Хотите об этом поговорить?

Цитата: Янус Полуэктович от 19.12.2012 14:33:03
Я сумел ответить?

да, спасибо. во многом совпадает с моими наблюдениями, по подругам, которые выросли с одной только мамой.
хотя, конечно, я так далеко идущих выводов не делал

довольно мрачная картинка получается, да? война с такой женщиной, если не хочешь под каблук, неизбежна проиграв - перестанешь быть собой, победив - получишь уже не ту женщину, что тебе понравилась

Цитата: Янус Полуэктович от 19.12.2012 14:33:03
а кто их воспитывает? Не женщины ли в первую очередь? И потому в каждом следующем поколении их, полноценных мужчин, все меньше и меньше, и следующие поколения женщин будут страдать от их недостатка еще больше.
Я сумел ответить?

Всё в кучу и всё не так.
Вы, уважаемый, упустили некоторые особенности развития, упускать которые - большая ошибка.  

Позвольте напомнить Вам, что по Европе и по нашей стране в частности прокатились 1 и 2 мировые, а у нас еще и Гражданская. Что стало с мужчинами? Их убили. Кто остался "за всех" - уцелевшие женщины. Кто кормил-поил-тягал-пахал-служил примером, надеждой, опорой и т.п.? Мамы, бабушки, тётушки.
Теперь об особенностях воспитания, которые я наблюдала лично, как и последствия оных. Когда у женщины убивают мужа на войне, или он рано умирает от ран после, то его сыну достаётся всё, в том числе нерастраченная мамочкина любовь, слепая и безраздельная, поэтому послевоенное поколение юношей выросло в некоторой эйфории от собственной исключительности и незаслуженных привилегий, положенных отцам. Дочерей воспитывали иначе - наученные горьким опытом выживания, мамы делали из дочек этаких Терминаторов, которые могут всё, попутно вдалбливая в юные головки, что мужчина - это то, ради чего стоит жить и что стоит беречь несмотря на его личностные характеристики, потому что мужчина в любой момент может быть отобран и навсегда потерян. И девочки выросли всёмогущими и с такой вот психологической установочкою.
Как извесно, процент людей сильных, из которых выходят "настоящие мужчины" всегда постоянен и отнюдь не составляет 100%, но нисчемпироги и обычные паразиты тоже чувствовали свою привилигированность по праву ношения тестикул, поколение сменилось,  обстановка усугубилась, потому что новая поросль, воспитанная мамами, которым вдолбили, что мальчик - это дар временный, и поэтому его надо любить и ублажать, ни в коем случае не требуя, не ограничивая, и балуя, с одной стороны глядели на своих мамульков, чьим девизом стало "служить и защищать", с другой - на папулек, намертво приросщих к телевизорам с тройкой Мальцева. Это поколение юношей уже родилось принцами, а на девочек повесили еще и музыкальные школы с гимнастикой и танцами ... и требовали учиться, уметь шить-готовить-вязать-петь-владеть музыкальными инструментами, короче весь набор пансиона благородных девиц заодно с получением профессии, позволяющей, если что, прокормить столько, сколько родила, в одиночку.
Я бы назвала поколение моей дочери эпик фейлом, но, боюсь, дальше будет еще занятнее - пока девочки самосовершенствовались и учились, думали о будущей професии или бизнесе, пытаясь соответствовать образцам голливудского гламура (что тоже сил и времени требует), юношей родители БОЯЛИСЬ в 12 лет отправить в спортивный лагерь по той простой причине, что дитятко не умеет стирать (!!!!) свои вещи, и может там съесть что-нибудь не то. Юноши вконец оборзели, и осознали себя как ДАР природы, превратившись либо в ушлёпочных гопников (неси меня до дому, я пьяный) либо в макарононогих хипстеров (мой гаджкет - моё фсё).
Да, мамочки виноваты в том, что они воспитали, но никто не отменял влияние исторических процессов на ситуацию.
Сейчас, походу, что-то начало меняться, и юные девы озадачились мыслью "а нафига мне это вот непонятное? Его кормить? А зачем, у меня котЭ есть..". Так что грядет великое свержение с пьедесталов, а там кризис подмогнет и поглядим, вдруг увидим, как базовые инстинкты запустят процесс в обратную сторону, ведь женщины уже не охотятся за штампов в паспорте и абы кем.

Уже после того, как я написал предыдущий пост, со мной связалась по скайпу моя хорошая подруга. И вот какой разговор у нас произошел:

[13:52:39] Она: но это не совсем то все-таки. Это опять о мужчинах, пусть и со стороны женского воспитания. Она спрашивала именно о внутренней стороне, о психике девочек как таковых. Иначе опять получается, что женщины за все в ответе, а мужчины могут расслабиться и их обвинять ]:)
[13:57:45] Я: Чтобы точно знать, что происходит внутри психики женщины, мне надо было бы самому быть женщиной, а это никак невозможно.
А насчет "могут расслабиться и обвинять" - совершенно не так. Так это может воспринять недоросль или те, кого мы в колледже маркировали как "мужчина женского типа", то есть такой, который "ведет себя как баба".  Я совсем недавно обсуждал именно эту тему с Д, мог бы обсудить ее с М. (он уже дозрел до понимания), но вот А. почти наверняка воспринял бы это как индульгенцию для мужчин и повод обвинить женщин. Что же мне, писать неправду, если есть достаточно большое количество недомужчин, ищущих везде индульгенции для своего "не до"? (примечание для камрадов - здесь за заглавными буквами спрятаны имена людей из моей нынешней тренинговой группы, которых Она прекрасно знает)
[14:06:52] Она: Скорее всего, девочке изначально требуется доверие к силе, чтобы уметь быть слабой. А доверия этого нет Вот нет - и все. И тогда девочка действительно воспринимает написанное тобой как безосновательную нагрузку на нее же.
[14:11:03] Я: Ты права. Но чтобы у девочки было доверие к силе (в раннем детстве это всегда папина сила), необходимо, чтобы папиной силе (и папе вообще) доверяла мама девочки, с которой она берет пример. И получаем дилемму о курице и яйце. Нет?
[14:11:25] Она: Вот именно. То есть это две стороны, а не одна.
[14:12:09] Я: Ну, если еще точнее, это эдипова ситуация в чистом виде.
[14:12:43] Она: Я не о том. Этот самый папа - что он может сделать, чтобы ему доверяли? Ничего?
[14:15:38] Я: Единственный вариант, который у него есть - уйти из семьи. Просто потому, что у него нет инструментов, которые действенны в области близких отношений, они от природы есть только у женщины. Что и дает женщине возможность сделать из своего мужчина как героя, так и последнего негодяя (учти, я не пишу, что каждая женщины обязательно делает либо то, либо другое, я пишу только о наличии у женщин этого инструментария, и, кстати, подавляющее большинство женщин применяет его себе же во вред).
Кстати, уход из семьи, где женщина его задавила, мужчину обычно не спасает. Вернее, спасает, но только на короткое время. По простой причине: следующую подругу он все равно с очень высокой вероятностью выберет приблизительно такую же, он же по маминому образцу выбирает. А значит, уход его спасет только в том случае, если он всерьез займется исследованием собственной психики и попытается изменить свою заложенную в детстве программу. А это большая работа, причем еще и не быстрая, и решаются на нее единицы.
[14:20:34] Она: Ну вот. Вариант "уйти" ровно никак не приближает к доверию, Ефим. Смотри, опять продолжается тот же разговор: женщине, чтобы чувствовать себя слабой, _расслабиться_, нужна "каменная стена". А в ситуации, когда от нее требуется всеми силами создавать для мужчины комфортное состояние, когда он чувствует себя главным и сильным, она расслабиться никак не может. А если она еще для этого самого мужского комфорта должна "быть слабой", то есть чтоб муж по сравнению с ней ощущал себя сильным и защитником - это уже не двойная, а тройная нагрузка. Ты загоняешь женщин в тупик такой логикой.
[14:27:15] Я: Не так.. Если она "должна" быть слабой, она действительно не сможет расслабиться, и это будет для нее нагрузкой, возможно, даже непомерной. Для такой ситуации твоя логика верна, конечно же. А вот если для нее ЕСТЕСТВЕННО быть слабой, а как раз необходимость в какие-то моменты стать сильной требует усилий и утомляет, то моя логика становится единственно разумной, а твоя нет. А потому речь и идет о том, что заложено в самом раннем возрасте: естественна ли для девочки женственность (которую обычно связывают в том числе со слабостью) или ей с самого раннего детства ПРИХОДИТСЯ привыкать быть сильной, и тогда слабость требует от нее отдельных усилий, а то и вообще напряжения всех сил и из-за этого становится практически недостижимой.
[14:29:36] Она: Ну вот смотри: ты же сам говоришь -  обобщенно - что семей, где работает твой вариант естественности, гораздо меньше, чем семей, где положение складывается как я об этом пишу. Так?
[14:37:52] Я: Да, так.
[14:39:40] Я: И именно поэтому я уже много лет как перестал работать с детьми и подростками, а работаю с родителями или будущими родителями. Потому что только такая работа и ведет к естественному, а не перекошенному развитию и мальчиков, и девочек. И в случае успеха моя работа даст результат и в следующих поколениях.
[14:43:17] Я: Ну а поскольку я интроверт, то и не пытаюсь обеспечивать переустройство всего общества, и даже отдаю себе отчет, что такое переустройство в обозримое время нереально. А вот постепенное, через работу с отдельными людьми, может через сколько-то поколений дать и такой эффект. И вот здесь вылезает наша с тобой разница. Как экстраверту, тебе хочется помогать не столько конкретным людям, сколько всем (ну или хотя бы многим), а как носителю определенного психотипа вопросы потребного на серьезные изменения большого промежутка времени для тебя являются ограничением - для тебя  норма "все и сразу". Так мне кажется. :*
[14:48:31] Она: да, и это тоже Но я все-таки продолжу. То есть семей, где женщине _трудно_ быть слабой, гораздо больше, чем семей, где слабой быть естественно. Но единственный способ помочь в этом, который ты нашел для мужчины - уйти из семьи, где женщине трудно быть слабой. Не считаешь, что тут что-то не так? Притом что в работе с конкретным Д. или А, ты рассматриваешь ситуацию в подробностях и оттенках, это понятно. Но как помочь вот тому большинству женщин? Да, в таких масштабах - это роль государства, его пропаганды, его культуры. Но хоть направление ты можешь подсказать?
[14:50:40] Я: Хотел написать, что не могу, а потом подумал и решил, что какие-то подсказки мог бы дать, но не верю, что их услышат и примут к исполнению
[14:50:53] Я: Ну вот хотя бы несколько пунктов.
[14:52:14] Я: 1. кардинальнейшим образом изменить семейную политику. Прежде всего обеспечить возможность любому женатому мужчине зарабатывать достаточно, чтобы без серьезных затруднений прокормить себя, жену и хотя бы одного ребенка.
[14:53:13] Я: 2. Обеспечить рост заработка отца семейства таким образом, чтобы этот заработок зависел о количества детей и полностью обеспечивал потребности семьи.
[14:57:13] Я: 3. Обеспечить возможность женщине, имеющей детей, работать ровно столько, сколько ей самой необходимо для самых разных ЕЮ ОПРЕДЕЛЯЕМЫХ целей, при условии, что ее работа не ухудшает положение семьи и в первую очередь детей. Поднять престиж домашней, семейной деятельности (которая в гораздо большей степени лежит на женщинах и лишь крайне редко на мужчинах) на уровень не ниже (а лучше даже выше) других профессий.
[15:00:15] Я: 4.Возродить всякого рода дополнительную работу с детьми, которая была в советское время (кружки, студии, игры, спорт, в том числе дворовый, детская литература, детские лагеря и т.д.) в таком масштабе, чтобы это было доступно любой семье, причем сделать все эти возможности доступными любой семье еще и материально.
[15:02:08] Я: 5.Проводить политику не только патриотического воспитания, но и семейного воспитания, организовывать соответствующие праздники, вручать специальные награды лучшим из матерей, отцов, семей как единой ячейке и т.д.
[15:03:01] Я: 6.Создавать литературные, художественные, театральные, кино-образцы семейных отношений.
[15:04:15] Я: 7.Организовывать специальные курсы для молодоженов, учебно-тренинговые группы.
[15:06:19] Я: 8. Такие же группы для будущих мам и будущих отцов. Причем в обоих видах групп (тех, которые я назвал в предыдущем пункте, и тех, о которых пишу сейчас) часть занятий проводить отдельно от противоположного пола, а часть вместе. Это позволит и юношам, и девушкам и свою особость осознать, и начать лучше понимать противоположный пол и учиться с ним взаимодействовать.
[15:08:13] Я: И это только те мысли, которые всплыли в голове сразу, без особых раздумий. Все это (даже если добавить еще несколько десятков пунктов), конечно же, не решит проблему, которую мы с тобой обсуждаем, полностью, но позволит значительно улучшить условия для ее решения.

