Хотите об этом поговорить?

В связи с наличием на Авантюре некоторого числа профессиональных психологов, к которым постоянно возникают вопросы у форумчан, создала эту ветку. Надеюсь, это позволит разгрузить ветку "Текущая политическая ситуация" от перманентного офтопа.
Надеюсь, ограничимся психологами и психотерапевтами, а психиатров зарезервируем только для модераторов.
Вместе с молоком за вредность.

К Янусу Полуэктовичу,

Я когда-то таки проходил медкомиссию в военкомате, психолога в том числе. Было это во времена СССР.  После того как в ответ на вопрос - А чего это у тебя в характеристике написано "склонен к необдуманным поступкам", я ответил "бывает, сначала сделаю, а потом пожалею об этом" я минут 10 (при наличии очереди человек в дцать за дверью) отбрехивался от настойчивой атаки в том смысле, что дескать я неадекват неспособный отвечать за свои поступки и меня надо изолировать от общества.
Возьметесь вылечить эти детские вобщем-то страхи перед психологами? Шутка. А описанный случай - суровая правда

Цитата: Янус Полуэктович
Понятно, спасибо за информацию. Может, Вы еще и сайентологический клир - ну для полного счастья?

Нет уж, увольте. Сайентологи так же далеки от практической психологии как и классические психоаналитики. Только вторые хотя бы заботятся о своём собственном кармане, а первые - о кармане дядюшки Хаббарда, что, мне лично, непонятно  :D
Кстати, почему такой скепсис по поводу НЛП?

Как известно, на многих (если не всех) должностях федеральной государственной службы предполагается регулярное ( в среднем 1 раз в год) общение с психологом, а при поступлении на службу  - в обязательном порядке. Ну, и само собой, при каждой (очередной или внеочередной) аттестации тоже.

Так вот, проходил у нас один новичок это самое собеседование (дело было лет пять назад), а т.к. парень он был молодой и, как следствие, слегка...ну не то чтобы несерьёзный, а, как принято говорить, приколист,  решил он слегка поразвлечься...на свою голову...

Всякие там тесты на угадывание букв/продолжение цифровых рядов/пространственное воображение он преодолел легко, а вот в вольных упражнениях...короче, на просьбу психолога нарисовать несуществующее животное он изобразил рогатого шерстистого крокодила с хвостом скорпиона, да ещё и мордой вправо ( не помню точно, что это(морда вправо) значит, но вроде что-то нехорошее...для испытуемого).

На вопрос психолога, как же зовут зверюшку и чем она питается, последовал ответ - Свандулья, а питается моими (в смысле, его) ночными страхами, особенно страхом умереть не от своей руки, а по какой-то другой причине...занавес...т.к. на работу устраиваться было очень надо, а слово, как известно, не воробей, пришлось парню два месяца провести в каком-то спецучреждении (что характерно, до сих пор не колется, в каком именно  :) , говорит только, что в СПб пришлось ехать, в Москве - ни в какую), пока диагноз/вывод ведомственного психолога - склонен с суициду - не был благополучно снят...

Я это всё к чему - вот так пошутишь с лицом, шуток не понимающим, но имеющим возможность, и кирдык...

Кстати, вопрос ЯП - а что всё же звериная морда вправо означает?  :D

Цитата: оттуда... от 12.11.2012 22:57:25
Как известно, на многих (если не всех) должностях федеральной государственной службы предполагается регулярное ( в среднем 1 раз в год) общение с психологом, а при поступлении на службу  - в обязательном порядке. Ну, и само собой, при каждой (очередной или внеочередной) аттестации тоже.

Так вот, проходил у нас один новичок это самое собеседование (дело было лет пять назад), а т.к. парень он был молодой и, как следствие, слегка...ну не то чтобы несерьёзный, а, как принято говорить, приколист,  решил он слегка поразвлечься...на свою голову...

Всякие там тесты на угадывание букв/продолжение цифровых рядов/пространственное воображение он преодолел легко, а вот в вольных упражнениях...короче, на просьбу психолога нарисовать несуществующее животное он изобразил рогатого шерстистого крокодила с хвостом скорпиона, да ещё и мордой вправо ( не помню точно, что это(морда вправо) значит, но вроде что-то нехорошее...для испытуемого).

