Тред №505813

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 20:58:05
Ребята, ну раскажите про этот мир! Народ ждёт, семечки и попкорн закуплены  .

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 20:58:05

 

Если это в продолжение нашего вышерасполагающегося диалога...
Деньги - критерий не слишком надежный.
Это, грубо говоря, право на часть совокупного общественного продукта. Общество в год производит определенный объем товаров и услуг. Соотношение же располагаемых членами общества денег определяет, на какую долю от оных товаров и услуг они могут претендовать.
Объем товаров и услуг, производимых обществом, от монетарных ограничений, безусловно, зависит. Кривая монетарная система и несуразности в ней вполне способны для совокупного общественного продукта предоставить серьезную угрозу. Простейший пример - великая депрессия.
С другой стороны, монетарная надстройка над экономикой вовсе не является единственным фактором, влияющим на совокупный общественный продукт. Более того, она зачастую не является даже главным фактором. В условиях ресурсного истощения и/или серьезных проблем с окружающей средой никакие монетарные манипуляции не способны воспрепятствовать падению совокупного общественного продукта, чем далее - тем более (а наша социоэкономическая система к такому итогу и ведет, абсолютно неизбежно. впрочем, к нему же - точно так же закономерно и неизбежно - шли классические майя, древние римляне, китайцы, аборигены острова Пасхи, Австралии, и множество иных обществ). И здесь уже на первый план выходят зачастую отличные от денег ценности. У кого деньги являлись лишь ежегодной оплатой за трудовую деятельность, обнаруживают, что их деятельность в изменившихся условиях никому не требуется. У кого деньги являлись природной рентой - обнаруживают, что право на оную ренту, пусть даже ужавшуюся, необходимо подтверждать силой  :)

То бишь вопрос заключается не в том, чтобы выкинуть деньги как средство. А в том, возможно ли переориентировать общество с целеполагания на возможно большую долю совокупного общественно продукта на иные ценности.

• +0.11 / 4

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 21:20:33
...

То бишь вопрос заключается не в том, чтобы выкинуть деньги как средство. А в том, возможно ли переориентировать общество с целеполагания на возможно большую долю совокупного общественно продукта на иные ценности.

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 21:20:33

 

О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
Вопрос, ещё раз, а что, а как.
Как должна функционировать ваша система? Раскажите, может мне понравится, и  я, подтянув штаны, побегу за комсомолом вами.

• -0.09 / 3

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57
О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
Вопрос, ещё раз, а что, а как.
Как должна функционировать ваша система? Раскажите, может мне понравится, и  я, подтянув штаны, побегу за комсомолом вами.

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57

 

Я убежден - на основании известных человечеству научных знаний и логики - что имеющаяся система неизбежно влечет общественно-экономическую ломку и популяционный коллапс, сопряженный с колоссальным масштабом страданий, спиралью инферно в терминах Ефремова. Влечет не "если", а "когда". Только в сроках вопрос и заключается.
Напрашивающийся логически вывод - систему необходимо изменить, если мы хотим таковых последствий избежать хотя бы в перспективе. Он не потому напрашивается, что мне система лично неприятна - и черт бы с ним. А именно потому, что система внутренне неустойчива и влечет малоприятные последствия.

 Ответ - я не знаю. Описать альтернативную систему я не в состоянии, и именно ее устройство мне и хотелось бы выяснить. Что я знаю - так это ряд критериев, которым ей требуется соответствовать, дабы не свестись к существующим системам. Я не исключаю, впрочем, что она невозможна на практике. Но это ведь не основание для того, чтобы отказаться от ее поисков, до тех пор, пока невозможность ее существования строго не доказана  :)

• +0.11 / 4

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 21:58:27
Напрашивающийся логически вывод - систему необходимо изменить, если мы хотим таковых последствий избежать хотя бы в перспективе. Он не потому напрашивается, что мне система лично неприятна - и черт бы с ним. А именно потому, что система внутренне неустойчива и влечет малоприятные последствия.

 Ответ - я не знаю. Описать альтернативную систему я не в состоянии, и именно ее устройство мне и хотелось бы выяснить. Что я знаю - так это ряд критериев, которым ей требуется соответствовать, дабы не свестись к существующим системам. Я не исключаю, впрочем, что она невозможна на практике. Но это ведь не основание для того, чтобы отказаться от ее поисков, до тех пор, пока невозможность ее существования строго не доказана  :)

Цитата: Тутэйшы от 22.12.2012 21:58:27

 

Вот противники коммунизма пока не могут признать, что существующая система в принципе подвержена неразрешимым противоречиям. А если и признают, то не на этой ветке, а где то на других. Типа Новой парадигмы.

А вот от нас требуют ответа. Причём детального, с прописанной экономической, идеологической и другими концепциями.
Мы предлагаем эти концепции искать совместно. Процент что альтернативная парадигма развития мира найдётся мизерный, но это не значит, что надо отказаться от поисков.
У нас хоть какой ощутимо продолжительный опыт был. Хоть и не совсем удачный.
В большинстве стран и этого не было.

• +0.19 / 6

Цитата: zavbor от 22.12.2012 23:09:03
Вот противники коммунизма пока не могут признать, что существующая система в принципе подвержена неразрешимым противоречиям.

Цитата: zavbor от 22.12.2012 23:09:03

 

Ну это совершенно естественно.
Ряд психологов сегодня разрабатывает направление - denialism. Отчего люди отрицают по тем или иным причинам некомфортные для их психологического состояния факты.
Даже если не касаться классического - очень сложно заставить человека принять некий тезис, ежели от его неприятия зависит его зарплата - остается множество иных  :) Генетика и эволюция поспособствовала немало в частности.

