Тред №506368

Цитата: GkP от 23.12.2012 23:58:05
Вполне возможно, что что-то упустил. Но Ваш пост, на который Вы ссылаетесь, напомнил мне анекдот: .........-ничего не понимаю. "Му-му" написал Тургенев, а памятник Чехову открывают.

Цитата: GkP от 23.12.2012 23:58:05

 

Нет. Всё дело в том, что конвенцию Монтрё пытались уже много раз переделать - как Запад, так и Россия. Только вот на данный момент это сделать невозможно. Если же Грузия будет в НАТО, то тогда у НАТО появится вполне легальный шанс сосредоточить свои корабли ВМС США в грузинских портах на постоянной основе. Точно также, как НАТО создала ПРО в странах восточной Европе, несмотря на договор Примаков-Олбрайт (или Примаков-Клинтон), запрещающий подобное размещение сил ПРО в новых странах НАТО. Тогда Олбрайт спросила Примакова: "А что мол с учениями?", на что Примаков ответил, что мол "как заведут на пару месяцев, так и выведут обратно". Однако всё произошло не так и ПРО НАТО сейчас находится в Польше и в Чехии. Также не так всё может произойти и в случае, если Грузия станет членом НАТО.

Уже потому я и объяснил Voyager77, что «грузинский сценарий» подобного развития события 100% закончится ядерной войной. Причём Россия первой применит ядерное оружие, хоть и тактическое. Зачем Вашингтону Грузия в НАТО? Только лишь для того, чтобы легально разместить там своё ПРО, а также тактическое ядерное оружие на её территории. Неужели этим вопросом никто до сих пор тут на форуме не задавался?

Доказывать здесь ничего не надо. Всё уже давно доказал в своё время «карибский кризис» октября 1962 года, когда Хрущёв и выставил ультиматум США, что он не уберёт свои ядерные ракеты с Кубы пока США не уберут тоже самое с Турции. Кеннеди свои ракеты убрал, как и Хрущёв позже также свой флот с Кубы отправил назад. Вот об этом и была тут моя дискуссия с Voyager77.

• +0.16 / 19

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Нет. Всё дело в том, что конвенцию Монтрё пытались уже много раз переделать - как Запад, так и Россия. Только вот на данный момент это сделать невозможно. Если же Грузия будет в НАТО, то тогда у НАТО появится вполне легальный шанс сосредоточить свои корабли ВМС США в грузинских портах на постоянной основе.

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

Здесь на форуме, и особенно по воскресеньям господствует мысль, что Россия экономически может выкрутить кому угодно руки, и  навязать  кому угодно нужные условия, и что главное отныне - торговля и экономика, и что от торговли и экономики Россия развивается столь сильно, что все прошлые враги становятся ласковыми щенятами.
И появляются идеи о совместном управлении с Турцией Закавказья. Не выйдет, потому что Турцией еще долго будет управлять Америка, и Америка разведет Турцию, и въедет с базами в Грузию. Сегодня в Америке популярных тупиц выбрасывают из правительства, команда обновляется и политика станет умнее и еще коварнее.

реально же у Китая денег больше чем у всех. Однако Китай спешно вооружается, и не собирается никого ближе к себе подпускать, чем подпущенно.

• +0.39 / 23

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Нет. Всё дело в том, что конвенцию Монтрё пытались уже много раз переделать - как Запад, так и Россия. Только вот на данный момент это сделать невозможно. Если же Грузия будет в НАТО, то тогда у НАТО появится вполне легальный шанс сосредоточить свои корабли ВМС США в грузинских портах на постоянной основе

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

.
...Тогда при чём здесь Монтрё? Она ведь не только проливов касается!  :PА то СШП уже нагромоздились бы уже в ТУРЕЦКИХ портах - Турки то в анусе в НАТО..

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Точно также, как НАТО создала ПРО в странах восточной Европе, несмотря на договор Примаков-Олбрайт (или Примаков-Клинтон), запрещающий подобное размещение сил ПРО в новых странах НАТО. Тогда Олбрайт спросила Примакова: "А что мол с учениями?", на что Примаков ответил, что мол "как заведут на пару месяцев, так и выведут обратно". Однако всё произошло не так и ПРО НАТО сейчас находится в Польше и в Чехии. Также не так всё может произойти и в случае, если Грузия станет членом НАТО.

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

Ога...  Примаков лошара типо...   Если они пойдут не так, то и Искандеры поедут "не так"...  сейчас не 90-е - можем себе позволять.. (особенно после 08.08.    

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Уже потому я и объяснил Voyager77, что «грузинский сценарий» подобного развития события 100% закончится ядерной войной. Причём Россия первой применит ядерное оружие, хоть и тактическое. Зачем Вашингтону Грузия в НАТО? Только лишь для того, чтобы легально разместить там своё ПРО, а также тактическое ядерное оружие на её территории. Неужели этим вопросом никто до сих пор тут на форуме не задавался?