На вопрос психолога, как же зовут зверюшку и чем она питается, последовал ответ - Свандулья, а питается моими (в смысле, его) ночными страхами, особенно страхом умереть не от своей руки, а по какой-то другой причине...занавес...т.к. на работу устраиваться было очень надо, а слово, как известно, не воробей, пришлось парню два месяца провести в каком-то спецучреждении (что характерно, до сих пор не колется, в каком именно  :) , говорит только, что в СПб пришлось ехать, в Москве - ни в какую), пока диагноз/вывод ведомственного психолога - склонен с суициду - не был благополучно снят...

Я это всё к чему - вот так пошутишь с лицом, шуток не понимающим, но имеющим возможность, и кирдык...

Кстати, вопрос ЯП - а что всё же звериная морда вправо означает?  :D

Вот здесь: http://azps.ru/tests/tests_animal.html про этот тест подробно (правда, я в последний раз им пользовался лет 15 назад, но он простенький).

Ставить по одному-единственному тесту такой серьезный диагноз не слишком умно и не слишком профессионально. По отечественным и зарубежным источников, надежность большинства тестов не превышает 60-65%, и даже при использовании специально под конкретный случай подобранной батареи тестов (что рекомендуется) повышает надежность не более чем до 89-85%. Просто у данного психолога стояла задача "не допустить" тех, кто вызывает хоть малейшее подозрение в тех или иных отклонениях, вот он и перестарался.

Наличие множество острых выступов в этом тесте обычно интепретируется как агрессия, скорпионий хвост может интерпретироваться как перенос агрессии на себя, ну а в соединении с названием и его трактовкой самим клиентом действительно может быть проинтерпретировано как суицидальная наклонность. Естественно, с некоей определенной степенью вероятности. Вот и пришлось парню доказывать во взаимодействии с другими психологами, что либо эта интерпретация неверна, либо вероятность "предсказанной" тенденции очень низка. Ну а про направленность рисунка по ссылке все объясняется. Вправо означает в будущее, то есть это относится к планам, проектам, мечтам, страхам и прочему, что произойдет через какое-то время, а влево - к прошлому, то есть к воспоминаниям и самокопанию.

Цитата: Янус Полуэктович от 12.11.2012 23:16:21Ну а про направленность рисунка по ссылке все объясняется. Вправо означает в будущее, то есть это относится к планам, проектам, мечтам, страхам и прочему, что произойдет через какое-то время, а влево - к прошлому, то есть к воспоминаниям и самокопанию.

А составители теста учитывали, что линия времени утнюдь не всегда направлена слева направо и примерно в 5% случаев - всё совсем наоброт?

Цитата: Янус Полуэктович от 12.11.2012 23:16:21
Вот здесь: http://azps.ru/tests/tests_animal.html про этот тест подробно (правда, я в последний раз им пользовался лет 15 назад, но он простенький).
................

Дааааа....лучше, чем так и не скажешь...

Цитата: Maxzz от 12.11.2012 01:12:12
Нет уж, увольте. Сайентологи так же далеки от практической психологии как и классические психоаналитики. Только вторые хотя бы заботятся о своём собственном кармане, а первые - о кармане дядюшки Хаббарда, что, мне лично, непонятно  :D
Кстати, почему такой скепсис по поводу НЛП?