Ну и банальные - пусть и не озвучиваемые - вещи присутствуют также. Подсознательно или в глубине души человек согласен - но!
 So we can have folks on one side saying "do something to avert this environmental crisis, think of your children and grandchildren!" and we can have folks on the otherside saying "I AM thinking of my children and grandchildren and I am trying to make enough money to move into a walled community patrolled by private security guards, so that they will be safe when the crisis hits." - как один вариант  :) Совершенно логичен - действия, максимизирующие шанс выживания отдельного индивидуума и его ближнего окружения (его генокода) в имеющихся условиях и влекут цивилизацию в целом к краху. Тут фишка в том, что ежели бы все отказались от такого поведения - их шансы бы повысились, но отказ каждой конкретной ячейки напротив ее шансы ухудшает.
 Второе - ежели откажемся, надо чота новое придумать. А альтернатив-то нет
 Третье - да плевать в общем-то большинству на потомков. Как там классическое - апре ну ля делюж. Однако, вслух это признавать некомильфо, да и для себя - тоже, проще найти причины для самооправдания

 the only obvious solution to this little dilemma is to go forth and fish faster before all the fish are gone!  8)
*единственное напрашивающееся очевидное решение - попытаться выловить столько рыбы, сколько получится, пока она вся не исчезла.
Не правда ли?  ???

• +0.08 / 3

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57
О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
...

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57

 

Система, построенная только на бабках - плоха по определению.

• +0.10 / 6

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57
О-о! Ну и? Ведь вы, не лично Вы, а вообще  вы, считаете, что эта система, построенная на бабках, плохая, её надо поломать.
Вопрос, ещё раз, а что, а как.
Как должна функционировать ваша система? Раскажите, может мне понравится, и  я, подтянув штаны, побегу за комсомолом вами.

Цитата: ДедМиши от 22.12.2012 21:45:57

 

А зачем же её ломать? Сама же на глазах ломается. Подробно в деталях наблюдаем.

Прошу прощения за отсутствие. Вернулся я обратно на УМПО, Интернет пока только по выходным. Спустя 7 лет удручающее возвращение. Они то всё это время во всём этом варились, и проседали по капельке, незаметно, но мне разница видна контрастом. Грустно до невозможности, старые опытные кадры почти все разбежались, остались только те кому деться некуда. Из моих старых знакомых только две женщины технолога, одной на пенсию весной, другой через год. Зарплаты удручающие, при этом с технологов жмут чтобы выходили сверхурочно и в выходные, но удвоенную не платят. Долгов куча, техдокументация запущена, технологи просто зашиваются, и почти всё рабочее время тратят на оформление решений по отклонениям размеров. Чем больше брака, тем меньше времени сесть и распутать причины этих браков. Какая-то отрицательная спираль. В основном тут теперь девчонки, ноют и тянут потихоньку, без всякой радости. А работа то радость должна приносить, иначе на кой она нужна. Чехарда с начальниками техотдела, за короткое время вылетело несколько.
Регресс. Тут его доказывать никому не надо, слишком наглядно. А между тем УМПО признан головным предприятием по выпуску двигателей для боевой авиации.
У меня тут в техотделе, один парень пришёл из деревообработки, дали сразу ведущего, но он вынужден ещё подрабатывать охранником.

По Стругацким потом отвечу. Взялся я «гадких лебедей» перечитывать, так теперь по внимательном прочтении такая гадость полезла, что дивлюсь, как раньше не заметил. Завтра постараюсь изложить.

• +0.15 / 5

Цитата: Слоелолог от 22.12.2012 23:16:38
По Стругацким потом отвечу. Взялся я «гадких лебедей» перечитывать, так теперь по внимательном прочтении такая гадость полезла, что дивлюсь, как раньше не заметил. Завтра постараюсь изложить.

Цитата: Слоелолог от 22.12.2012 23:16:38

 

Успокойтесь уже насчёт Стругацких. Ну не дано Вам их понять и почувствовать.
У кого-то нет музыкального слуха, кто-то не умеет рисовать, кто-то не понимает красоту стихов и не имеет литературного вкуса.
Вот несколько отзывов в инете о творчестве Стругацких :

Будучи гражданином СССР, я переживал, что нам не доступна зарубежная фантастика. Да, думал я, переведено что-то из Азимова, Шекли, Бредберри и др. Но, вероятно, не доступно нам значительно больше!
Но вот, открыли границы, и всем стало ясно, что лучшие в мире фантасты - братья Стругацкие и Станислав Лем.
***
Должен сказать почти каждая книга Стругацких достойна оценки в 10, потому что миры которые они создают на самом деле завораживают, ты всецело принадлежишь этому миру после нескольких страниц.
Пикник на обочине была первая книга Стругацких, которую я прочел и это по праву знаковая книга. Образ Редрика Шухарта бесподобен
***

Отзыв: Братья Стругацкие - Ни на кого не похожи

Достоинства:
Абсолютно все!

Недостатки:
Какие могут быть минусы у гениев?


Впервые Стругацких я прочитала лет в 13 - это был "Пикник на обочине". Дочитав книгу, поняла, что отныне и навсегда я буду искать и читать все их книги. Я прочитала все их прозведения, всю их биографию. Никто для меня не превзошел их. Не представляю, какой фантазией нужно обладать, чтоб закручивать такие неповторимые сюжеты, часто заставляющие читателя самому додумывать то, что будет после концовки очередного их шедевра. Стругацкие -как наркотик, прочитав их раз, хочется читать и читать их книги снова. Сколько раз перечитывала самые любимые их произведения ( у меня это "Хромая судьба" и "Жук в Муравейнике") я и сопереживала, и хохотала, потому что кроме фантазии, Стругацкие обладают еще и искрометным юмором. Узнав, что скончался старший брат - Аркадий Стругацкий, переживала, как будто потеряла близкого человека.
***

Отзыв: Братья Стругацкие - Я не фанат, но это гениально

Достоинства:
Гениально

Недостатки:
нет


Что ж, так и есть. Действительно, я не фанат, читала не все. "За миллион лет до конца света" и "Понедельник начинается в субботу" не зацепили, не мое, не тянет перечитать.