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

А чего им задаваться - Вы же ясно объяснили что это САМОУБИЙСТВО...  Обама написал предсмертную записку уже?  На форуме люди не дурней Обамы...  Чего воздух сотрясать?

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Доказывать здесь ничего не надо. Всё уже давно доказал в своё время «карибский кризис» октября 1962 года, когда Хрущёв и выставил ультиматум США, что он не уберёт свои ядерные ракеты с Кубы пока США не уберут тоже самое с Турции. Кеннеди свои ракеты убрал, как и Хрущёв позже также свой флот с Кубы отправил назад. Вот об этом и была тут моя дискуссия с Voyager77.

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

Ну так убрал же!!!!

P.S.   Я давно на форуме, но пишу редко, а потому sorri, не умею цитировать...  Извините великодушно...

• +0.56 / 17

Цитата: Технарь_ от 24.12.2012 04:47:14
А чего им задаваться - Вы же ясно объяснили что это САМОУБИЙСТВО...  Обама написал предсмертную записку уже?  На форуме люди не дурней Обамы...  Чего воздух сотрясать? Ну так убрал же!!!!

Цитата: Технарь_ от 24.12.2012 04:47:14

 

Всё дело в том, что одни люди свято верят в Бога, а другие также свято верят в ПРО. Грузия же Штатам нужна уж точно не по причине того, что можно будет пару тысяч грузинских спецназовцев заслать в Афган. Они (грузины) и без НАТО уже итак в Афгане давно находятся. Да и из Афгана уже все свои войска начали выводить, как и Штаты вынуждены будут оттуда уйти. Грузия же нужна Штатам, чтобы полностью поставить под свой контроль регион Чёрного моря. Ну а позже в перспективе и регион Каспийского моря. Каспийское море - стратегическая задача Запада (США и ЕС). И эта задача ставилась Западом ещё со время гибели Российской империи. Британцы её ставили, кайзер её ставил, Гитлер её ставил, как и сейчас США с ЕС ставят. И уже потому Грузия и является ключом Каспию, ибо только через неё можно выкачать все каспийские энергоносители. Не считая ещё Иран, если амерам удастся там поменять власть.

Цитата: mvk от 24.12.2012 00:53:47
Расклад по Грузии. Какое нафиг НАТО... Смысл в Грузии только в том, что это доступ к Азербайджану и пара дохлых труб, в которые никто уже не верит. Но фишка в том, что амерам скоро ничего не останется по кризису, кроме как продавать (а не покупать) энергоносители. Единственное куда они могут продавать - это Европа, а для этого надо расчистить поляну, так что... конечно Катар первый на разборку, нас фиг достанешь, а тут разбери Грузию в состояние хаоса и немного рынка освободится. То есть амеры (под воздействием своих ТНК) будут рубить пути доставки в ЕС. Грузия самое слабое звено и давать в этой связи гарантии ее целостности... амерам нафиг не упало. Так что амеры будут взрывать Грузию (само по себе полезно), а не мы... мы подберем и рассортируем обломки. часть сами напрямую, часть через Турцию косвенно, но упаси боже от реального аукциона.

Цитата: mvk от 24.12.2012 00:53:47

 

Да неее... Качает каспийскую нефть в ЕС международный консорциум, где не только европейцы, но и Штаты в доле сидят, компания Шеврон к примеру, как и британцы (самые верные союзники Вашингтона) тоже в доле сидят (British Petroleum и Lasmo). Так зачем спрашивается амерам пилить сук, на котором они сами же и сидят. Что касается пары труб, то это сейчас пара труб. Уже потому основной целью США на Каспии является изменения самого статуса Каспия, чтобы через грузинскую воронку можно было бы выкачать не только азербайджанские ресурсы, но и туркменские и казахские, проложив трубы по дну Каспийского моря. Ну а чтобы изменить статус Каспия, надо вначале поменять власть в Тегеране, чтобы оставить Россию в одиночестве по каспийскому вопросу. Именно потому Штаты так давят санкциями Иран, чтобы в конечном итоге прибрать Каспий к рукам. А это для информации:

Программа ТРАСЕКА в самом полном виде воплощает в себе европейское видение макрорегиональных процессов на территории всей Евразии. Согласно замыслу, трансконтинентальный транспортный коридор должен соединить черноморские порты Грузии (Поти и Батуми), железнодорожные пути на территории Грузии и Азербайджана, паромную систему Каспийского бассейна (Баку-Туркменбаши), железнодорожные системы Туркменистана, Узбекистана, Казахстана Кыргызстана (по ветке Андижан-Ош-Кашгар) и КНР с дальнейшим выходом к акватории Тихого океана. При реализации серии проектов в рамках ТРАСЕКА страны ЕС затратили в течение 1993-2004 гг. до 110 млрд. долл.