Мне не хочется затевать этот разговор, потому что цену нлп я знаю. И знакомых со степенью МА НЛП в моем окружении (в том числе весьма близком) хватает уже лет 20, и сам я в некоторых случаях пользуюсь нлперскими методиками (бОльшая часть из них просты до безобразия, поэтому все эти многослойные курсы со взиманием за них весьма высокой оплаты - всего лишь один из способов выкачивать деньги из профанов, ведущихся на обещания сделать из них крутых специалистов на все случаи жизни).
А применяю я эти методики очень редко - исключительно в тех случаях, когда требуется своего рода "скорая помощь". После чего только и начинается настоящая работа. Потому что нлп не работает с причинами, а только "снимает якоря" и "моделирует" (ну и прочее в том же роде, перечислять не буду). Но причины-то ведь никуда не деваются, а значит, через какое-то время (обычно через несколько месяцев) вместо той неприятности, от которой человека вроде бы избавили, вылезает совершенно другая, чаще всего без всякой связи  с проедыдущим. Ну это если глубоко не лезть, а нлперы как раз и не лезут глубоко, они всегда твердо верят, что все просто, их ведь в этом долго убеждали их "учителя".
Кстати, почему-то нлперы, начиная с "основоположников" Бендлера и Гриндера, сравнивают свои подходы только с психоанализом, причем с тем психоанализом, каким он был лет 100 назад. Ни с франкловской парадоксальной интенцией, которая (без всякого внушения или эриксонианского гипноза) позволяет добиться серьезнейших изменений у клиента иногда за 1 5-минутный "сеанс", ни с его же логотерапией, ни с психодрамой, ни с расстановками, ни с телесно-ориентированной терапией, ни с юнговским  активным воображением, ни с множеством других психологических подходов сравнивать даже не пытаются - сравнение со всем этим и многим другим выглядело бы слишком уж невыгодным для нлп - времени занимает не слишком много, в отличие от психоанализа, а результаты приносит настоящие, в отличие от достигаемой с помощью нлп видимости результатов.
Не стану рассказывать, сколько ко мне приходило клиентов после того, как с ними поработали нлперы, Вы вряд ли этому поверите. Даже мои приятели с такими же нлперскими степенями, как у Вас (более того, один даже тренер) начали задумываться о том, что это малоэффективные, хотя и эффектные (то есть эффектно воздействующие на публику) методики, только через много лет. Кстати,Ю не расскажете, как упор на моделирование при длительных попытках смоджелировать хоть Фрица Перлза, хоть Милтона Эриксона за все эти годы не породил среди нлперов ни одного психолога хотя бы приближающегося к Перлзу уровня, ни одного психиатра, хоть чуть=-чуть сравнимого с Эриксоном?
Вот и получается, что  с тем, чем Вы владеете, я худо--бедно, но все-таки знаком (да и насчет "худо-бедно" - ректор колледжа, в котором я учился в начале 90-х, прошел полугодовой практикум по нлп в лондонском королевском госпитале и тоже нам, студентам, кое-что показывал). А тогда обсуждать нам, получается, нечего, поскольку я знаком с обеими сравниваемыми областями деятельности, а Вы только в одной.. Вот когда Вы ознакомитесь хотя бы с теми психологическими подходами, которые я перечислил, на том уровне, на каком я знаком с нлп, появится возможность сравнивать не только у меня, но и у Вас. Пока же Вы видите только одну сторону, а обсуждать пытаетесь ее сравнение с другой. в которой Вы как минимум плаваете.

Цитата: Maxzz от 12.11.2012 23:31:49
А составители теста учитывали, что линия времени утнюдь не всегда направлена слева направо и примерно в 5% случаев - всё совсем наоброт?

Вы еще про калибровки спросите.  ;D
И вообще это вопрос не ко мне, а к разработчикам тестов.
Обсуждать нлперские понятия я не буду. Почему - я объяснил в другом посте. Поэтому готов отвечать на Ваши посты по поводу психологии и не стану отвечать на вопросы по поводу нлп или сравнения оного с психологией: мне это за 20 лет попросту надоело делать. Мой предыдущий пост на эту тему был данью вежливости и больше я эту тему продолжать не собираюсь.

Цитата: Янус Полуэктович от 12.11.2012 23:46:40 Пока же Вы видите только одну сторону, а обсуждать пытаетесь ее сравнение с другой. в которой Вы как минимум плаваете.

