огромных количествах сырье. А уж как оно используется – для того, чтобы построить два моста или для того, чтобы построить один мост дважды – не имеет значения до тех пор, пока китайский пузырь не лопнет. Что вряд ли произойдет в ближайшие месяцы, а скорее, даже годы.


http://slon.ru/world…3873.xhtml

Сорри за многабукаф, но имхо оно того стоит...Подмигивающий Приходилось ранее слышать о падющих китайских домах, мостах с пенопластом и мусором вместо бетона в опорах, и о свежепостроенных городах, в которых никто не живёт... Опять же, в искусстве пеара китайцы отнюдь не дилетанты, хотя бы того же Сун-Цзы взять: если ты слаб - покажи, что ты силён и т.д. Так может, король-то голый на самом деле, т.е. Китай вовсе не растет настолько быстро, как кажется со стороны? Интересно услышать мнение авантюристов по этому поводу.
Отредактировано: SKV - 11 дек 2012 15:19:53
  • +0.34 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  Osq ( Практикант )
11 дек 2012 23:16:33


Всё рассуждение выстроено на невысказанном интуитивно-тривиальным, но неверным предположении: потребление энергии на единицу произведённого ВВП остаётся постоянным, или очень медленно меняющимся.

А если предположить, что количество энергии затрачиваемой на производство единицы ВВП интенсивно падает: то может возникнуть ситуация, когда производство энергии падает, а ВВП растёт.

А как же на самом деле?

А на самом деле так http://www.kaig.ru/rf/energ.pdf



Источник "жёлтоватый", не обращайте внимания на приписку  о росте "сырьевой доли" в ВВП России (вернее она имеет место быть, но не физических объёмах, а в монетарных, по причине роста сырьевых цен). А вот график показательный, особенно по Китаю.

Действительно, по Китаю наблюдалось резкое падение количества затрачиваемой энергии на единицу произведённого ВВП. И все рассуждения "Слона" "коту под хвост".

С уважением.
Osq.
  • -0.24 / 6
  • АУ
 
 
  СоболиныйГлаз ( Слушатель )
12 дек 2012 00:08:31

Может. В случаях, когда:
- резко меняется структура экономики
- резко меняется технологическая база
- резко меняется способ вычисления ВВП
Ни первого, ни второго нет, а вот о третеьем говорят сами китайцы, по крайней мере некоторые из них.

Классно натягиваете сову на глобус: тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем, да еще и источник желтоватый. Очень убедительноУлыбающийся

Это все Ваши рассуждения коту под хвост. Потому, что объективных причин снижения потребления энергии, как я уже сказал выше, кроме снижения производства как такового - нет. А на фоне такого снижения производства объяснить рост или даже сохранения ВВП можно только одной причиной - китайцы освоили "постиндустриальные" методы накрутки ВВП.
  • +0.32 / 3
  • АУ
 
 
 
  Osq ( Практикант )
12 дек 2012 01:51:34


Источник жёлтый по коментариям в нём. График, который приведён в источнике, взят из данных Всемирного Банка.

График показывает  уменьшение затрат энергии на производство единицы ВВП Китая и это объективная причина снижения потребления (производства) энергии.

А каким образом китайцы этого добились - можете попытаться найти  самостоятельно.

Если у Вас есть другие данные с удовольствием с ними ознакомлюсь.

С уважением.
Osq.
  • -0.28 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  SKV. ( Слушатель )
12 дек 2012 12:08:25


Я, возможно, с Вами бы согласился, но, во-первых, в статье изложена попытка китайского правительства объяснить резкое падение потребления электричества в стране:

ЦитатаПравительство Китая заявило, что все дело в сокращении потребления электроэнергии самыми энергоемкими отраслями, и, например, главный экономист Deutsche Bank склонен верить этим доводам. Проблема, однако, в том, что самые энергоемкие отрасли китайской промышленности продолжают расти, а объемы строительства благодаря накачке государственными деньгами и вовсе увеличиваются быстрее, чем до кризиса (если верить официальной статистике – на 30%).


Выглядит эта попытка объяснения неубедительно, т.к. провал был очень резким, буквально за 3 квартала потребление ЭЭ провалилось - так не бывает. Они что, сразу ВСЕ энергоёмкие предприятия модернизировали одновременно? ИМХО это процесс медленный и занимает долгие годы, но никак не месяцы.

Во-вторых, это не единственный источник, подозревающий Чайнастат в мухлеже, если покопаться, можно много чего найти, и гораздо свежее. Вот, например, ещё пара попыток прокачать достоверность данных китайской статистики "на косвенных", обе датированы июлем 2012:

"Идеальный шторм" начнется с Китая
http://www.finmarket…id=2984657

Фальшивая статистика и крах Китая
http://goldenfront.r…rah-kitaya

Такая инфа, мягко говоря, настораживает...Подмигивающий

Upd: Ещё ссылочка - http://ibud.ua/ru/no…ovana-8380
  • +0.14 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Osq ( Практикант )
12 дек 2012 21:04:59


Не всё так однозначно: "отрицательная динамика производства/потребления электроэнергии = отрицательной динамики ВВП".

http://www.smart-lab.ru/company/kitfinance/blog/82842.php

Производство/потребление электроэнергии – самый “честный” показатель?

Считается, что индикаторы производства и потребления электроэнергии являются наиболее “честными” экономическими показателями, в отличие от официальных данных по ВВП, промышленному производству и т.п., якобы подверженных статистическим “манипуляциям”.

Существенное падение темпов прироста производства и потребления электроэнергии в Китае в апреле-июле 2012 г. привлекло к себе значительное внимание и породило массу спекуляций на тему ускорения темпов замедления экономического роста второй экономики мира. Но не все так однозначно.