• +0.41 / 14

Цитата: Gangster от 24.12.2012 16:16:10
..............
Да неее... Качает каспийскую нефть в ЕС международный консорциум, где не только европейцы, но и Штаты в доле сидят, компания Шеврон к примеру, как и британцы (самые верные союзники Вашингтона) тоже в доле сидят (British Petroleum и Lasmo). Так зачем спрашивается амерам пилить сук, на котором они сами же и сидят. Что касается пары труб, то это сейчас пара труб. Уже потому основной целью США на Каспии является изменения самого статуса Каспия, чтобы через грузинскую воронку можно было бы выкачать не только азербайджанские ресурсы, но и туркменские и казахские, проложив трубы по дну Каспийского моря. Ну а чтобы изменить статус Каспия, надо вначале поменять власть в Тегеране, чтобы оставить Россию в одиночестве по каспийскому вопросу. Именно потому Штаты так давят санкциями Иран, чтобы в конечном итоге прибрать Каспий к рукам. А это для информации:

Цитата: Gangster от 24.12.2012 16:16:10

 

Вы все время пишете про работающую схему. Но... амеры, создавая схему по Закавказью, используют Грузию, как пробку, которую можно не только открыть, но и закрыть при необходимости (это стандарт при разработке бизнес-схем). Надо ли нам костьми ложиться, чтобы блокировать схему?
На сегодняшний день мы пошли другим путем. Мы заходим в долю на уровнях более высокого порядка, типа места в СД ВР, покупка инфраструктуры в Турции, чтобы иметь свою руку в процессе. Сначала маленькую долю, потом больше и больше.
При этом мы блокируем статус Каспия, не даем закошмарить Иран и в результате тот же туркменбаши никуда деться не может, бо как только попытается и мы и Иран тут же блокируем ему транзит на запад, при этом не трогая путь на восток, хотя и это можем закрыть. Ситуация сложная, конечно, а кому легко... европейцы лезут буром конечно, но за 20 лет кроме разговоров и угрожающих поз ничего у них не получилось. Ну не любят они нас поэтому, так это и пережить можно.
А по Грузии есть маленький сигнал. Когда Саакашвили забросали камнями грузины... это означает начало внутригрузинских терок. с ледовательно отдельные группы во власти в Грузии начинают выходить независимо друг от друга на запад, пихаясь локтями. Следовательно реализуется схема внешнего управления не через одно окно, а в виде прямого управления разными кланами. В этом случае очень легко при выходе стравить всех против всех. Соответственно при определенных усилиях мы можем (в определенном раскладе) при время от времени случающихся разменов с амерами (такова жизнь, всегда было и всегда будет) потребовать эту бомбу взорвать или сложить геополитическую ситуацию так, чтобы амерам эту бомбу взорвать стало выгодно. Имхо года через три-четыре будет видно.

Цитата
Программа ТРАСЕКА в самом полном виде воплощает в себе европейское видение макрорегиональных процессов на территории всей Евразии. Согласно замыслу, трансконтинентальный транспортный коридор должен соединить черноморские порты Грузии (Поти и Батуми), железнодорожные пути на территории Грузии и Азербайджана, паромную систему Каспийского бассейна (Баку-Туркменбаши), железнодорожные системы Туркменистана, Узбекистана, Казахстана Кыргызстана (по ветке Андижан-Ош-Кашгар) и КНР с дальнейшим выходом к акватории Тихого океана. При реализации серии проектов в рамках ТРАСЕКА страны ЕС затратили в течение 1993-2004 гг. до 110 млрд. долл.

Хотелки европейцев понятны. У них свои хотелки, у нас свои. Их набукки остаются хотелками, наши потоки строятся в реале. Они пытаются сделать Трасеку, мы Транссиб-2+СМП. Это не значит, что они не будут пытаться нас обойти... но чтобы они не смогли этого сделать... надо работать. Причем работать на стадии создания потенциалов, могущих нанести нам вред, при этом создавая свои потенциалы и геополитическую конфигурацию нас устраивающую.
Да, когда то я уже писал, что объединенная Европа неминуема должна бросаться на Восток... Ну вот эта попытка оно и есть... До сих пор у них не получалось ни в каких вариантах, и сейчас не видно ресурса, почему бы у них должно получится...

• +1.13 / 34

Цитата: mvk от 24.12.2012 21:29:46
Вы все время пишете про работающую схему. Но... амеры, создавая схему по Закавказью, используют Грузию, как пробку, которую можно не только открыть, но и закрыть при необходимости (это стандарт при разработке бизнес-схем). Надо ли нам костьми ложиться, чтобы блокировать схему?