У вас хреновые знакомые специалисты по НЛП. Потому как настоящий НЛПер пользуется всем, что наилучшим образом подходит в данной ситуации. И если требуется использовать гештальт, арт-терапию, телесные или нейрологические техники, психодраму и прочее - всё это используется.
Насчет "скорой помощи" и глубинных причин. Очевидно, что НЛП вы знаете неглубоко, даже с тонкостями  НЛП в объемах классического курса  НЛП-практика незнакомы. Даже фундаментальный для курса Практика 6-ти шаговый рефрейминг работает с самыми что ни на есть глубинными причинами. А 6-ти шаговый рефрейминг - это техника времен начала становления НЛП как терапевтического направления в практической психологии.
С тех пор появились гораздо более продвинутые концепции. Работа с ценностями, работа на линии времени, ядерная трансформация, работа с частями личности, Новый код, шаманские техники и пр. Очень много техник появилось для работы в трансе, практически весь Новый код НЛП работает с трансами той или иной глубины.
Так что я бы посоветовал бы Вам ознакомиться с новейшими достижениями. Это обогатило бы Ваш арсенал, как мне кажется.

Цитата: Янус Полуэктович от 12.11.2012 23:49:54
Вы еще про калибровки спросите.  ;D
И вообще это вопрос не ко мне, а к разработчикам тестов.
Обсуждать нлперские понятия я не буду. Почему - я объяснил в другом посте. Поэтому готов отвечать на Ваши посты по поводу психологии и не стану отвечать на вопросы по поводу нлп или сравнения оного с психологией: мне это за 20 лет попросту надоело делать. Мой предыдущий пост на эту тему был данью вежливости и больше я эту тему продолжать не собираюсь.

Вы разделяете НЛП и психологию?  :D  НЛП - всего лишь одна из моделей психики человека, не более того. Стоящая наравне с другими.

Цитата: ulissa
Чёт я не поняла: Вы что, Януса лечите?

ps с нлп ознакамливалась в период его популярности у нас (в сер. 90х), по духу напомнило мне сетевой маркетинг и свидетелей Иеговы, в опщем что-то наскрозь "мериканское", недушевное..

А чего бы и не полечить?  :D Хотя мне, на самом деле, лень. Когда-то давно, лет 8 назад, я экспериментировал с воздействиями на убеждения через форумное общение и даже кое-что получалось, но времени на это уходило порядочно, а сейчас пришла, наконец, некоторая мудрость, так что я к другим, если меня чужие тараканы непосредственно не затрагивают, не лезу.
А душевно-недушевное... Модель НЛП заточена на результат. В первую очередь. Если клиенту хочется душевности - поллитра и банка солёных огурцов или чай с тортиком - как кому угодно - включаются в стоимость консультации  ;)
Мне, когда я еще, хоть и ограниченно, практиковал, доводилось осознанно выводить из депрессии человека в пятом часу утра 1 января, когда от пустых бутылок некуда было ступить, и работать с арахнофобией на привале у костра после 20-ти километрового марша через 3 перевала. Душевность и техники никак не связаны - можт быть, а может и не быть, хотя раппорт должен быть в обязательном поядке.

Цитата: ulissa
Да вы никак Мастер метафор Как ловко свели душу к поллитровке с огурчиком, Федр Михалыч наверно в гробу перевернулся...

Душевность - это абстракция. Каждый под душевностью понимает своё. Душевный разговор - разговор при котором наличествует 1) раппорт 2) набор индивидуальных комфортных для данного конкретного человека ощущений. Так что говорить о сведении душевности к конкретной обстановке/ситуации - не совсем правильно. Ибо рождает разногласия. И то, что было правильно для господина Достоевского очень даже может быть неправильно для товарища Иванова или там господина Сидорова или дворника Петровича.

Цитата: Янус Полуэктович
Ну, если уж 6-шаговый рефрейминг Вы считаете работой с уровнем глубинных причин, то обсуждать нам с Вами действительно нечего. На сем общение нлпшных вопросов я заканчиваю. Всего доброго!

