Тред №504016

Уже после того, как я написал предыдущий пост, со мной связалась по скайпу моя хорошая подруга. И вот какой разговор у нас произошел:

[13:52:39] Она: но это не совсем то все-таки. Это опять о мужчинах, пусть и со стороны женского воспитания. Она спрашивала именно о внутренней стороне, о психике девочек как таковых. Иначе опять получается, что женщины за все в ответе, а мужчины могут расслабиться и их обвинять ]:)
[13:57:45] Я: Чтобы точно знать, что происходит внутри психики женщины, мне надо было бы самому быть женщиной, а это никак невозможно.
А насчет "могут расслабиться и обвинять" - совершенно не так. Так это может воспринять недоросль или те, кого мы в колледже маркировали как "мужчина женского типа", то есть такой, который "ведет себя как баба".  Я совсем недавно обсуждал именно эту тему с Д, мог бы обсудить ее с М. (он уже дозрел до понимания), но вот А. почти наверняка воспринял бы это как индульгенцию для мужчин и повод обвинить женщин. Что же мне, писать неправду, если есть достаточно большое количество недомужчин, ищущих везде индульгенции для своего "не до"? (примечание для камрадов - здесь за заглавными буквами спрятаны имена людей из моей нынешней тренинговой группы, которых Она прекрасно знает)
[14:06:52] Она: Скорее всего, девочке изначально требуется доверие к силе, чтобы уметь быть слабой. А доверия этого нет Вот нет - и все. И тогда девочка действительно воспринимает написанное тобой как безосновательную нагрузку на нее же.
[14:11:03] Я: Ты права. Но чтобы у девочки было доверие к силе (в раннем детстве это всегда папина сила), необходимо, чтобы папиной силе (и папе вообще) доверяла мама девочки, с которой она берет пример. И получаем дилемму о курице и яйце. Нет?
[14:11:25] Она: Вот именно. То есть это две стороны, а не одна.
[14:12:09] Я: Ну, если еще точнее, это эдипова ситуация в чистом виде.
[14:12:43] Она: Я не о том. Этот самый папа - что он может сделать, чтобы ему доверяли? Ничего?
[14:15:38] Я: Единственный вариант, который у него есть - уйти из семьи. Просто потому, что у него нет инструментов, которые действенны в области близких отношений, они от природы есть только у женщины. Что и дает женщине возможность сделать из своего мужчина как героя, так и последнего негодяя (учти, я не пишу, что каждая женщины обязательно делает либо то, либо другое, я пишу только о наличии у женщин этого инструментария, и, кстати, подавляющее большинство женщин применяет его себе же во вред).
Кстати, уход из семьи, где женщина его задавила, мужчину обычно не спасает. Вернее, спасает, но только на короткое время. По простой причине: следующую подругу он все равно с очень высокой вероятностью выберет приблизительно такую же, он же по маминому образцу выбирает. А значит, уход его спасет только в том случае, если он всерьез займется исследованием собственной психики и попытается изменить свою заложенную в детстве программу. А это большая работа, причем еще и не быстрая, и решаются на нее единицы.
[14:20:34] Она: Ну вот. Вариант "уйти" ровно никак не приближает к доверию, Ефим. Смотри, опять продолжается тот же разговор: женщине, чтобы чувствовать себя слабой, _расслабиться_, нужна "каменная стена". А в ситуации, когда от нее требуется всеми силами создавать для мужчины комфортное состояние, когда он чувствует себя главным и сильным, она расслабиться никак не может. А если она еще для этого самого мужского комфорта должна "быть слабой", то есть чтоб муж по сравнению с ней ощущал себя сильным и защитником - это уже не двойная, а тройная нагрузка. Ты загоняешь женщин в тупик такой логикой.
[14:27:15] Я: Не так.. Если она "должна" быть слабой, она действительно не сможет расслабиться, и это будет для нее нагрузкой, возможно, даже непомерной. Для такой ситуации твоя логика верна, конечно же. А вот если для нее ЕСТЕСТВЕННО быть слабой, а как раз необходимость в какие-то моменты стать сильной требует усилий и утомляет, то моя логика становится единственно разумной, а твоя нет. А потому речь и идет о том, что заложено в самом раннем возрасте: естественна ли для девочки женственность (которую обычно связывают в том числе со слабостью) или ей с самого раннего детства ПРИХОДИТСЯ привыкать быть сильной, и тогда слабость требует от нее отдельных усилий, а то и вообще напряжения всех сил и из-за этого становится практически недостижимой.