Цитата: mvk от 24.12.2012 21:29:46

 

В основном хороший пост, потому нет надобности его весь цитировать. Только вот дело в том, что Штатам уже и нет надобности закрывать пробку для той же Европы. Тут уже давали ссылку на то, что после экономического кризиса 2008 года вся Европа попала в полную финансовую зависимость от США, ибо выяснилось, что свой кризис Европа гасила тем,  что взяла огромный кредит у ФРС. Это вскрылось в ходе обнародования данных аудита ФРС. Там 16 триллионов кредита взяли свеженапечатанных денег. Так что на данный момент США как хотят, так и крутят Европой, ибо все они уже в одной лодке находятся. Именно потому так легко Европа пошла под диктат США как в Ливии, так и в Сирии, как и по антииранским санкциям. Европа теперь повязла в том же самом долговом кризисе, что и сами Штаты, где финансовая смерть США означает тоже самое и для Европы, как и наоборот. А это мой тогдашний пост по всем этим делам:

Цитата: Gangster от 04.09.2012 21:13:40
Нам многое ещё неизвестно КАК протекала первая волна кризиса 2008-2009 годов. Только сейчас этот аудит ФРС показал, что Европе, да и многим банкам США должен был придти конец, если бы не печатный станок ФРС. Вспоминаются слова Саркози, сказанные где-то год или полтора года тому назад, который признался, что «катастрофа мол была настолько близка, что решения принимались за секунды до самой катастрофы». Уже тогда я подумал, что тут что-то такое страшное происходило, чего мы может быть даже никогда и не узнаем. Видимо когда гасили гигантские банковские долги бепроцентным кредитом ФРС. Так вот если бы США захотели похоронить Европу ещё в 2008 году, то они сделали бы это и без гипера по Авантюристу, просто отказав европейским банкам в кредите. Зато выдав столько триллионов кредита Штаты навеки привязали Европу к себе. Скажут давить Иран, будет и Европа давить (и давит), как и Ливию и с Сирией давили и давят. А не послушается Европа, то «тогда гони назад монету». Точнее даже будет так: Европа по приказу того же Саркози пошла на откровенный разбой в Ливии, захватив тамошнюю нефть. Кредиты ведь надо будет когда-то возвращать, хоть и не завтра, так послезавтра.

Цитата: Gangster от 04.09.2012 21:13:40

 

• +0.15 / 18

Цитата: Gangster от 25.12.2012 01:43:42
....
Только вот дело в том, что Штатам уже и нет надобности закрывать пробку для той же Европы. Тут уже давали ссылку на то, что после экономического кризиса 2008 года вся Европа попала в полную финансовую зависимость от США, ибо выяснилось, что свой кризис Европа гасила тем,  что взяла огромный кредит у ФРС. Это вскрылось в ходе обнародования данных аудита ФРС. Там 16 триллионов кредита взяли свеженапечатанных денег. Так что на данный момент США как хотят, так и крутят Европой, ибо все они уже в одной лодке находятся. Именно потому так легко Европа пошла под диктат США как в Ливии, так и в Сирии, как и по антииранским санкциям. Европа теперь повязла в том же самом долговом кризисе, что и сами Штаты, где финансовая смерть США означает тоже самое и для Европы, как и наоборот. А это мой тогдашний пост по всем этим делам:

Цитата: Gangster от 25.12.2012 01:43:42

 

Не, так там не летает...

Наш мир это мир потенциалов. Долги в мире решающего значения не имеют. Значение имеет только способность получить долг, то есть сила. В принципе есть у штатов возможность обрушить энергоснабжение Европы или беря шире порвать Европе внешнеэкономические связи, значит Европа будет выполнять указания штатов. Не будет такой возможности, значит пошлет штаты нах... Потому штаты в любую схему закладывают возможность ее ликвидации, замкнутую исключительно на них. Есть надобность или нет сегодня, но возможность быть должна.

Что же касается долгов. Сами штаты как государство должны 16 трлн (ну пусть половину своим же фондам, но вторая половина это тоже до фига) и что, разве это их сильно напрягает... ну неудобство, пока не более того. С другой стороны Европа должна ФРС, а по сути частному консорциуму банков, причем хвосты у этих банков во многом в той же Европе и само по себе Европу это не напрягает. А вот зависимость от американского или последнее время от нашего контроля над транспортными и энергетическими коммуникациями Европу напрягает очень сильно.

При этом мы грыземся/договариваемся/делим с амерами контроль за ключевыми точками (причем в достаточно жестком варианте), а Европе очень хочется втиснуться в этот процесс самостоятельным игроком, причем по их понятиям надо кидаться на того, кого считаешь более слабым или доступным. Причем у Европы есть стандартная мания величия и масса иллюзий по поводу своего могущества и хитромудрости... При этом они всегда предпочитают действовать не своими руками, но всегда решают вопрос максимально жестоко и без сантиментов. Сантименты начинаются только при наличии реальной угрозы по отношению к самим себе.

ЗЫ Европе жизненно необходим конфликт между нами и амерами (он и так объективно существует), но при этом им надо максимально поднять градус противостояния, бо ежели мы с амерами вдруг договоримся (вряд ли конечно, но ...) первое что произойдет - это опять поделим Европу на зоны влияния (возможно не в политическом/географическом, а экономическом смысле).

• +0.85 / 30

Цитата: mvk от 25.12.2012 18:11:42
ЗЫ Европе жизненно необходим конфликт между нами и амерами (он и так объективно существует), но при этом им надо максимально поднять градус противостояния, бо ежели мы с амерами вдруг договоримся (вряд ли конечно, но ...) первое что произойдет - это опять поделим Европу на зоны влияния (возможно не в политическом/географическом, а экономическом смысле).