Цитата: Kate_Dark от 19.12.2012 16:17:22
Всё в кучу и всё не так.
Вы, уважаемый, упустили некоторые особенности развития, упускать которые - большая ошибка.  

Позвольте напомнить Вам, что по Европе и по нашей стране в частности прокатились 1 и 2 мировые, а у нас еще и Гражданская. Что стало с мужчинами? Их убили. Кто остался "за всех" - уцелевшие женщины. Кто кормил-поил-тягал-пахал-служил примером, надеждой, опорой и т.п.? Мамы, бабушки, тётушки.
Теперь об особенностях воспитания, которые я наблюдала лично, как и последствия оных. Когда у женщины убивают мужа на войне, или он рано умирает от ран после, то его сыну достаётся всё, в том числе нерастраченная мамочкина любовь, слепая и безраздельная, поэтому послевоенное поколение юношей выросло в некоторой эйфории от собственной исключительности и незаслуженных привилегий, положенных отцам. Дочерей воспитывали иначе - наученные горьким опытом выживания, мамы делали из дочек этаких Терминаторов, которые могут всё, попутно вдалбливая в юные головки, что мужчина - это то, ради чего стоит жить и что стоит беречь несмотря на его личностные характеристики, потому что мужчина в любой момент может быть отобран и навсегда потерян. И девочки выросли всёмогущими и с такой вот психологической установочкою.
Как извесно, процент людей сильных, из которых выходят "настоящие мужчины" всегда постоянен и отнюдь не составляет 100%, но нисчемпироги и обычные паразиты тоже чувствовали свою привилигированность по праву ношения тестикул, поколение сменилось,  обстановка усугубилась, потому что новая поросль, воспитанная мамами, которым вдолбили, что мальчик - это дар временный, и поэтому его надо любить и ублажать, ни в коем случае не требуя, не ограничивая, и балуя, с одной стороны глядели на своих мамульков, чьим девизом стало "служить и защищать", с другой - на папулек, намертво приросщих к телевизорам с тройкой Мальцева. Это поколение юношей уже родилось принцами, а на девочек повесили еще и музыкальные школы с гимнастикой и танцами ... и требовали учиться, уметь шить-готовить-вязать-петь-владеть музыкальными инструментами, короче весь набор пансиона благородных девиц заодно с получением профессии, позволяющей, если что, прокормить столько, сколько родила, в одиночку.
Я бы назвала поколение моей дочери эпик фейлом, но, боюсь, дальше будет еще занятнее - пока девочки самосовершенствовались и учились, думали о будущей професии или бизнесе, пытаясь соответствовать образцам голливудского гламура (что тоже сил и времени требует), юношей родители БОЯЛИСЬ в 12 лет отправить в спортивный лагерь по той простой причине, что дитятко не умеет стирать (!!!!) свои вещи, и может там съесть что-нибудь не то. Юноши вконец оборзели, и осознали себя как ДАР природы, превратившись либо в ушлёпочных гопников (неси меня до дому, я пьяный) либо в макарононогих хипстеров (мой гаджкет - моё фсё).
Да, мамочки виноваты в том, что они воспитали, но никто не отменял влияние исторических процессов на ситуацию.
Сейчас, походу, что-то начало меняться, и юные девы озадачились мыслью "а нафига мне это вот непонятное? Его кормить? А зачем, у меня котЭ есть..". Так что грядет великое свержение с пьедесталов, а там кризис подмогнет и поглядим, вдруг увидим, как базовые инстинкты запустят процесс в обратную сторону, ведь женщины уже не охотятся за штампов в паспорте и абы кем.

Справедливо было бы ответить Вашей же фразой "Всё в кучу и всё не так", но я предпочитаю диалог навешиванию ярлыков.
Поэтому напишу всего несколько фраз, они и будут, с моей точки зрения, полноценным ответом.

То, о чем пишете Вы, действительно имеет место. Я в курсе всего этого, но я не ставлю в этих своих постах задачу охватить все колоссальное множество факторов, которые влияют на психику ребенка. По моим прикидкам, влияние тех внешних факторов, о которых Вы написали, составляет примерно процентов 10-15. Те факторы, о которых пишу я, составляют не менее 80% от того, что создает общую картину. Поэтому я не упустил то, о чем пишете Вы, а просто писал о наиболее значимом, не распыляясь на все остальное..
Если Вы считаете иначе, если в Ваших глазах перечисленное Вами более важно - что же, Ваше право на собственное мнение я оспаривать не собираюсь. Да и вообще не собираюсь спорить с Вами или еще как-то на Ваше мнение воздействовать. Зачем? Это Ваша точка зрения, пусть она у Вас и остается, я здесь при чем?  :D

Цитата: Янус Полуэктович от 19.12.2012 16:53:36
Справедливо было бы ответить Вашей же фразой "Всё в кучу и всё не так", но я предпочитаю диалог навешиванию ярлыков.
Поэтому напишу всего несколько фраз, они и будут, с моей точки зрения, полноценным ответом.

То, о чем пишете Вы, действительно имеет место. Я в курсе всего этого, но я не ставлю в этих своих постах задачу охватить все колоссальное множество факторов, которые влияют на психику ребенка. По моим прикидкам, влияние тех внешних факторов, о которых Вы написали, составляет примерно процентов 10-15. Те факторы, о которых пишу я, составляют не менее 80% от того, что создает общую картину. Поэтому я не упустил то, о чем пишете Вы, а просто писал о наиболее значимом, не распыляясь на все остальное..
Если Вы считаете иначе, если в Ваших глазах перечисленное Вами более важно - что же, Ваше право на собственное мнение я оспаривать не собираюсь. Да и вообще не собираюсь спорить с Вами или еще как-то на Ваше мнение воздействовать. Зачем? Это Ваша точка зрения, пусть она у Вас и остается, я здесь при чем?  :D

Да нет, Вы совершенно не при чем, и спорить я с Вами не собираюсь, как не собираюсь учить участкового терапевта ставить диагнозы, составив хотя бы приблизительный анамнез. Кашляете? так вот Вам патентованного средства, если не поможет - приходите снова.