Но! "Пикник на обочине"-это на все времена. Это книга о добре, которое в каждом из нас, даже если мы устали жить. А оно есть, пробивается сквозь корку цинизма. Не дает душе умереть совсем.

А какой финал!

"Счастья для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженный". Вот закрываешь последнюю страницу, и хочется всех обнять, всех людей. Пожелать им счастья, сделать их счастливыми.

"Трудно быть Богом"-просто очень, очень, очень хорошее, умное чтиво. Сколько параллелей в истории, в собственной душе, даже страшно.

***


Отзыв: Братья Стругацкие - настоящая живая фантастика

Достоинства:
Единственная в своем роде наша родная, ставшая мировой классикой фантастика

Недостатки:
приходиться думать ; )

Нет ничего заумного и высосанного из пальца. Захватывавающего дух "экшена" тоже не стоит ждать. Слог не всегда легкий и по сложности романы разные. Но всегда чтение Стругацких - это состояние восхищения умом, грацией волевых решений человека. Действует всегда силы в этих романах. Затрагивает силы эти вопросы такие, что самому трудно было бы себе задать. И отвечать ведь приходиться... Спасибо вам, Борис и Аркадий.
В обязательном порядке давать детям лет с 13-ти (можно "Понедельник начинается в субботу", вариант попроще). Кстати, "Пять ложек эликсира" опять перечитаны - какие там судьбы скучно-бытовые виетиватые... Хорошо! Вообщем так много впечатлений инженеру описать трудно Литература - мировая.
***
О "Пикнике на обочине":

Как ни удивительно, но это произведение (возможно, самое известное из всех произведений русской фантастики) я впервые  прочитал только полгода назад. Но лучше поздно, чем никогда. А может,оно даже и лучше, что познакомился с повестью я приблизившись по возрасту к главному герои книги. А книга, без сомнений, выдающаяся; экранизация Тарковского в какой-то степени более знаменита, чем повесть, но это совершенно разные произведения, разные и в образе главного героя и в сюжете и во внутренней философии. Так что: о «Сталкере» больше ни слова. Что же касается повести, то удивляет, как она вообще появилась в Советском Союзе  в начале 70-х, здесь всё настолько необычно, нехарактерно для советской фантастики того времени: мрачная и безысходная атмосфера, без морализаторства и дифирамбов; необычны описания Зоны, наконец, почти кощунственная для героизированной  советской литературы мысль о ничтожности человечества в масштабах Вселенной. «Пикник» — просто симфония человеческих чувств, переживаний, мыслей; высшая философия, которая рождается не в абстрактных фантазиях философа, а в душе человека, прошедшего через боль, унижение, предательство, гибель и страдания близких. Редкая по глубине и силе воздействия книга.

***
Ох... Вот это книга! Хотя нет, — это КНИЖИЩЕ! Первое произведение Стругацких, которое я прочитал. И теперь страшно читать другие их творения, чтобы не разочароваться.

Отличная книга. Лучшее, что я читал из фантастики. Написано интересно, увлекательно и неподражаемо. Хочется читать не переставая, не обращая ни на что внимания, не отвлекаясь на суету этого бренного мира.Это хоть и фантастическое произведение, но в тоже время и очень реалистичное, с точки зрения эмоций, чувств, переживаний и принятых решений главного героя. Для меня фантастика была только во время чтения, а после, от нее не осталось и следа. В голове были только вопросы, а вот ответов авторы не оставили. И это очень приятно. Книга заставляет задуматься о многих основополагающих вещах. Я бы включил это произведение в курс лекций по философии. Прошло уже почти сорок лет, а актуальность вопросов нисколько не изменилась, а возможно и возросла, но это каждый решит сам для себя, эта книга, написана на века.

До этого я прочитал пару книг из серии «S.T.A.L.K.E.R.» И теперь понятно откуда там все содрали (причем очень откровенно). Хотелось бы узнать, авторы этого цикла вообще читали первоисточник? Эти книги не то что рядом не стояли, а по логике вещей, вообще не должны существовать, чтобы не оскорблять прародителя. Люди!, не тратте время на те 20 или 30 книжек, а просто прочтите «Пикник на обочине».
***

Последний раз был настолько возбуждён во время чтения книги лет 11 назад, когда в руки попался «Сильмариллион». «Пикник» — несомненный шедевр. Роман поглощает и не отпускает не столько развитием сюжета, мастерскими описаниями и всепроникающей атмосферы страшной и коварной Зоны, сколько огромным количеством материала для размышления, который остаётся после прочтения. Поражает патологическая смелость идей Стругацких и невообразимый реализм повествования — как будто братья сами побывали в Зоне, испытав на себе все «прелести» непредсказуемой территории Посещения.

Очень глубокомысленный, чрезвычайно сильный роман. Жаль, что нельзя поставить более 10.

Благодарю Братьев за потрясающе проведённое время!
***
Потрясающе, шедеврально, пронзительно-больно. Более чем классика.
***
Лучшая книга Стругацких на мой вкус, хотя и не типичная для них. Я думаю, сами Стругацкие после своих слов «Мы должны были начать «продавать» себя, чтобы получить средства к существованию» не могли представить, что в итоге получится.

А получился поистине шедевр отечественной (да и мировой) литературы, не меньше.

Первая часть читается навылет, одним махом, оставляя ощущения полнейшей ошарашенности, как будто это ты сам бродил за артефактами по аномальной зоне, как будто ты сам едва не вляпался во что-то вязкое, тягучее и смертельное... Когда смотришь на часы и понимаешь, что пропал час из жизни, начинаешь верить в чудеса и гениальность.

Остальные части только укрепляют тебя в этом мнении.