Цитата: mvk от 25.12.2012 18:11:42

 

Америка считает и чуствует себя связанной с европейской цивилизацией, не с Россией. Это Германия могла бы в будущем (когда вырвется от американских и израильских пут) разделить Европу с Россией по экономическому влиянию, но не Америка. Немцы знают Россию, и исторически с ней связаны, и немецки колонистами в России и царскими особами немецкой крови, и дворянами немецкой крови, и офицерским  составом русской армии до революции. Россия для Америки
не европейская цивилизация.

Сегодня кто в НАТО - Европа, Турция и Америка. Где ставятся ПРО, реально угрожающие России, так как снижают потенциял ответного удара, в странах НАТО.

Америка спит и видит как бы Россию разрушить и завладеть ее огромными природными ресурсами, а Вы пологаете, что американцы будут рушить Европу где нет ресурсов, а есть часть американского сознания, чтобы разделить Европу с Россией. То есть по вашему в начале всех начал есть только экономическая жадность. Откуда тогда религии, искуства?

• -0.79 / 22

Цитата: tem900 от 25.12.2012 18:31:57
Америка считает и чуствует себя связанной с европейской цивилизацией, не с Россией. Это Германия могла бы в будущем (когда вырвется от американских и израильских пут) разделить Европу с Россией по экономическому влиянию, но не Америка. Немцы знают Россию, и исторически с ней связаны, и немецки колонистами в России и царскими особами немецкой крови, и дворянами немецкой крови, и офицерским  составом русской армии до революции. Россия для Америки
не европейская цивилизация.

Сегодня кто в НАТО - Европа, Турция и Америка. Где ставятся ПРО, реально угрожающие России, так как снижают потенциял ответного удара, в странах НАТО.

Америка спит и видит как бы Россию разрушить и завладеть ее огромными природными ресурсами, а Вы пологаете, что американцы будут рушить Европу где нет ресурсов, а есть часть американского сознания, чтобы разделить Европу с Россией. То есть по вашему в начале всех начал есть только экономическая жадность. Откуда тогда религии, искуства?

Цитата: tem900 от 25.12.2012 18:31:57

 

Феерично....

Все мантры про единство цивилизаций придуманы европейцами, чтобы защитить себя любимых... Была бы у европейцев снова возможность достать штаты или нас (причем не подвергая себя опасности), у них бы не дрогнула рука и ни о каком единстве цивилизаций они не вспоминали... Помниццо не только Москва горела, но и Белый дом...

А ПРО... Ну грыземся мы со штатами и что... Так всегда было и будет... Они пытаются создать определенный потенциал чтобы иметь более выгодные позиции при торговле с нами, мы ровно с теми же целями будем рубить их потенциал и создавать свой... Но целей разрушить нас окончательно у амеров нет (во всяком случае у вменяемых, а невменяемых держат для демонстрации агрессии не боле того). Для них более страшно если Европа выйдет из-под контроля.

К примеру сценарий (с массой допущений, но ненулевой вероятностью). Скажем амерам удалось нас развалить, Европа тут же закрывает ПРО на своей территории и получает прямой доступ ко всем необходимым ресурсам и амеры оказываются в абсолютно уязвимом положении. Бо остатки нашего потенциала они контролировать не смогут сами (слишком далеко). Оно им надо?

ЗЫ Вопрос не в экономической жадности (это конечно феерично вдвойне). Базовый вопрос мира - это вопрос о власти. Экономика это только один, причем не самый важный инструмент для решения этого вопроса, но экономика хорошо подходит как инструмент оценки потенциала власти... если избавится от мантры "должен, значит подчиняешься".

• +0.57 / 24

Цитата: mvk от 25.12.2012 19:01:08
К примеру сценарий (с массой допущений, но ненулевой вероятностью). Скажем амерам удалось нас развалить, Европа тут же закрывает ПРО на своей территории и получает прямой доступ ко всем необходимым ресурсам и амеры оказываются в абсолютно уязвимом положении. Бо остатки нашего потенциала они контролировать не смогут сами (слишком далеко). Оно им надо?

Цитата: mvk от 25.12.2012 19:01:08

 

Плюсанул по привычке, но это Вы зря, не ожидал. Если им нас удастся развалить, то уж на Европу они положат вот с таким прибором  8).
У Ватикана дивизий так и не прибавилось, а "Леопардов" у немцев так  и вообще почти не осталось, да и кто в них запрыгивать будет...
Европа ноль в плане кого-то контролировать, только пальцы гнуть в условиях мирного времени. Чего они там закрывать будут, брысь под лавку... А контролировать поставят кого надо.

• +0.32 / 13

Цитата: mvk от 25.12.2012 19:01:08
К примеру сценарий (с массой допущений, но ненулевой вероятностью). Скажем амерам удалось нас развалить, Европа тут же закрывает ПРО на своей территории и получает прямой доступ ко всем необходимым ресурсам и амеры оказываются в абсолютно уязвимом положении. Бо остатки нашего потенциала они контролировать не смогут сами (слишком далеко). Оно им надо?