Цитата: Pnb
Мой тезис: размер семьи имеет значение. Точнее: падение рождаемости (происходящее по экономическим причинам) влечет падение "пассионарности".
Откуда это известно? Это откуда-то следует?

В большой семье у матери просто не остается времени и сил на то чтобы кого-то там "ломать". Более того, там старшие дети воспитывают младших. И большую роль играет, кто из детей старший: брат или сестра. Дедовщина, прямо скажем.

И наоборот, в семье с одним ребенком мамаша, естественно, либо "ломает", либо возится как с писаной торбой. Чаще всего и то и другое.

В итоге: одно единственное чадо у папочки и мамочки, двух бабушек и двух дедушек ценит себя очень высоко. Независимо от пола. И, в свою очередь, проливать кровь за родину или детей рожать не расположено.

Ну да, ну да. Это уже давно так. Потомственная мать-одиночка - не встречали такой тип? Бабка-мать-одиночка, мамаша - мать-одиночка и внучка (будущая мать-одиночка). Все в одной квартире. Обычно с ними еще и жучка.

"Общество, находящееся в процессе самоуничтожения".

Вы росли в большой семье? Тогда отчего Вы беретесь рассуждать о "дедовщине"? Если таковая и была (а для дедовщины время есть тогда, когда делать нефиг), то она существовала между детьми одного пола, как в семье моей прабабки, где среди девочек царила жесткая иерархия старшинства, но все они любили и баловали единственного брата, и "запустили" этот процесс родители, потому что на брата, как и на отца, полагался земельный надел.
Насчет "ломать" - к Янусу Полуэктовичу, это он развивал сей вопрос, кстати, семейство скопом очень хорошо "обламывает" тех, кто не вписывается в привычные критерии, причем частенько это приводит к личным трагедиям "обломанных". Если Вам повезло не наблюдать это самому и не попасть под фамильный каток, то обратитесь к русской классике, там есть популярные и жизненные в тогдашаних (да и нынешних) реалиях сюжеты.
Нет, потомственных одиночек не встречала, видела другой вариант - "приросший папа", выбранный по принципу "чтоб был мужчина (плевать, какой) в доме, причем мои одноклассники, сыны приросших пап, мне искренне и в открытую завидовали, бо мой (девочкин, вобще кошмар) со мною рыбачил, запускал змеев и собирал грибы. Теперь одноклассники сами отцы.. их дети растут так же, как росли они, в варианте "папа отдыхает".
На общество неча пенять, оно состоит из людей, если людям внушить ложные ценности, то потом можно сколько угодно пенять им на неправильное поведение - лучше они не станут, да и идти, как известно, легче по пути наименьшего сопротивления и наибольшего себе потакательства.

ЗЫ. О 100%. Это всегда так. Талантливых - не 100%, пассионарных - не 100%, красивых - не 100% и даже здоровых - тоже не 100%, и с "настоящими" точно также  :D тем паче, что критерии настоящести меняются - и Де Бюсси сейчас бы в критерии "настоящести" не вписался, потому как бабник, интриган и бретер.

Цитата: Kate_Dark от 20.12.2012 01:52:51
Если Вам повезло не наблюдать это самому и не попасть под фамильный каток, то обратитесь к русской классике, там есть популярные и жизненные в тогдашаних (да и нынешних) реалиях сюжеты.

угу-угу!
Карамазов бродерс - вот уж реалии сюжет  :) Дык, кто папочку (Федьку) замочил?  Ванька сглуздУ сдвинулся, Алеша тихарь, на шухере, а Митька сгорел, как свеча! А фсе из-за баб!  8)
Может истый адепт Федора Михайловича Юл Бриннер ньюзер знает?

Цитата: Advisor от 20.12.2012 12:58:41
Ванька сглуздУ сдвинулся, Алеша тихарь, на шухере, а Митька сгорел, как свеча! А фсе из-за баб!  8)

Если бы женщин не было, нас следовало бы придумать, чтоб было на кого стрелки переводить, как на непреодолимый форсмажор с рождения и до смерти.

Цитата: Ремарк
С удовольствием послушаю Ваши(Янус Полуэктович) аргументы, но то что Путин ЛСИ оспорить, на мой взгляд, будет сложно.
Медведев ЭСИ или ИЛИ, я склоняюсь к ИЛИ.Вы к  ЭСИ, вероятно
С Кадыровым(ЛСИ)... В общем, внимательно прочту Вашу позицию.

Сначала конкретика:

Путин ЭИЭ, Рамзан Кадыров СЛЭ (старший Кадыров был ЛСИ), Медведев СЛИ.
Аргументация проста, если Вы владеете умением различать признаки Рейнина: отследите каждый из них и по сочетанию всех 15 признаков определите, в какое (единственный) ТИМ попадает результат. Я при диагностике ТИМов пользуюсь еще целым рядом критериев, включая семантическое наполнение речи (как устной, так и письменной), особенности внешности, в том числе жестикуляции, мимики и прочей невербалики, еще многое, вплоть до признаков принадлежности к ряду групп, выделенных Гуленко..

Если у Вас получаются другие ТИМы названных персонажей, хотелось бы увидеть и Вашу аргументацию.

не поленился, поискал в инете, по Гуленко я ИЛЭ получаюсь.
всегда снисходительно относился к соционике, а тут прям даже не знаю. заинтригован. буду изучать

Цитата: Ремарк
Хорошо, я чуть более плотно подготовлю свое виденье, раз уж я начал, а там посмотрим.
С Медведевым я не совсем понял, сенсорно-логический интраверт?

Да, именно так, сенсорно-логической интроверт.
В этой ветке в более ранних постах я давал ссылки и на свою книгу, где относительно подробно описаны особенности признаков Рейнина, и на статью, в которой я обосновываю (для неплохо знакомых с соционикой читателей) свою точку зрения на интегральный ТИМ русской культуры.