Вот я и говорю, знания у Вас в этой области - недостаточные. Более того, рекомендую поразмышлять над вашими реакциями на мои сообщения. Возможно, у Вас появятся задачи на проработку.
Если бы я был христианином, то посоветовал бы подумать, а не стоит Вам покаяться в гордыне. Но я не христианин, поэтому такие советы давать не могу  :P

Цитата: dc93
ИМХО, если столярное искусство представить как науку, то НЛП, в данном случае, это как учение о забивании гвоздей молотком, но без учета свойств древисины, размера гвоздей и заготовки.
Хотя в процентах 60-70 случаев подготовленный таким образом столяр успешно справляется с заколачиванием гвоздей.

Вот и Вы тоже невежественны в данном вопросе. Любая техника НЛП подразумевает отслеживание обратной связи. Т.е. используя Вашу метафору с молотком - столяр наблюдает, насколько прямо, глубоко и быстро забиваются гвозди данным конкретно молотком ударами данной конкретно силы в данное конкретно дерево. И меняет молоток и силу удара в зависимости от наблюдаемой реакции. Т.е. в 95% случаев - результат неотличим от работы настоящего Мастера, изучившего сопромат, физику, химию, и кучу других фундаментальных вещей, к данной конкретной задаче - забиванию гвоздя в дерево - не относящихся. Каковых в курсе обучения психолога - существенная часть.

Цитата: dc93
Отслеживание обратной реакции подразумевает _любая_ техника. Вопрос только в количестве пунктов (определение значимости), по которым происходит отслеживание (делаются качественные выводы).

Качество отслеживания реакции зависит только от мастерства терапевта. Независимо от того, каким набором инструментов он пользуется.

Друзья, спорить с нлперами бессмысленно: в процессе обучения им внушают очень высокую степень фанатизма, веру в непогрешимость этого околопсихологического бизнес-проекта и упорство в насаждении своей веры, что все вместе весьма напоминает секты вроде сайентологической (я не зря этого форумчанина еще на "Выборе России" спросил о его отношении к сайентологии - не часто, но иногда встречал людей, увязавших поочередно в обоих этих околопсихологических сектах).
В Москве массовое нашествие тараканов  как нлперов, так и сайентологов случилось в 90-е, сейчас, по моим наблюдениям, оно практически сошло на нет: люди уже раскусили степень их нужности для себя. Глянул профиль данного форумчанина - он из Волгограда. Делаю вывод, что нлп, теряя позиции в столичных городах вроде Москвы и Питера, переместилось на периферию. Но зря те, кто определяет в их сообществе политику, думают, что в русской провинции люди глупее, чем в столицах: там они тоже долго не продержатся, думаю.
Ну а лично у меня с данным товарищем все разговоры на психологическую тематику закончились, повторять давно и многократно пройденное мне совершенно неинтересно. Так что в игнор.

Цитата: Янус Полуэктович от 13.11.2012 11:00:08
Друзья, спорить с нлперами бессмысленно: в процессе обучения им внушают очень высокую степень фанатизма, веру в непогрешимость этого околопсихологического бизнес-проекта и упорство в насаждении своей веры, что все вместе весьма напоминает секты вроде сайентологической (я не зря этого форумчанина еще на "Выборе России" спросил о его отношении к сайентологии - не часто, но иногда встречал людей, увязавших поочередно в обоих этих околопсихологических сектах).
В Москве массовое нашествие тараканов  как нлперов, так и сайентологов случилось в 90-е, сейчас, по моим наблюдениям, оно практически сошло на нет: люди уже раскусили степень их нужности для себя. Глянул профиль данного форумчанина - он из Волгограда. Делаю вывод, что нлп, теряя позиции в столичных городах вроде Москвы и Питера, переместилось на периферию. Но зря те, кто определяет в их сообществе политику, думают, что в русской провинции люди глупее, чем в столицах: там они тоже долго не продержатся, думаю.
Ну а лично у меня с данным товарищем все разговоры на психологическую тематику закончились, повторять давно и многократно пройденное мне совершенно неинтересно. Так что в игнор.