ЗЫ Вопрос не в экономической жадности (это конечно феерично вдвойне). Базовый вопрос мира - это вопрос о власти. Экономика это только один, причем не самый важный инструмент для решения этого вопроса, но экономика хорошо подходит как инструмент оценки потенциала власти... если избавится от мантры "должен, значит подчиняешься".

Цитата: mvk от 25.12.2012 19:01:08

 

не получается - если уж сфероконить, то ресурсы достанутся не Европе... до Сибири у них руки не дотянуться, Сибирь им не отдадут и сам источник ресурсов будет не у них, а скорее всего у штатов, то есть вместо лояльного, заинтересованного в партнерстве продавца этих ресурсов, будет совсем другой....

не, Европа прошла точку невозврата, она даже сама собой уже управлять не может, куда ей еще кусок..
на котором население вряд ли будет очень сердечно к оккупантам (а вести себя не как окупанты они, европцы, на нашей территории просто не могут, проверено);

а штаты миндальничать как прежде с Европой после этого  не будут, так как уже не нужна особо...  может музей из нее сделают... в котором премьеры и президенты будут гидами

• +1.30 / 11

Цитата: Filin18 от 25.12.2012 23:38:28
не получается - если уж сфероконить, то ресурсы достанутся не Европе... до Сибири у них руки не дотянуться, Сибирь им не отдадут и сам источник ресурсов будет не у них, а скорее всего у штатов, то есть вместо лояльного, заинтересованного в партнерстве продавца этих ресурсов, будет совсем другой....

не, Европа прошла точку невозврата, она даже сама собой уже управлять не может, куда ей еще кусок..
на котором население вряд ли будет очень сердечно к оккупантам (а вести себя не как окупанты они, европцы, на нашей территории просто не могут, проверено);

а штаты миндальничать как прежде с Европой после этого  не будут, так как уже не нужна особо...  может музей из нее сделают... в котором премьеры и президенты будут гидами

Цитата: Filin18 от 25.12.2012 23:38:28

 

Мало сфероконичной фантазии...

Рассмотрим модель. СССР в границах 45 года + контролируемые территории...
Ба-бах и все рассыпалось. Последствия: часть территорий перешла под прямое административное управление европейцев (ЕС расширился) и возникла угроза дальнейшей экспансии на Восток.
Самый большой вопрос, который встал перед амерами, это что делать с ЯО на территориях формально отделившихся от России. Себе забрать они не могли и сделали все что можно, лишь бы это ЯО не ушло террористам европейцам вместе с технологиями Южмаша. Ежели Европа тогда резко забрала бы этот потенциал, то сейчас вряд ли можно было бы говорить о ее военной уязвимости, во всяком случае потенциалом, достаточным, чтобы амеров сдерживать Европа бы обладала...
Кроме того, возникла потенциальная возможность выхода к Каспию, на что амеры ответили превращением Закавказья в зону боев всех против всех и отложили тем самым вопрос доступа Европы к ресурсам Каспия на длительный срок.

Теперь рассмотрим сегодняшнюю Россию. Если применить такую же модель развала, то явно под Европу попадут области до Урала и с ними...
Военная инфраструктура (причем созданная именно с расчетом противодействия штатам), причем отдавать ее Европа уже не будет, заберет себе, включая ЯО.
Ресурсы. Чистый выход в ЦА, весь евразийский транспортный потенциал и газовые месторождения на севере.
Сибирь им в этом раскладе не нужна ни разу, пусть все идет в Китай, торговать с Китаем через общую границу (или через ЦА, что почти напрямую) и абсолютная безопасность от штатов. Остается только сломать Сирию (что без России становится вероятно) и немного подстроить под себя БВ и амеры идут лесом.

В результате. Для Европы остается только одна угроза - штаты, но они далеко, потенциал сдерживания есть, торговые пути из-под контроля амеров выведены, дальше амеров можно нагнуть чисто экономическими мерами и свести до уровня обычной заморской территории типа Канады или Австралии.... вопрос времени...

Форма распространения влияния на Восток значения не имеет. Они очень будут стараться сделать все мирно и пушисто, как вариант чтоб мы сами захотели развалиться и отдельные осколки сами бы захотели охранять Европу от амеров, а что развалилось... ну так они как бы ни при чем... оно само... народ решил... бла-бла-бла.

• +2.15 / 31

Цитата: mvk от 26.12.2012 00:49:21
Мало сфероконичной фантазии...