Цитата: Янус Полуэктович от 25.01.2013 17:21:02
Да, именно так, сенсорно-логической интроверт.
В этой ветке в более ранних постах я давал ссылки и на свою книгу, где относительно подробно описаны особенности признаков Рейнина, и на статью, в которой я обосновываю (для неплохо знакомых с соционикой читателей) свою точку зрения на интегральный ТИМ русской культуры.

Сенсорно-логический интроверт? Это в переводе на русский Робеспьер? Если рациональный.

Понимаете, это даже не смешно. Где Вы видели вообще тупого и самодовольного Робеспьера? Всё смешалось похоже в доме Облонских.

Медведева я не типировал конечно. Да и не очень хочется. А вот Путин - Робеспьер! Это верно как то, что Солнце своим светом обогревает землю.

К слову, я сам Робеспьер. И не случайно мне Путин более чем понятен.

Цитата: Бешеный медведь от 26.01.2013 03:16:38
Сенсорно-логический интроверт? Это в переводе на русский Робеспьер? Если рациональный.

То есть Вы, оказывается, даже официальные обозначения ТИМов с их сленговыми названиями путаете? Это Вас отлично характеризует, уж извините. Сенсорно-логический интроверт - это не робеспьер, а габен. Разница между этими ТИМами громадная по очень многим критериям.

ЦитатаПонимаете, это даже не смешно. Где Вы видели вообще тупого и самодовольного Робеспьера?

Тупым и самодовольным может быть любой человек, совершенно не-зависимо от ТИМа. ТИМ вообще не говорит ни о каких чисто человеческих качествах, а лишь о том, как его структура психики устроена в части взаимодействия с информацией любого рода.

Очень рекомендую Вам почитать мои предыдущие посты в этой ветке, там я, в числе прочего, рассказываю о своем отношении  к соционике и многочисленным полуграмотным "соционикам", тем более к тем, кто начитался такой же безграмотной информации из инета и считает, что что-то в этом понял.

ЦитатаВсе смешалось похоже в доме Облонских.

Очень точная фраза. Осталось только определить, чей именно "дом", мой или Ваш, похож на этот самый "дом Облонских".  ;D

Цитата я не типировал конечно. Да и не очень хочется.

В отличие от Вас, я его типировал, причем с достаточно высокой степенью надежности. Так что Вы здесь в позиции "не читал, но осуждаю".  ;)

ЦитатаА вот Путин - Робеспьер! Это верно как то, что Солнце своим светом обогревает землю.

Вы забыли добавить "Мамой клянусь!"  Было бы еще убедительнее. Может быть, соблаговолите привести аргументы? Например, перечислить особенности его семантики со статистикой, подвтержающей строй его речи и ее наполнение? Или назовете признаки Рейнина, обнаруженные Вами у него и принадлежащие именно ТИМу ЛИИ? Или хотя бы докажете его принадлежность к клубу сайентистов? Или покажете, где Вы нашли у него особенности движений, говорящие о его интровертности (например, интровертную жестикуляцию или характерный для интровертов неширокий шаг)? Или умение свободно общаться одновременно с большим количеством людей, по-Вашему, свойственно не экстравертам, а именно интровертам?
Короче, пока я не увидел с Вашей стороны ни одного аргумента, тем более  ни одного весомого аргумента, а лишь голословные утверждения. Если аргументы у Вас есть, с нетерпением жду их предъявления. Если Вы сумеете надежно аргументировать свои утверждения, я готов принять их как доказанный факт. Пока же я вижу только Ваше мнение. На что Вы, конечно же, имеете полное право, вот только какое мне дело до частного мнения кого-либо, если это частное мнение ничем не доказано?
Короче, аргументы - в студию.

ЦитатаК слову, я сам Робеспьер. И не случайно мне Путин более чем понятен.

Ваши тексты опровергают Вашу принадлежность к ЛИИ, но Вы имеете полное право считать себя каким угодно ТИМом. Озвучивать эту версию Вы тоже вправе. Вот только меня Вы в этом не убедите, пока факты говорят о другом.

Уровень Вашей грамотности в вопросах, которые Вы взялись обсуждать, я понял, спасибо. Извините, дальнейший разговор с Вами на тему соционики мне не интересен. Если Вы, конечно, не докажете, что мое мнение ошибочно (ну мало ли, вдруг я ошибаюсь, и Вы, говоря языком айтишников, в этих вопросах не ламер и даже не чайник, а хакер?)

Цитата: Мухо от 25.01.2013 17:20:34
не поленился, поискал в инете, по Гуленко я ИЛЭ получаюсь.
всегда снисходительно относился к соционике, а тут прям даже не знаю. заинтригован. буду изучать

Определять свой ТИМ самостоятельно, тем более по материалам из интернета, ничуть не надежнее, чем определять диагноз какого-либо заболевания по медицинскому справочнику для медсестер. Есть шанс попасть правильно, но он очень невелик. Тесты помогают не лучше - я пробовал на себе все известные мне соционические тесты для определения ТИМа, и каждый раз получал разные результаты, причем правильный всего процентах в 30 случаев.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
То есть Вы, оказывается, даже официальные обозначения ТИМов с их сленговыми названиями путаете? Это Вас отлично характеризует, уж извините. Сенсорно-логический интроверт - это не робеспьер, а габен. Разница между этими ТИМами громадная по очень многим критериям.

Ну да, тут я ошибся. Именно потому, что мне гораздо больше нравятся, как вы их называете, сленговые названия. ???

Ровно потому, что эти аббревиатуры типа СЛЭ выдают сразу два ответа: Габен (если иррациональный) и Максим (Горький), если рациональный.
Понятно что все социотипы прилично друг от друга отличаются. Тут вы не только Америку, но даже Конотоп не открыли.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
Тупым и самодовольным может быть любой человек, совершенно не-зависимо от ТИМа. ТИМ вообще не говорит ни о каких чисто человеческих качествах, а лишь о том, как его структура психики устроена в части взаимодействия с информацией любого рода.