Друзья, спорить с классическими психологами совершенно бессмысленно: в процессе обучения им внушают очень высокую степень фанатизма, веру в непогрешимость этого околонаучного бизнес-проекта и упорство в насаждении своей веры, что очень напоминает секты вроде кейнсианства или монетаризма в экономике - не зря еще в Выборе России я его спросил, почему он отказывается от одного конкретного инструмента, признанного эффективным многими его несколько менее зашоренными коллегами, на что мне с величайшим апломбом было замечено, что использует-то он его использует, но презирает всё равно. В Москве и других местах массовое нашествие нлперов случилось потому, что, пользуясь метафорой нашего софорумчанина dc93, из-за новизны инструмента и более высокой эффективности в некоторых областях молоток стали использовать не только для забивания гвоздей, но и для нарезки хлеба, подметания ковров, пайке микросхем, ковырянию в носу, в общем, для того, что было затруднительно было делать хорошо из-за неподходящей формы и размеров. Но в последствии - разобрались, и НЛП с эриксонианским гипнозом стали изучать там, где положено - на соответствующих курсах во многих университетах, НЛП с успехом используют врачи в психоневрологических диспансерах г.Волгограда и других городов, а эриксонианский гипноз используется для многих вещей и непсихологами и психотерапевтами - например, один врач с успехом использует его в Волгоградском госпитале ветеранов для немедикаментозной анестезии.
И у меня нет желания спорить с уважаемым Янусом Полуэктовичем - я его не игнорировал, и с удовольствием буду продолжать читать его посты, в которых он пишет о том, в чем имеет достаточную квалификацию. Но, Янус Полуэктович, Вам бы не стоило уподобляться dimi  с военной ветки - спорить с перегревом о военной приёмке и с Пешеходом о РЛС.

Цитата: dc93
хорошо, приведу еще более простой пример:

есть программный продукт
есть методика тестирования этого продукта
есть обученный тестер

при тестировании из системного блока начало раздаваться скрежетание и запахло озоном горелой пластмассой.

Так вот, в этом случае (для меня) НЛП-тестер доведет свое тестирование до конца, хотя это для любого грамотного специалиста (пусть и не тестера) бессмысленный результат.

Нет. Вы ошибаетесь. Квалифицированный НЛП-тестер выдернет шнур питания и вызовет ремонтника. В переводе с метафор на реальный мир - при малейшей неадекватности в реакциях ответственный нлпер-психолог отправит клиента к психотерапевту, а нлпер-психотерапевт - к психиатру. Нлперов-психиатров не бывает, потому что использование базовой для всего пласта техник НЛП и эриксонианского гипноза подстройки под клиента - а в данном случае уже пациента - череповато для самого врача. НЛП имеет вполне конкретные рамки применения, за границами которых оно или неэффективно, или опасно. Намеренное опасное использование - это и есть саентология, дианетика и прочее.

Цитата: dc93
ну а зачем тогда нужна прослойка в виде НЛП-специалиста между пациентом и Специалистом?

Получается, что НЛП -- это, своего рода, БАД, отпускаемые без рецепта ("перед применением проконсультируйтесь со специалистом")

Нет. НЛП - это один из инструментов, всего лишь. Т.е. данный конкретный психолог или психотерапевт может главным образом использовать техники НЛП. Тогда его можно назвать НЛПером. Но, квалифицированный психолог или психотерапевт никогда не будет использовать только техники НЛП, арт-терапии, гештальт-терапии, психодрамы и проч. и проч. Возвращаясь к нашим молоткам - не будет использовать удобный 300-граммовый молоток там, где нужна киянка или кувалда.

Дополню.
Инструментария НЛП в объемах мастерского курса достаточно, чтобы справиться с 95% типичных проблем, возникающих у людей. Вопрос во времени и усилиях, которые потребуются на работу с таковыми. Потому что можно долго мудохаться водя клиента в трансе по линии времени, проводя с ним всякие коллапсы якорей, выравнивания нейрологических уровней, 6-ти шаговых рефреймингов на каждой точке импринта - а можно дать клиенту возможность вытанцевать свою проблему за 15 минут. Люди уникальны, и чем шире инструментарий - тем более эффективен психотерапевт. А товарищ ЯП этого не понимает, так что приходится лишь посочувствовать его клиентам. Или, наверное, понимает, но на слово НЛП у него идиосинкразия, что говорит о проблеме, требующей проработки.