Тяжелая промышленность, включая металлургов и производителей цемента, потребляет порядка 60% всей вырабатываемой электроэнергии и формирует около 20% ВВП Китая. Сектор услуг составляет около 43% ВВП ... и потребление электричества этим сегментом экономики уверенно продолжает расти.

*Потребление электричества производственными и строительными компаниями Китая с февраля по июнь 2012 г. показало прирост менее чем на 5% к прошлому году, при этом в 2011 г. за аналогичный период прирост составлял более 10%. Потребление электричества китайскими компаниями сектора услуг в первой половине года, к сравнению, увеличилось более чем на 10% к прошлому году.

С уважением.
Osq.
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
 
  dragon ( Слушатель )
05 янв 2013 21:46:03


1. Данный график на самом деле ничего не показывает. Кроме того, что если А поделить на Б, то что-нибудь да получится. Поясню. Берётся ВВП Китая, расчитанный как мы полагаем с приписками и делится на курс юаня к доллару и получаем как бы ВВП в долларах. Далее используется поправка на покупательную способность в Китае по сравнению с США по версии Всемирного банка. И вот потреблённое условное топливо делится на этот "условный" ВВП. Считается, что мы получаем расход энергии на единицу ВВП. Но если в ВВП увеличен за счёт приписок, то он естественно снизитзначение потреблённой энергии на 1ед. ВВП.  

2. Я сомневаюсь в точности полученных величин. Сравним Россию и США в 2010 г. ВВП по ППС по Всемирному Банку: Россия-2.8 трл. долл, США - 14.6 трл.. Потребление топлива (см. рис. 1440 по ссылке http://www.kaig.ru/rf/energ.pdf ): Россия - 700 млн. тонн, США - 2300 млн. тонн. Зажрались гады. Расход топлива на 1000 баксов ВВП: РОссия - 0.25, США - 0.16. Как мы видим мы хуже США всего 1.5 раз на рис. 1444 аж в 8 раз
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
  Osq ( Практикант )
07 янв 2013 20:23:57


Уважаемый dragon.

1. У Вас несколько странная логика. Сначала Вы предполагаете, что статбюро Китая занимается приписками, а затем из этого доказываете, что действительно приписки. И хотя это не МЭК, но правило 10 по адресу http://glav.su/forum/topic/461 вполне уместно.

Нельзя оценивать фактическую динамику ВВП на основании только потребления энергии, без учёта структуры ВВП и, особенно, без учёта изменения структуры ВВП. Ещё раз отсылаю Вас к статье профессионального и независимого экономического аналитика (по крайней мере для меня) Дмитрия Шагардина http://www.smart-lab.ru/company/kitfinance/blog/82842.php.

2. По данному пункту я Вам отвечу в МЭК. Дело в том, что Вы подняли интересный вопрос, и я "нарыл" в Рунете некоторый достаточно объёмный материал. Я немного его осмыслю и напишу достаточно большой пост. Здесь без АУ это оффтоп, а не хочется, что бы труд пропал даром. А если коротко: нельзя сравнивать ВВП или экономические показатели расчитаные на основе ВВП двух стран без учёта хотя бы структуры экономик и различий в методологии расчёта ВВП.
А уж ВВП США сравнивать с ВВП любой другой страны это "экономическое безрассудство".

С уважением.
Osq.

P.S.  Мой ответ на Ваше замечание 2 находиться по адресу http://glav.su/forum/topic/8/message/1620617#msg1620617
  • +1.06 / 3
  • АУ
 
  IgorG ( Слушатель )
23 дек 2012 18:37:01


Могу привести пример из недавней командировке. По поводу свежепостроенных городов. В моем случае не городав, конечно, а так, кварталов. Но тем не менее.

Ниже приведены фотки, сделанные мной из отеля недалеко от славного города, хм..., дамы, пардон, Хуйчжоу. В этом отеле я останавливаюсь уже как три года, и существенная часть строительства шла, можно сказать, у меня на глазах.





Как видно, строятся-построены целые кварталы таунхаусов и высоток.

На этот раз я решил пройтись мимо этих таунхаусов (обращаю внимание, что все это - свежак). Так вот, фактически везде штукатурка потрескалась и стала опадать, грибок абсолютно везде на стыках. И вообще вблизи вся эта красота производит впечатление сильной обшарпанности. К сожалению, это не мог фотками подтвердить, т.к. не ставил себе такой задачи. Так что на слово...

И самое главное. В этих домах никто фактически не живет. С 20 этажа отеля это очень хорошо видноУлыбающийся

Серьезный вопрос - постоянное повышение зп. У одних китайских коллег (провинция Гуандун, километров 150 от Гуанчжоу. Т.е.не Шанхай, конечно, но и не центральный Китай), которым я задал вопрос, средняя зп работника на производстве - 400-500 USD. Понятно, что это за 6-дневную неделю и 10-часовой рабочий день и, фактически, без дополнительных для компании социальных обременений (медстрах, пенсия и т.д.). Но сама сумма меня весьма впечатлила. Во многом из-за зп выручка в у.е. растет (растет зп -> растет себестоимость -> растет продажная цена), а производство в штуках падает. На данный момент рост выручки опережает падение в штуках. Поэтому у многих знакомых китайцев в деньгах рост...
Кстати, уже многие сильно волнуются по поводу усилившегося давления со стороны экологического законодательства. Пока еще не особо заметно, но тенденция понятна.
  • +1.28 / 7
  • АУ
 
<< Тред №500252
Тред №500254 >>