Это абсолютно не так. Вы не найдёте ни одного Достоевского или того же Робеспьера самодовольными. Они самоеды и всегда собой хоть в чём то недовольны. И готов держать пари, все Робеспьеры люди вполне себе начитанные и грамотные. Откровенный медведевский бред про лампочки, уменьшение часовых поясов с 11 до 3-4, и т.д. им недоступен. К примеру, тот же Путин ни разу не сказал ни одной глупости.  :P

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14

Очень рекомендую Вам почитать мои предыдущие посты в этой ветке, там я, в числе прочего, рассказываю о своем отношении  к соционике и многочисленным полуграмотным "соционикам", тем более к тем, кто начитался такой же безграмотной информации из инета и считает, что что-то в этом понял.
Очень точная фраза. Осталось только определить, чей именно "дом", мой или Ваш, похож на этот самый "дом Облонских".  ;D

Ваши предыдущие посты это конечно кладезь соционической мысли. Может и не поленюсь почитать.
Но вы собственно кто (Гюльчатай открой личико) Аушра Аугостинавичуте, Гуленко, Филатова? Коли у вас Путин ЭИЭ (Гексли или Гамлет к слову?), то вы можете сколько угодно жонглировать умными терминами, вы в жизни не видели ни одного Гамлета и ни одного Гексли (Вернее видели конечно, но полагали их кем то другим).

Теперь, по поводу полуграмотных социоников. Это, я так понимаю, кусок дерьма в мою сторону. Что ж. В отличие от вас я не жонглирую терминами включающими аж 2 социотипа. Зато я в качестве хобби занимаюсь этим более 20 лет. На всякий случай. И могу совершенно точно сказать, что оттипировать другого человека не так уж и просто. Ибо в реальной жизни люди могут вести себя по разному. Надо присматриваться к их обычному поведению, желательно по элементам. И всё равно типирование некоторых, даже моих давних знакомых, для меня загадка.

В отличие от вас, который по 1 посту чего во мне определил. На всякий случай, нет в интернете, в любой книге по соционике, и т.д. теста по которому я получился бы не Робеспьером. Ибо мы - Робеспьеры аналитики, если вы не знали об этом до сих пор. И умеем отделять сиюминутное от вечного.  :)

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
В отличие от Вас, я его типировал, причем с достаточно высокой степенью надежности. Так что Вы здесь в позиции "не читал, но осуждаю".  ;)

Если с высокой степенью надёжности Вы типировали Медведева, то и дьявол бы с ним. Мне он не интересен. А если Путина, то позвольте с Вами не согласиться.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
Вы забыли добавить "Мамой клянусь!"  Было бы еще убедительнее. Может быть, соблаговолите привести аргументы? Например, перечислить особенности его семантики со статистикой, подвтержающей строй его речи и ее наполнение? Или назовете признаки Рейнина, обнаруженные Вами у него и принадлежащие именно ТИМу ЛИИ? Или хотя бы докажете его принадлежность к клубу сайентистов? Или покажете, где Вы нашли у него особенности движений, говорящие о его интровертности (например, интровертную жестикуляцию или характерный для интровертов неширокий шаг)? Или умение свободно общаться одновременно с большим количеством людей, по-Вашему, свойственно не экстравертам, а именно интровертам?

Физические параметры это важные, но косвенные признаки для определения социотипа. Итак:
1) Путин рациональный, хотя бы потому.  что не любит болтать языком и давать пустых обещаний. всё, что он обещал он старается сделать. А ведь это политик. Мне представляется, что большего доказательства рациональности невозможно придумать.
2) Путин интроверт. Хотя бы потому, что ухитряется зачастую в одиночку идти против преобладающего мнения абсолютного большинства. Между тем, для экстраверта мнение окружающих это и есть истина. У Путина это совершенно не так. Когда вся Москва в модном тренде орёт, что бедных больных детей не дают усыновлять добрым (мы то знаем их "доброту") американцам, Путин не ломается и не пытается тут же угодить всему общественному мнению. Он решение принимает исходя из своего выработанного внутреннего отношения к любой проблеме. И вполне способен оставаться белой вороной.
3) То, что Путин логик доказывает хотя бы его попытка всё доказывать логическими построениями и аргументами, а отнюдь не эмоциями. Более того, он часто остаётся глух к оскорблениям и способен на них никак не реагировать, если полагает, что оппонент заблуждается, а не враг.
4) То что Путин интуит, а не сенсорик доказать сложнее. Но, поскольку, хоть это Вы признаёте, можно и опустить я думаю доказательства этого.

Ну и, наконец, Робеспьер - стратег. Человек который привык планировать далеко вперёд. Посмотрите с какими временными сроками и планированием Путин работает.  Например, Белоруссия становится проблемной, он что делает? Закатывает истерику? Вводит войска? Вводит эмбарго? Нет. Он спокойно и планомерно, строит Северный поток, покупает Белтрансгаз (ибо тем деваться некуда), продавливает Лукашенко по другим моментам (в первую очередь по перепродажам нефти). Вроде бы никаких резких движений, а глядь, Белоруссия то уже почти не создаёт проблем. Ну поворовать немножко на реэкспорте нефтянки под видом красителей, это для них святое. И это тоже задавиться спокойно и без резких движений.

Это Гексли? Это Гамлет? Шутить изволите? У меня отец Гексли. Так извините обещания там никогда не соответствуют исполнению, ибо иррациональность не позволяет ничего планировать сколько-нибудь реально вообще. Гамлет же хоть и рациональный прекрасно смотрится на эстраде. Долгосрочные планы, стратегия, это не его. Опять же - экстраверт. Не способен иметь мнение отличное от всего окружения. Вот Чулпан Хаматова, та да, Гамлет. Если я не ошибаюсь конечно. Но похожа.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
Короче, пока я не увидел с Вашей стороны ни одного аргумента, тем более  ни одного весомого аргумента, а лишь голословные утверждения. Если аргументы у Вас есть, с нетерпением жду их предъявления. Если Вы сумеете надежно аргументировать свои утверждения, я готов принять их как доказанный факт. Пока же я вижу только Ваше мнение. На что Вы, конечно же, имеете полное право, вот только какое мне дело до частного мнения кого-либо, если это частное мнение ничем не доказано?
Короче, аргументы - в студию.