[14:29:36] Она: Ну вот смотри: ты же сам говоришь -  обобщенно - что семей, где работает твой вариант естественности, гораздо меньше, чем семей, где положение складывается как я об этом пишу. Так?
[14:37:52] Я: Да, так.
[14:39:40] Я: И именно поэтому я уже много лет как перестал работать с детьми и подростками, а работаю с родителями или будущими родителями. Потому что только такая работа и ведет к естественному, а не перекошенному развитию и мальчиков, и девочек. И в случае успеха моя работа даст результат и в следующих поколениях.
[14:43:17] Я: Ну а поскольку я интроверт, то и не пытаюсь обеспечивать переустройство всего общества, и даже отдаю себе отчет, что такое переустройство в обозримое время нереально. А вот постепенное, через работу с отдельными людьми, может через сколько-то поколений дать и такой эффект. И вот здесь вылезает наша с тобой разница. Как экстраверту, тебе хочется помогать не столько конкретным людям, сколько всем (ну или хотя бы многим), а как носителю определенного психотипа вопросы потребного на серьезные изменения большого промежутка времени для тебя являются ограничением - для тебя  норма "все и сразу". Так мне кажется. :*
[14:48:31] Она: да, и это тоже Но я все-таки продолжу. То есть семей, где женщине _трудно_ быть слабой, гораздо больше, чем семей, где слабой быть естественно. Но единственный способ помочь в этом, который ты нашел для мужчины - уйти из семьи, где женщине трудно быть слабой. Не считаешь, что тут что-то не так? Притом что в работе с конкретным Д. или А, ты рассматриваешь ситуацию в подробностях и оттенках, это понятно. Но как помочь вот тому большинству женщин? Да, в таких масштабах - это роль государства, его пропаганды, его культуры. Но хоть направление ты можешь подсказать?
[14:50:40] Я: Хотел написать, что не могу, а потом подумал и решил, что какие-то подсказки мог бы дать, но не верю, что их услышат и примут к исполнению
[14:50:53] Я: Ну вот хотя бы несколько пунктов.
[14:52:14] Я: 1. кардинальнейшим образом изменить семейную политику. Прежде всего обеспечить возможность любому женатому мужчине зарабатывать достаточно, чтобы без серьезных затруднений прокормить себя, жену и хотя бы одного ребенка.
[14:53:13] Я: 2. Обеспечить рост заработка отца семейства таким образом, чтобы этот заработок зависел о количества детей и полностью обеспечивал потребности семьи.
[14:57:13] Я: 3. Обеспечить возможность женщине, имеющей детей, работать ровно столько, сколько ей самой необходимо для самых разных ЕЮ ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ целей, при условии, что ее работа не ухудшает положение семьи и в первую очередь детей. Поднять престиж домашней, семейной деятельности (которая в гораздо большей степени лежит на женщинах и лишь крайне редко на мужчинах) на уровень не ниже (а лучше даже выше) других профессий.
[15:00:15] Я: 4.Возродить всякого рода дополнительную работу с детьми, которая была в советское время (кружки, студии, игры, спорт, в том числе дворовый, детская литература, детские лагеря и т.д.) в таком масштабе, чтобы это было доступно любой семье, причем сделать все эти возможности доступными любой семье еще и материально.
[15:02:08] Я: 5.Проводить политику не только патриотического воспитания, но и семейного воспитания, организовывать соответствующие праздники, вручать специальные награды лучшим из матерей, отцов, семей как единой ячейке и т.д.
[15:03:01] Я: 6.Создавать литературные, художественные, театральные, кино-образцы семейных отношений.
[15:04:15] Я: 7.Организовывать специальные курсы для молодоженов, учебно-тренинговые группы.
[15:06:19] Я: 8. Такие же группы для будущих мам и будущих отцов. Причем в обоих видах групп (тех, которые я назвал в предыдущем пункте, и тех, о которых пишу сейчас) часть занятий проводить отдельно от противоположного пола, а часть вместе. Это позволит и юношам, и девушкам и свою особость осознать, и начать лучше понимать противоположный пол и учиться с ним взаимодействовать.
[15:08:13] Я: И это только те мысли, которые всплыли в голове сразу, без особых раздумий. Все это (даже если добавить еще несколько десятков пунктов), конечно же, не решит проблему, которую мы с тобой обсуждаем, полностью, но позволит значительно улучшить условия для ее решения.