И если бы я сам мог дотронуться до заветного золотого шара, то пожелал бы, чтобы Стругацкие каким-то неведомым образом написали еще много книг о Рэде Шухове, ибо не надоест никогда и ни при каких обстоятельствах. Данная книга — просто ода гениальности простого, жесткого мужского слога, ради которог мы все возвращаемся к этой книге вновь и вновь
***

Книга, которая переворачивает твой мир. После ее прочтения прежним уже не будешь
***

Это книга про которую можно говорить только в восторженных тонах. Ее читаешь и создается эффект присуствия. Когда я читал, то у меня складывалось ощущение, что постоянно моросит дождь, не ливень, а именно небольшой дождь. Небо затянуто тучами, под стать жизни главного героя, и лишь изредка выглядывает солнце, когда происходит , хоть что то хорошее. Читаешь и на собственных плечах ощущаешь моральную и психологическую усталость от работы сталкером, от общения с людьми, у которых на первом месте нажива, а ты тот, кто ее может обеспечить, а главное безвыходность своего положения — обреченность. И только в конце чувствуется, что жизнь может измениться к лучшему, и ты вэто веришь, к этому стремишься. И когда я прочитал эту книгу, то в моем представлении Сталкер сумел выбраться из этой черной, всепоглощающей ямы
***
Вобщем, вот вам ссылка на один из литературных сайтов, там иногда встречаются и негативные отзывы, но, в основном, восторженные.

Средняя оценка: 9.17 (макс. 10)
Голосов: 5596
http://fantlab.ru/work569#responses

П.С. Дорогие модеры, не удаляйте этот пост.
Это не офтоп, это реквием по Кургиняну как спасителю России.
 :)

• -0.02 / 5

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
Успокойтесь уже насчёт Стругацких. Ну не дано Вам их понять и почувствовать.
У кого-то нет музыкального слуха, кто-то не умеет рисовать, кто-то не понимает красоту стихов и не имеет литературного вкуса.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

Ну да, Вам конечно виднее. Тем не менее, я попробую написать маленький разбор, покороче. Заодно и ответы на некоторые Ваши знаменательные реплики приведу.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
Вот несколько отзывов в инете о творчестве Стругацких :

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

Они мне ничего не говорят. Сам читал, сам и судить буду об их творчестве. Чужими отзывами не напугаете. Тем более, что это не отзывы, а так, дифирамбы, фанатов. Да есть такой феномен, и Кургинян о нём говорил.

Вернёмся к гадским лебедям.
Повторю, что меня тогда оттолкнуло, так это сгон людей с их родины, с домов. Ведь чётко показано, что это не случайность, не недоразумение, этих людей намеренно довели до состояния ужаса и вынудили бежать, бросив всё, бросив своё настоящее и будущее.
И вот тут высказав это, какую я реплику вижу?

Цитата: Korniko от 22.12.2012 11:24:12
Это не сгон, читайте внимательнее. Остались и не уехали: Виктор, Диана, Голем, Тэдди.
Это не сгон. Те, кто уехал – удрали по собственной инициативе. Просто – наступает Будущее. Кто-то это Будущее делает, кто-то его принимает, а кому-то это Будущее не нужно, оно их пугает как все новое и они уходят от него.

Цитата: Korniko от 22.12.2012 11:24:12

 

Это сгон. Голлем таки уехал и звал Виктора и Диану и предупреждал их. Тедди вполне внятно говорит: «моё меня не минует…» Если был не сгон, не к чему было бы квадраты на небесах рисовать. Новые хозяева чётко дали понять старым: «вы здесь не нужны, убирайтесь». Затем когда люди бежали их достояние, добываемое тяжким трудом, годами, аккуратно стёрли ластиком.
Ваши пассажи про удрали по собственной инициативе, весьма говорящие. Беженцы они всегда знаете ли бегут по собственной инициативе. Всё просто, жили они жили, а тут бац, головы отрезанные на дорогах валяются или квадраты в небесах. Почему-то людям это весьма не нравится. И все те, кто учиняют разного рода геноциды именно что не ставят себе цель убить всех, главное напугать людей до животного состояния, чтобы бежали без оглядки. Да, заставить людей стать беженцами гораздо более демократично, чем садить в теплушки и потом везти их в конкретное место, там заботится о них, предоставлять там жильё еду, работу. Согнал и забыл, отряхнул пыль с ног.

Но это ещё не всё. Главный герой писатель Виктор, алкоголик, бабник, потерянный человек. С самого начала противоборствующие стороны пытаются склонить его на свою сторону. Потому как у него есть вес, выгодный союзник. И тут весьма показательна сцена в начале, когда дети его приглашают на авторский вечер. И там они ему кое-что говорят.

Цитата
- Боюсь, Вы не так нас поняли, господин Банев, - сказал он. - Мы совсем не жестоки, а если и  жестоки с Вашей точки зрения, то  только теоретически. Ведь  мы  вовсе  не  собираемся  разрушать  Ваш старый  мир.  Мы  собираемся построить новый. Вот  вы  жестоки:  вы не  представляете  себе строительства нового без разрушения старого. А мы  представляем себе это очень  хорошо. Мы даже поможем вашему поколению создать этот ваш рай, выпивайте и закусывайте, на здоровье. Строить, господин Банев, только строить.