Аргументы, смотрите Выше.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
Ваши тексты опровергают Вашу принадлежность к ЛИИ, но Вы имеете полное право считать себя каким угодно ТИМом. Озвучивать эту версию Вы тоже вправе. Вот только меня Вы в этом не убедите, пока факты говорят о другом.

А вы если не секрет кто по социотипу? Надеюсь не Жучок и не Наполеошка? А то наша дискуссия приобретёт характерный для общения данных социотипов оттенок.  :D Причём Вашими усилиями уже несколько приобрела.

Цитата: Янус Полуэктович от 26.01.2013 12:08:14
Уровень Вашей грамотности в вопросах, которые Вы взялись обсуждать, я понял, спасибо. Извините, дальнейший разговор с Вами на тему соционики мне не интересен. Если Вы, конечно, не докажете, что мое мнение ошибочно (ну мало ли, вдруг я ошибаюсь, и Вы, говоря языком айтишников, в этих вопросах не ламер и даже не чайник, а хакер?)

Вы неплохой психолог. С удовольствием читаю ваши посты про женское воспитание. Здесь вы явно компетентны. Но столь поспешные выводы о грамотности человека в тех или иных вопросах, свидетельствуют о Вашем не профессионализме, как минимум. У меня тоже есть представление о вашем уровне грамотности (особенно в практических вопросах), однако ...    ;)

Цитата: Бешеный медведь от 27.01.2013 07:40:29
Физические параметры это важные, но косвенные признаки для определения социотипа. Итак:
1) Путин рациональный, хотя бы потому.  что не любит болтать языком и давать пустых обещаний. всё, что он обещал он старается сделать. А ведь это политик. Мне представляется, что большего доказательства рациональности невозможно придумать.
2) Путин интроверт. Хотя бы потому, что ухитряется зачастую в одиночку идти против преобладающего мнения абсолютного большинства. Между тем, для экстраверта мнение окружающих это и есть истина. У Путина это совершенно не так. Когда вся Москва в модном тренде орёт, что бедных больных детей не дают усыновлять добрым (мы то знаем их "доброту") американцам, Путин не ломается и не пытается тут же угодить всему общественному мнению. Он решение принимает исходя из своего выработанного внутреннего отношения к любой проблеме. И вполне способен оставаться белой вороной.
3) То, что Путин логик доказывает хотя бы его попытка всё доказывать логическими построениями и аргументами, а отнюдь не эмоциями. Более того, он часто остаётся глух к оскорблениям и способен на них никак не реагировать, если полагает, что оппонент заблуждается, а не враг.
4) То что Путин интуит, а не сенсорик доказать сложнее. Но, поскольку, хоть это Вы признаёте, можно и опустить я думаю доказательства этого.

Ну и, наконец, Робеспьер - стратег. Человек который привык планировать далеко вперёд. Посмотрите с какими временными сроками и планированием Путин работает.  Например, Белоруссия становится проблемной, он что делает? Закатывает истерику? Вводит войска? Вводит эмбарго? Нет. Он спокойно и планомерно, строит Северный поток, покупает Белтрансгаз (ибо тем деваться некуда), продавливает Лукашенко по другим моментам (в первую очередь по перепродажам нефти). Вроде бы никаких резких движений, а глядь, Белоруссия то уже почти не создаёт проблем. Ну поворовать немножко на реэкспорте нефтянки под видом красителей, это для них святое. И это тоже задавиться спокойно и без резких движений.

Это Гексли? Это Гамлет? Шутить изволите? У меня отец Гексли. Так извините обещания там никогда не соответствуют исполнению, ибо иррациональность не позволяет ничего планировать сколько-нибудь реально вообще. Гамлет же хоть и рациональный прекрасно смотрится на эстраде. Долгосрочные планы, стратегия, это не его. Опять же - экстраверт. Не способен иметь мнение отличное от всего окружения. Вот Чулпан Хаматова, та да, Гамлет. Если я не ошибаюсь конечно. Но похожа.

Аргументы, смотрите Выше.

ЦитатаУровень Вашей грамотности в вопросах, которые Вы взялись обсуждать, я понял, спасибо. Извините, дальнейший разговор с Вами на тему соционики мне не интересен. Если Вы, конечно, не докажете, что мое мнение ошибочно (ну мало ли, вдруг я ошибаюсь, и Вы, говоря языком айтишников, в этих вопросах не ламер и даже не чайник, а хакер?)

Спасибо, Ваш ответ - великолепное доказательство, что мое предположение было верным. Спасибо. Дальнейшее обсуждение соционики с Вами прекращаю.

Цитата: Kate_Dark от 19.12.2012 16:17:22
Всё в кучу и всё не так.
Вы, уважаемый, упустили некоторые особенности развития, упускать которые - большая ошибка.  