Рассмотрим модель. СССР в границах 45 года + контролируемые территории...
Ба-бах и все рассыпалось. Последствия: часть территорий перешла под прямое административное управление европейцев (ЕС расширился) и возникла угроза дальнейшей экспансии на Восток.
Самый большой вопрос, который встал перед амерами, это что делать с ЯО на территориях формально отделившихся от России. Себе забрать они не могли и сделали все что можно, лишь бы это ЯО не ушло террористам европейцам вместе с технологиями Южмаша. Ежели Европа тогда резко забрала бы этот потенциал, то сейчас вряд ли можно было бы говорить о ее военной уязвимости, во всяком случае потенциалом, достаточным, чтобы амеров сдерживать Европа бы обладала...
Кроме того, возникла потенциальная возможность выхода к Каспию, на что амеры ответили превращением Закавказья в зону боев всех против всех и отложили тем самым вопрос доступа Европы к ресурсам Каспия на длительный срок.

Теперь рассмотрим сегодняшнюю Россию. Если применить такую же модель развала, то явно под Европу попадут области до Урала и с ними...
Военная инфраструктура (причем созданная именно с расчетом противодействия штатам), причем отдавать ее Европа уже не будет, заберет себе, включая ЯО.
Ресурсы. Чистый выход в ЦА, весь евразийский транспортный потенциал и газовые месторождения на севере.
Сибирь им в этом раскладе не нужна ни разу, пусть все идет в Китай, торговать с Китаем через общую границу (или через ЦА, что почти напрямую) и абсолютная безопасность от штатов. Остается только сломать Сирию (что без России становится вероятно) и немного подстроить под себя БВ и амеры идут лесом.

В результате. Для Европы остается только одна угроза - штаты, но они далеко, потенциал сдерживания есть, торговые пути из-под контроля амеров выведены, дальше амеров можно нагнуть чисто экономическими мерами и свести до уровня обычной заморской территории типа Канады или Австралии.... вопрос времени...

Форма распространения влияния на Восток значения не имеет. Они очень будут стараться сделать все мирно и пушисто, как вариант чтоб мы сами захотели развалиться и отдельные осколки сами бы захотели охранять Европу от амеров, а что развалилось... ну так они как бы ни при чем... оно само... народ решил... бла-бла-бла.

Цитата: mvk от 26.12.2012 00:49:21

 

после 45го в мире было две сверхдержавы, два полюса, с исчезновением одного оставшийся управляет по своему усмотрению, и при распределении высвободившихся ресурсов председательствовать при дележе будет именно он, и именно к своей выгоде;
забрать что-то стратегически важное можно только с согласия этого "председателя";
штаты уже зацепились за Ср.Азию и если за спиной  ...станов никого не будет - подберут их всех, а те и сопротивляться особо не будут;
военная инфраструктура - на то она и военная, что, чтобы ее прихватить, надо иметь соответствующие возможности, у Европы их нет, у Штатов - есть;
кроме того, США - это единый организм, Европа - нет,
у США единая финансовая система - сбор налогов, последующее распределение...
в Европе каждый сам себе и сборщик, и распределяльщик...
про военную составляющую и говорить не стоит;
- для удержания и освоения новых ресурсов у Европы потенциала не хватит;

Европа сейчас вроде старой леди с прошлым, и обидеть ее как-то неприлично - все-таки леди, и "жениться" на ней не хочется - все-таки старая... но приданное какое-никакое есть... поэтому с ней говорить вежливо и ждать естественного хода событий

• +1.13 / 21

Цитата: Filin18 от 26.12.2012 21:54:07
после 45го в мире было две сверхдержавы, два полюса, с исчезновением одного оставшийся управляет по своему усмотрению, и при распределении высвободившихся ресурсов председательствовать при дележе будет именно он, и именно к своей выгоде;
забрать что-то стратегически важное можно только с согласия этого "председателя";
штаты уже зацепились за Ср.Азию и если за спиной  ...станов никого не будет - подберут их всех, а те и сопротивляться особо не будут;
военная инфраструктура - на то она и военная, что, чтобы ее прихватить, надо иметь соответствующие возможности, у Европы их нет, у Штатов - есть;
кроме того, США - это единый организм, Европа - нет,
у США единая финансовая система - сбор налогов, последующее распределение...
в Европе каждый сам себе и сборщик, и распределяльщик...
про военную составляющую и говорить не стоит;
- для удержания и освоения новых ресурсов у Европы потенциала не хватит;

Европа сейчас вроде старой леди с прошлым, и обидеть ее как-то неприлично - все-таки леди, и "жениться" на ней не хочется - все-таки старая... но приданное какое-никакое есть... поэтому с ней говорить вежливо и ждать естественного хода событий

Цитата: Filin18 от 26.12.2012 21:54:07

 

Все что Вы написали - часто повторяющиеся мантры.... типа "Америка юбер аллес". Просто кто-то их произносит с благоговением, кто-то с ненавистью... разницы никакой.
Уничтожение одной из сверхдержав не означает, что остается только одна, а даже если остается одна, то очень временно и мочить ее будут всем миром...
Амеры даже Афган не смогли контролировать при том, что им никто не мешал вообще.