А потом в конце книги всё происходит ровно наоборот. Наш старый мир они стёрли ластиком. Значит, изначально эти малютки холодно прикинули в головах полезность Банева, пришли к выводу, что он пока ещё может быть полезен, и солгали ему, и ни один мускул на личиках не дрогнул. А Банев так расчувствовался, что и забыл былые обещания, пошёл смотреть новый дивный мир, в голове не шевельнулось недоумение, как же так, говорили одно, а на деле. А хито… авторы тут книжечку то и прикрыли вовремя.
А что позволило этим детишечкам так изощрено лгать взрослому человеку с такой холодной расчётливостью? А то, что они его человеком в своём понимании не считали. Ну нельзя же стыдится курицы там или кошки. И фашики на оккупированных территориях точно так же не смущались перед нашими бабами, справляли нужду или мылись. Почему? А не перед кем. Невозможно смущаться, стыдится перед куском флоры и фауны. Я вот курицу ловить буду, чтобы прирезать на бульон, подманю её, какие тут угрызения совести? Если авторы не показали печальный финал героя, так ведь намеренно. Но мы то сейчас сами всё увидели за эти 20 лет. Видели как эти младо-младо-реформаторы, детишечки наобещали нашей интеллигенции (Виктору) что построят новое, но и о совках позаботятся во имя гуманизма, а потом взяли и кинули эту же интеллигенцию, на самое дно клоаки, и ни один мускул не дрогнул на лицах.
Почитайте, почитайте роман Стругацких, как они преклоняются перед малым народом, как презирают большой, всеми фибрами души. Ни одного доброго слова не нашли. Любовница Банева только и говорит: «медузы они» - мы то есть. Ну в чём разница, медузы, анчоусы, мухи.
И везде это стремление именно разделить по гетто. Почему-то христиане и другие, строили новый мир прям посреди старого, не было нужды расчищать площадки под чертоги.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
Будущее – стоит этого? Когда СССР только создавался – стоило ли ради Будущего что-то делать? Воевать в Гражданскую например?

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

А где там будущее? Это не прекрасное будущее, это ужасное прошлое. Когда принцы и махараджи сидят в прекрасных чертогах, а смерды не смеют им на глаза показываться, то тут будущего ни на грамм. Стоило человечеству лить столько крови и слёз, чтобы придти к тому, что и так было тысячи лет назад.
Когда большевики создавали СССР, то да, они делали будущее, потому что для всех, и в том была великая новизна. А когда плюшки только избранным, то тут будущего нет и новизны нет.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
Я знаю. И делаю эти выводы на базе своей длительной и обширной практики.
И подтверждение этому есть в тексте книги, кстати…

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

Ваша длительная практика сослужила Вам плохую службу. Большинство родителей любит своих детей, и наличие некоторого числа неправильных родителей не даёт права отбирать детей у всех. Не даёт права совращать детей, настраивать их против родных, учить их презирать, ненавидеть и лгать. У института семьи история на порядки более долгая, чем у чиновничества. И как то все эти тысячелетия человек развивался, восходил.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
ЮЮ – это как раз один из пунктов, по которым я категорически не согласен с СЕК и уж тем более с тем, что говорила как ее там… Медведева что ли… пардон, забыл просто за давностью фамилию…

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

Закономерно и естественно.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06
А чему, к примеру, учит СЕК? И зачем СВ понадобилась школа сути? И почему говорится о катакомбах (с чем я кстати почти согласен… с оговорками, правда)? То, что делают мокрецы – это, в каком-то смысле, катакомбы.

Цитата: чебуратор от 23.12.2012 12:42:06

 

Катакомбы это не зона, огороженная колючей проволокой. Катакомбы они всё вот тут, среди моих братьев, которых Стругацкие безмерно презирают и ненавидят. Дело мокрецов то как раз антитеза катакомбам. Мы никого изгонять не будем. Народ этот наш, мы его любим, со всеми недостатками. И будущее мы будем строить только с ним. Мы не малый народ.

• +0.13 / 6

Цитата: Слоелолог от 23.12.2012 17:06:42
Ведь чётко показано, что это не случайность, не недоразумение, этих людей намеренно довели до состояния ужаса и вынудили бежать, бросив всё, бросив своё настоящее и будущее.

Цитата: Слоелолог от 23.12.2012 17:06:42

 

Да, это не случайность – это закономерность. Но люди бежали сами, никто их не доводил. Это доказывается репликами Квадриги еще до появления квадрата в небе.

Цитата Голем таки уехал

Он уехал, потому что это его работа.

Цитата – Я не бегу, – строго сказал Голем. – Я еду. Оттуда, где я больше не нужен, туда, где я еще нужен. Не в пример вам.

Цитата Тедди вполне внятно говорит: «моё меня не минует…»

Имеется ввиду, что его Будущее не минует. Он не бежит, он не идет навстречу, но он принимает это будущее. Он просто ждет когда оно придет.

Цитата Плюнул я на них и остался.
– Пойдешь с нами?
– Да нет, идите, – сказал Тэдди. – Я уж посижу. Ходок я теперь никудышный, а мое меня не минует…

Т.е. ясно показано, что его никто никуда не сгоняет. Он - обычный житель города и его личный выбор, в отличие от выбора Квадриги, остаться и принять Будущее.

Цитата Если был не сгон, не к чему было бы квадраты на небесах рисовать.

Да хоть просто так… Это может быть просто фича, непринципиальная особенность приближения Будущего.

Цитата Ваши пассажи про удрали по собственной инициативе, весьма говорящие.

Конечно по собственной. Читайте внимательно. Квадрига еще до всяких там квадратов в небе сам говорит Баневу, что нужно уезжать.

Цитата Повторю, что меня тогда оттолкнуло, так это сгон людей с их родины, с домов.

Пассажиры философских пароходов тоже наверное воспринимали происходящее как сгон – ведь правительство СССР выслало их с Родины, не так ли? За дело или не за дело – другой вопрос, но – выслало? Это был сгон? Факт отправки философских пароходов – отталкивает ли Вас от СССР? Правильно ли тогда поступили с этими людьми?
И – это не сгон. Тэдди - тому доказательство.
Он обычный житель города. Его никто никуда не гонит, его не испугали квадраты в небе, он не испытывает никакого такого страха. Он – остается. Это его личный выбор, его устраивает Будущее, он его не боится.
И этот персонаж доказывает, что авторы описывают не какой-то геноцид, а ситуацию выбора.

Цитата Затем когда люди бежали их достояние, добываемое тяжким трудом, годами, аккуратно стёрли ластиком.