Позвольте напомнить Вам, что по Европе и по нашей стране в частности прокатились 1 и 2 мировые, а у нас еще и Гражданская. Что стало с мужчинами? Их убили. Кто остался "за всех" - уцелевшие женщины. Кто кормил-поил-тягал-пахал-служил примером, надеждой, опорой и т.п.? Мамы, бабушки, тётушки.
Теперь об особенностях воспитания, которые я наблюдала лично, как и последствия оных. Когда у женщины убивают мужа на войне, или он рано умирает от ран после, то его сыну достаётся всё, в том числе нерастраченная мамочкина любовь, слепая и безраздельная, поэтому послевоенное поколение юношей выросло в некоторой эйфории от собственной исключительности и незаслуженных привилегий, положенных отцам. Дочерей воспитывали иначе - наученные горьким опытом выживания, мамы делали из дочек этаких Терминаторов, которые могут всё, попутно вдалбливая в юные головки, что мужчина - это то, ради чего стоит жить и что стоит беречь несмотря на его личностные характеристики, потому что мужчина в любой момент может быть отобран и навсегда потерян. И девочки выросли всёмогущими и с такой вот психологической установочкою.
Как извесно, процент людей сильных, из которых выходят "настоящие мужчины" всегда постоянен и отнюдь не составляет 100%, но нисчемпироги и обычные паразиты тоже чувствовали свою привилигированность по праву ношения тестикул, поколение сменилось,  обстановка усугубилась, потому что новая поросль, воспитанная мамами, которым вдолбили, что мальчик - это дар временный, и поэтому его надо любить и ублажать, ни в коем случае не требуя, не ограничивая, и балуя, с одной стороны глядели на своих мамульков, чьим девизом стало "служить и защищать", с другой - на папулек, намертво приросщих к телевизорам с тройкой Мальцева. Это поколение юношей уже родилось принцами, а на девочек повесили еще и музыкальные школы с гимнастикой и танцами ... и требовали учиться, уметь шить-готовить-вязать-петь-владеть музыкальными инструментами, короче весь набор пансиона благородных девиц заодно с получением профессии, позволяющей, если что, прокормить столько, сколько родила, в одиночку.
Я бы назвала поколение моей дочери эпик фейлом, но, боюсь, дальше будет еще занятнее - пока девочки самосовершенствовались и учились, думали о будущей професии или бизнесе, пытаясь соответствовать образцам голливудского гламура (что тоже сил и времени требует), юношей родители БОЯЛИСЬ в 12 лет отправить в спортивный лагерь по той простой причине, что дитятко не умеет стирать (!!!!) свои вещи, и может там съесть что-нибудь не то. Юноши вконец оборзели, и осознали себя как ДАР природы, превратившись либо в ушлёпочных гопников (неси меня до дому, я пьяный) либо в макарононогих хипстеров (мой гаджкет - моё фсё).
Да, мамочки виноваты в том, что они воспитали, но никто не отменял влияние исторических процессов на ситуацию.
Сейчас, походу, что-то начало меняться, и юные девы озадачились мыслью "а нафига мне это вот непонятное? Его кормить? А зачем, у меня котЭ есть..". Так что грядет великое свержение с пьедесталов, а там кризис подмогнет и поглядим, вдруг увидим, как базовые инстинкты запустят процесс в обратную сторону, ведь женщины уже не охотятся за штампов в паспорте и абы кем.

Спасибо, очень интересно, никогда не задумывался о такой постановке вопроса.  сильно задумался Но, черт возьми, "в словах Вашей песни глубокая правда" (с). очень сильно задумался Вы только не забывайте, что парни вообще по жизни тормоза взрослеют позже девушек, ну а потом наверстывают. Очень быстро наверстывают, буквально за день могут повзрослеть.  А женщины, все-таки, если муж нормальный, с возрастом больше о семье заботятся, чем как мужчины вообще обо всем (ну в идеале) Но Ваше замечание очень в тему. Чета мне обидно стало за мужиков  от пива что ли отказаться Мне кажется, если и есть перекос (никогда  такой постановке вопроса не задумывался, вот жеж), то все естественным путем выравняется. Если уже не начало выравниваться. По другому никак.   Мне кажется в нормальном обществе женщины в принципе не могут подменить мужчин, как и наоборот.  :) Женщины - это разум, порядок, покой, но в перспективе всегда застой и деградация. Мужчины - это изменения, активность, борьба, но и беспорядок, безрассудность, и далее взаимное уничтожение и самоуничтожение. Так что только вместе, только с нами   для всеобщего блага

Цитата: Ремарк
Прочитал Вашу книгу, правда больше по диагонали из-за нехватки времени, и пришел к выводу, что качественно с вами дискутировать не имею возможности, нет у меня необходимого багажа знаний.
Пересмотрел материалы по объектам и:
Согласен, что Медведев СЛИ.
Не согласен, что Путин Этико-интуитивный экстраверт.
У меня вышло, что ЛСИ 60-70%+СЛЭ+ИЛИ.
Ни в один из типов в чистую не вписывается.
Но, то что логик и интраверт, это мое твердое убеждение.

По поводу Путина скажу, что его настоящий ТИМ было бы не просто определить не только Вам (Вы ведь сами признаётесь, что у Вас "нет необходимого багажа знаний", хотя в данном случае важнее другой багаж - опыта достоверного, то есть проверяемого другими людьми с таким же уровнем подготовки, диагностирования ТИМов самых разных людей). Скажу только, что и среди людей, считающих себя признанными корифеями в соционике, далеко не все правильно диагностируют его ТИМ. Не следует забывать, что ВВП получил высококлассную подготовку как профессиональный разведчик и даже сколько-то лет проработал на этой работе. Люди с подобной подготовкой обычно умеют в случае необходимости надевать на себя самые разнообразные маски, и в частности, довольно достоверно изображать другие ТИМы. А если учесть, что Путин в публичной обстановке по большей части старается казаться именно ЛСИ (у социоников на этот счет даже есть поговорка, мол "круто быть дуалом"), то совсем не удивительно, что многие принимают его именно за ЛСИ.
Кстати, одно из сленговых названий ТИМа ЭИЭ - "Актер", и именно потому, что люди с этом ТИМом здорово владеют искусством перевоплощения в те роли, которые им требуются.

Тут еще интересно вот что: кто как понимает интроверсию в соционическом смысле?
Скажем, насколько легко интроверту в течение четырех часов удерживать внимание многочисленной аудитории, при этом отслеживая происходящее в разных частях зала и одновременно общаясь с разными людьми на заданные ими темы?

Цитата: Ремарк
Вы во многом правы, особенно. что истинный ТИМ на публике может умело скрываться профессионалом.
Я брал за основу, одну из основ, фильм о Путине на НТВ с Такменевым.Там есть интересные моменты.Например, с 13 мин. на борту самолета,  я и "они".Это не  экстраверт.На мой взгляд.
http://www.ntv.ru/novosti/348821/

И скоро, там же, выйдет . «Я, Путин. Портрет». Документальный фильм — ПТ, 21:30.
Будет интересно.Не пропустите.

Гляньте предыдущий пост от Ивы. Она очень правильный вопрос задала. Я интроверт, хотя опыта общения с довольно большими аудиториями (преподавание в институтских группах, например) у меня хватает. Так вот: 4 часа подряд такого общения я бы просто не выдержал, даже после одной институтской пары мне требовалось уединение и хотя бы короткий отдых. К тому же интроверт (опять же по собственному опыту) общается фактически не с аудиторией, а выбирает кого-то в качестве собеседника и адресуется к нему, потом к другому (опять единственному), ну и т.д. Причем, общаясь с собеседником, отслеживать, кто поднимает руку и как долго ее держит, тоже требует специальных усилий, и если это длится долго, очень утомляет. Выводы делайте сами.