1. Не стоит выдавать свои мысли за текст и мысли авторов. Где там сказано про то, что добывали тяжким трудом? Где там показаны обычные нормальные труженики? Это Лола-то, бывшая жена Банева, - труженик? Вот:

ЦитатаДа, подумал Виктор, и с этой женщиной я жил. Я гулял с нею в горах, я читал ей Бодлера, и трепетал, когда прикасался к ней, и помнил ее запах… Кажется даже дрался из-за нее. До сих пор не понимаю, что она думала, когда я читал ей Бодлера? Нет, это просто удивительно, что мне удалось от нее удрать. Уму непостижимо, и как она меня выпустила?

Это алкоголик Квадрига зарабатывал на жизнь тяжким трудом?
2. Общество Города – это по сути своей общество регресса (в Вашей терминологии). Неужели Вы этого не видите? Например:

Цитата– Люди обожают критиковать правительства за консерватизм, – продолжал Виктор. – Люди обожают превозносить прогресс. Это новое веяние и оно глупо, как все новое. Людям надлежало бы молить бога, чтобы он давал им самое косное, самое заскорузлое и конформистское правительство… … всячески препятствовать будущему, запускать свои щупальца в наше время, обрубать эти щупальца, прижигая их каленым железом… … Талантливых ученых назначать администраторами с большими окладами. Все без исключения изобретения принимать, плохо оплачивать и класть под сукно. Ввести драконовские налоги на каждую товарную и производственную новинку. … Не будет никакого спасения. Потому что все дураки-радикалы не только верят в прогресс, они еще и любят прогресс

Пьянство, никому ничего не нужно, полное уныние, полная неспособность и оторванность от жизни интеллигенции, животный тип мышления у многих жителей Города, дети – никому в этом обществе не нужны.
В книге ясно дается понять, что пришедшее Будущее явно лучше той ситуации, что существует в Городе. Но если в Городе – общество регресса, а Будущее – лучше, то как можно обозначить/назвать это будущее? Можно ли, например, условно определить его как сверхмодерн?

Цитата Это сгон.

Еще раз – это не сгон. Тэдди, Банев-  тому подтверждения.

Цитата Беженцы они всегда знаете ли бегут по собственной инициативе. Всё просто, жили они жили, а тут бац, головы отрезанные на дорогах валяются или квадраты в небесах.

Мне кажется, что Вы немного передергиваете. Беженцы в локальных конфликтах и то, что описано в книге – принципиально разные вещи.

Цитата И все те, кто учиняют разного рода геноциды именно что не ставят себе цель убить всех, главное напугать людей до животного состояния, чтобы бежали без оглядки.

В том-то и дело, что никто там не пугает. Люди пугаются сами. Это просто разница в поведенческих реакциях разных людей.

Цитата Главный герой писатель Виктор, алкоголик, бабник, потерянный человек. С самого начала противоборствующие стороны пытаются склонить его на свою сторону.

Одна из сторон. Мокрецы не пытаются склонить его на свою сторону. Все, что Банев делает ради мокрецов – он делает это по собственной инициативе, «из чувства протеста» так сказать… Да, они хотят с ним встретится, но вовсе не для того, чтобы склонить к чему-либо. Они хотят поговорить с ним, как с писателем (т.е. «представителем и организатором общественного мнения»).

Цитата Потому как у него есть вес, выгодный союзник.

Как раз таки особого веса у него нет, просто популярный писатель, не более…

Цитата И тут весьма показательна сцена в начале, когда дети его приглашают на авторский вечер. И там они ему кое-что говорят. А потом в конце книги всё происходит ровно наоборот. Наш старый мир они стёрли ластиком.

Дело тут в том, что старый мир вовсе не стерт. Да, Город изменился, однако это скорее не стирание, а трансформация. Однако остальной мир остался – ведь именно туда уехали те, кто испугался и захотел уехать. Это подтверждается и текстом:

Цитата Гостиница не исчезла вовсе – она стала огромным серым кубом из грубого шершавого бетона – пограничный знак между старым и новым миром.

Т.е. возникла граница между старым и новым миром. Старый мир остался, а на месте Города возникает мир Будущего.
Т.е. это не стирание, это подготовка под застройку.
Поэтому дети Банева – не обманули.

Цитата Значит, изначально эти малютки холодно прикинули в головах полезность Банева, пришли к выводу, что он пока ещё может быть полезен, и солгали ему, и ни один мускул на личиках не дрогнул.

Они не солгали – см. выше.
И не надо делать из детей монстров…

Цитата А хито… авторы тут книжечку то и прикрыли вовремя.

Не надо приписывать авторам свои мысли.

Цитата А Банев так расчувствовался, что и забыл былые обещания, пошёл смотреть новый дивный мир, в голове не шевельнулось недоумение, как же так, говорили одно, а на деле.

На деле получилось в точности как говорили – см. выше.

Цитата А что позволило этим детишечкам так изощрено лгать взрослому человеку с такой холодной расчётливостью? А то, что они его человеком в своём понимании не считали.

Не надо придумывать за авторов. Они не лгали. И как раз Банева-то они ценили. Так что Ваши слова – мимо кассы.

Цитата И фашики на оккупированных территориях

%) А причем тут фашисты-то? Зачем их приплетать? Или у Вас закончились аргументы и Вы решили просто ярлыки развесить?

Цитата Но мы то сейчас сами всё увидели за эти 20 лет. Видели как эти младо-младо-реформаторы, детишечки наобещали нашей интеллигенции (Виктору) что построят новое, но и о совках позаботятся во имя гуманизма, а потом взяли и кинули эту же интеллигенцию, на самое дно клоаки, и ни один мускул не дрогнул на лицах.

Книга и реформы – это разные вещи собственно, не путайте… И причем тут реформы сосбственно?
И – в который раз – дети не лгали.

Цитата Если авторы не показали печальный финал героя, так ведь намеренно.

Не надо придумывать за авторов.
А почему финал печальный-то? Как раз наоборот – это подчеркивается прекращением дождя.

Цитата Почитайте, почитайте роман Стругацких, как они … презирают большой, всеми фибрами души.

Читал и перечитывал много раз. На разных этапах своей жизни. И не только эту повесть – все их произведения. Никакого презрения не нашел.

Цитата Ни одного доброго слова не нашли. Любовница Банева только и говорит: «медузы они» - мы то есть.  

Да ну? Правда что ли? Банев, Тэдди, Голем, Диана – это положительные герои. Они – не народ?
И Диана сказала это под влиянием эмоций собственно. Это ведь было сразу после случая с капканом. Если бы (тьфу-тьфу-тьфу, не дай Б-г!) на вашего сторонника охотились - все ли члены СВ смогли бы остаться беспристрастными и общаться без эмоций?
И – на самом деле она сказала не так, Вы искажаете слова авторов. Она сказала:

Цитата– Если у меня отобрать злость я стану медузой. Чтобы я стала доброй, нужно заменить злость добротой.
…
– Да ну его к черту, – нетерпеливо сказала Диана. – Все люди медузы, и ничего в них такого не замешано. Попадаются изредка настоящие, у которых есть что-нибудь свое – доброта, талант, злость… Отними у них это, и ничего не останется, станут медузами, как и все.

Т.е. видно, что она ничего и никого не разделяет, она говорит о всех людях и о себе в том числе. И смысл тут принципиально иной, чем в известных высказываниях белоленточных либералов.
К тому же с такой оценкой не согласен и сам Банев:

Цитата– То что ты говоришь, – объявил Виктор, – до такой степени неправильно, что я даже не обижаюсь.
…
– Это неприлично, – сказал Виктор.

Т.е. это мнение авторов.

Цитата И везде это стремление именно разделить по гетто.  

Пардон, но ведь члены СВ, являясь на данный момент меньшинством, тоже проводят разделение. Ведь Вы тоже обозначаете элиту, белоленточных креативных, себя и т.д. Ведь СЕК в одном из выступлений сам говорил, что внутри, в ядре организации, не должно быть никаких отклонений от генерального курса; он сам СВ разделял на ядро с жесткой дисциплиной и периферию организации, где возможно многое разное.

Цитата Почему-то христиане и другие, строили новый мир прям посреди старого, не было нужды расчищать площадки под чертоги.  

Нда? А крестовые походы? В частности, германский крестовый поход 1096 года например? Или первый поход и штурм Иерусалима?
А поведение ранних христиан в первой иудейской войне?
А колониализм? Английские колонизаторы – они же христиане были…
Из «других» - новый мир строили коммунисты например. И, например, когда возникла острейшая необходимость решить наконец вековой российский аграрный вопрос, коммунисты по отношению к кулакам тоже действовали быстро и решительно. Коммунисты были не правы тогда? Раскулачивание не стоило проводить? Это же был, Вашими словами, сгон…
(Кстати, давно хотел спросить членов СВ – а почему коммунизм нужно совмещать именно с православным христианством? Почему не с буддизмом например? Почему не с просто какой-то новой идеологией? Мотивы понятны, но каковы были критерии отбора?)

Цитата А где там будущее? Это не прекрасное будущее, это ужасное прошлое. Когда принцы и махараджи сидят в прекрасных чертогах, а смерды не смеют им на глаза показываться, то тут будущего ни на грамм.

Вы меня удивляете. Вы точно читали книгу? Будущее там авторы специально не определяют, потому что суть этой книги не в описании Будущего (это они делали в «Полдень, ХХII век»), суть – в описании как люди относятся к Будущему, как они реагируют на приход Нового, тем более – на быстрое наступление Будущего.
Поэтому в книге лишь обозначено общими мазками, что Будущее – хорошее (это показано прекращением дождя и Солнцем).
Про махарадж в чертогах там нет ни слова – Вы это выдумали и приписали авторам.

Цитата Стоило человечеству лить столько крови и слёз, чтобы придти к тому, что и так было тысячи лет назад.

Там не приходят назад. Наоборот, там идут вперед, в Будущее. В этом-то и смысл.

Цитата Когда большевики создавали СССР, то да, они делали будущее, потому что для всех, и в том была великая новизна. А когда плюшки только избранным, то тут будущего нет и новизны нет.  

И здесь новизна. Где в книге сказано, что в этом Будущем плюшки только избранным?

Цитата Ваша длительная практика сослужила Вам плохую службу.

Наоборот, дала возможность видеть и понимать то, что далеко не очевидно на первый взгляд.

Цитата Большинство родителей любит своих детей,

Если выражаться корректно, то я бы сформулировал немножко по-другому: «Большинство или по-крайней мере значительная часть родителей любит своих детей или думает, что любит. При этом понимание слова «любит» может значительно отличаться».
Согласитесь, есть разница…
И, к тому же, тут есть один маленький аспект… Ведь просто любить детей – недостаточно. Детей нужно нормально воспитать! Какой процент родителей на момент рождения ребенка умеет воспитывать, знает как? А какая часть из них умеет воспитывать хорошо?
Какая разница сколько, скажете? Есть разница. Потому что от того, сколько родителей сегодня умеют воспитывать своих детей – зависит то, какое общество у нас будет через 20-30-40-50 лет.
Вот тут с полгода назад СЕК разбирал одно интервью Чубайса. В интервью есть любопытное место: там Чубайс говорит о том, что он с детства ненавидел советское, с детства ненавидел вставать утром под звуки утренней гимнастики по радио. Очевидно, что это родительские недоработки. Его (Чубайса) родители не смогли привить важный навык – физзарядку, и сформировать в ребенке правильное отношение к этому. В результате недостаточный уровень воспитательных навыков в родителях сформировал отвращение к зарядке, а поскольку это было по утрам – у него сознании появился «якорь» на советскую музыку и, впоследствии, на советское вообще.
Или вот тут свежая прогремевшая история про Кабанову, слышали? Муж в ссоре по пьяни (ссоры там по сообщениям были регулярные) задушил свою жену, после чего расчленил тело в ванной и вынес в мешках на балкон. Дети (трое ЕМНИП) в это время спали в другой комнате. Скажите, в этой семье любили своих детей? Стоило ли у этих родителей детей забрать? Где детям было бы лучше – в детдоме с нормальным (хотя бы средним по уровню) воспитателем или с папой-потенциальным маньяком?

Цитата «Занимая детей играми и мультиками, чтобы те не заходили в ванную, он в два захода расчленил тело жены и упаковал его в сумки, положив на балкон. На вопрос детей про маму сказал, что та ушла», - рассказали в Следственном комитете.

Конечно, такие родители воспитают своих детей лучше, ага… И конечно детям у опекунов или в детдоме будет куда хуже, чем в семье с ТАКИМИ родителями...
Вот интересно, как бы поступил Кабанов, если бы проснувшийся ребенок просто пошел в ванную и это все увидел?

Цитата и наличие некоторого числа неправильных родителей не даёт права отбирать детей у всех.  

Некоторого количества? По данным МВД ежегодно в семьях совершается порядка 400 тыс. правонарушений по отношению к собственным детям (первоисточники указаны тут - http://ru.wikipedia.…над_детьми http://ru.wikipedia.…ее_насилие). Это – лишь верхушка айсберга. Тут ведь не учтены скрытые факты, не учтены просто последствия крайне неправильного воспитания.
400 тыс. в год… Что, общество должно на это глаза закрывать, да? Делать вид, что все нормально? Что это просто «трудные дети» попались, да?
А если масштабы проблемы требуют решения, то как вы, СВ, предлагаете эту проблему решать? Не проблему ЮЮ, а проблему несоответствия многих родителей требованиям нормального воспитания детей и проблему насилия в семьях? Родителей этих уже не перевоспитаешь… Как? Как вы предлагаете государству реагировать? Как обеспечить профилактику?
Ваша точка зрения именно по этому вопросу (а не по ЮЮ) действительно интересна…
И – почему сразу отбирать?

Цитата Не даёт права совращать детей,

А разве защита прав детей – их совращает?? И – что значит совращать?

Цитата настраивать их против родных,

А разве кто-то настраивает?

Цитата учить их презирать, ненавидеть и лгать.

Откуда Вы это взяли-то?? Кто этому учит-то?? Вы просто уже ярлыки развешиваете…

Цитата У института семьи история на порядки более долгая, чем у чиновничества. И как то все эти тысячелетия человек развивался, восходил.
Закономерно и естественно.  

Ну не могу не процитировать…

Цитата– Именно то, что наиболее естественно, – заметил Бол-Кунац, – менее всего подобает человеку.
<…>
– Естественное всегда примитивно, – продолжал между прочим Бол-Кунац.
– А человек – существо сложное, естественность ему не идет.

Тут три момента…
1. Любые институты – семья, род, племя, клан – нужны только до той поры пока они нужны. Как надувной круг нужен лишь до той поры, пока человек не научится плавать.
2. Институт семьи – вещь хорошая. Никто же не говорит, что это плохо. Но вот что делать, когда в семье отец – скрытый алкоголик, а мать – истеричка? Не самый худший вариант, поверьте… Полезен ли будет в этом случае институт семьи? Как в этом случае решать такие ситуации (а они достаточно распространены)?
3. Опыт Макаренко показывает, что как минимум в целом ряде случаев для решения задачи нормального воспитания наличие семьи – не обязательно. Потому что дело не в том, кто именно воспитывает человека, главное – чтобы воспитатель был хороший. Конечно, лучше, чтобы это была семья, но – все ли родители это умеют?
И интересна точка зрения СВ по такому вопросу… Сейчас по мнению СВ у нас регресс. Если регресс охватывает все, то это означает, что он влияет и на взрослое население. А раз так, раз родители оказались подвержены влиянию регресса, то могут ли они воспитать личности, которые смогут впоследствии создать или не дать упасть обществу сверхмодерна?

Цитата Катакомбы это не зона, огороженная колючей проволокой.

Зона – это просто образ.

Цитата Катакомбы они всё вот тут, среди моих братьев, которых Стругацкие безмерно презирают и ненавидят.

Я не знаю, кто Ваши братья, но Стругацкие людей не ненавидят.

Цитата Дело мокрецов то как раз антитеза катакомбам.  

Дайте определение катакомбам, пожалуйста. Как отличить: катакомбами является некая деятельность или нет?

Цитата Народ этот наш, мы его любим, со всеми недостатками.
И будущее мы будем строить только с ним.  

Новодворскую с ее недостатками вы тоже любите? А Ковалева? А Латынину, Алексееву?
А алкоголика, который избивает свою дочь, Вы тоже полюбите со всеми недостатками?
Ведь все они тоже представители народа!
И будущее вы с ними будете строить? А если они не захотят строить с вами будущее – вы по отношению к ним как поступать будете, как их оценивать?
Такой человеческий «недостаток» как желание расчленить страну Вы не готовы простить и это правильно. А недостаток под названием «семейный алкоголизм» - готовы. Так получается? Где пролегает грань между тем, с чем Вы можете смириться и тем, с чем не можете? К примеру, если некий человек – патриот и вообще много полезного делает для страны и для людей, но любит квасить совершенно по-черному, - с этим его недостатком можно смириться? Вы таких к себе возьмете?

Цитата Мы никого изгонять не будем.

Представьте, что вы, СВ, взяли власть… какой-то доли населения вы не понравитесь, это видно уже сейчас. Пускай вашими противниками станет всего 1% населения. Это более 1 миллиона человек, которые горячо отвергают ваши действия и слова. Т.е. 99% пусть будет за вас и 1% - против. Как вы будете действовать по отношению к этому 1% ваших противников? Ответьте пожалуйста на этот вопрос.
А если противников будет 10%?

Цитата Мы не малый народ.  

Что такое малый народ? Карелов – мало. Они – малый народ? Физиков-ядерщиков тоже немного. Они – малый народ?
Каковы критерии «малости»?

• +0.00 / 0