То есть прямым присутствием контролировать нас... вообще не бывает. Дистанционно... так наши клиенты не в штатах, а в Европе, вот тебе и самый важный рычаг контроля.
Сорок раз писал, что все могущество штатов основывается на контроле морских коммуникаций. Убери торговые пути с моря на сушу и амеров нет как класса. А при том,что  штаты это государство, состоящее из 50 государств с очень сложной системой взаимоотношений центра и штатов, причем с внешним финансовым управлением, Ваше восхищение их монолитностью несколько странно... Их развалить можно на раз, мало того, так и будет, когда придет время.

А то, что военной составляющей в Европе нет... это не значит, что так будет всегда... разве что ЕС рассыпется.
Бабаям из ЦА от штатов нужно только одно... сохранность наворованного бабла... Европа тоже может это предложить, а кроме этого купит энергоносители и амеры в схеме будут лишними посредниками... и их из схемы уберут.

ЗЫ Мы, между прочим, сейчас по сути выбираем, то ли договориться с Европой и замочить штаты, то ли договориться со штатами и замочить Европу, что выберем хз (имхо 50/50) но никого не замочить не получится... третий лишний
ЗЗЫ Нет идеальных схем управления, обязательно есть уязвимости, просто их надо видеть... Нет нереализуемых сценариев, есть вероятности реализации и критичные уровни затрат, делающих тот или иной сценарий реальным... Не смотрите на деньги, они не играют роли в точках бифуркации, когда встает вопрос о переделе власти...

• +1.49 / 37

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06Сорок раз писал, что все могущество штатов основывается на контроле морских коммуникаций.

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06

 

Эту фразу стоит выдрать из контекста и вспоминать в разных подходящих случаях. Например при обсуждении российской судостроительной программы и сравнении её с американским флотом.  Не только у России, но наверное ни у кого в мире нет необходимости строить флот, сравнимый с американским по структуре и числу АУГ. Если основной задачей американских АУГ является контроль торговых путей, само военное противостояние с ним один на один выглядит бессмыслицей. Либо военно-морское столкновение подрывает геополитическую роль США как гаранта глобальных перевозок, и тогда Штаты начнут отвечать всей своей мощью, прежде всего СЯС, либо Штаты банально сбегут от локального конфликта (да, понимаю что напыщенно и глупо звучит), победа в котором не окупит риск повреждения дорогостоящего и предназначенного совсем для других целей инструмента.

• +2.10 / 23

Цитата: Senya от 26.12.2012 23:27:56
Эту фразу стоит выдрать из контекста и вспоминать в разных подходящих случаях. Например при обсуждении российской судостроительной программы и сравнении её с американским флотом.  Не только у России, но наверное ни у кого в мире нет необходимости строить флот, сравнимый с американским по структуре и числу АУГ. Если основной задачей американских АУГ является контроль торговых путей, само военное противостояние с ним один на один выглядит бессмыслицей. Либо военно-морское столкновение подрывает геополитическую роль США как гаранта глобальных перевозок, и тогда Штаты начнут отвечать всей своей мощью, прежде всего СЯС, либо Штаты банально сбегут от локального конфликта (да, понимаю что напыщенно и глупо звучит), победа в котором не окупит риск повреждения дорогостоящего и предназначенного совсем для других целей инструмента.

Цитата: Senya от 26.12.2012 23:27:56

 

Чтобы бороться с амерами есть два пути
1. Построить флот, вынести их с моря и занять их место...
2. Увести торговые пути на сушу и тем самым обесценить значимость их флота.

Как бы сейчас имхо реализуется вторая стратегия. Причем это следствие "одной сверхдержавы".. Возникло неразрешимое противоречие. Одна сверхдержава = снять все барьеры в мировой торговле = начинается торговля напрямую и доставка без барьеров по суше = обесценивание военного потенциала сверхдержавы.

Оно конечно посложнее в реале. Но получается, что сверхдержава есть, а по сути никому не нужна... косвенные средства контроля не работают, а на прямой им надо строить сухопутный военный потенциал... который взять просто негде

• +2.30 / 30

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29
Чтобы бороться с амерами есть два пути
1. Построить флот, вынести их с моря и занять их место...
2. Увести торговые пути на сушу и тем самым обесценить значимость их флота.

Как бы сейчас имхо реализуется вторая стратегия. Причем это следствие "одной сверхдержавы".. Возникло неразрешимое противоречие. Одна сверхдержава = снять все барьеры в мировой торговле = начинается торговля напрямую и доставка без барьеров по суше = обесценивание военного потенциала сверхдержавы.

Оно конечно посложнее в реале. Но получается, что сверхдержава есть, а по сути никому не нужна... косвенные средства контроля не работают, а на прямой им надо строить сухопутный военный потенциал... который взять просто негде

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29

 

Не согласен.
Посмотрите на загрузку российских судостроительных предприятий. 95%.
Контракт по Мистралям.
Программу России по строительству Авианосцев.

Но Вы правы, Россия сейчас сбалансированно развивает и наземную часть транспортной инфраструктуры особенно по своей территории.
Накачиваем мускулы.

• +0.77 / 18

Цитата: antonnr от 27.12.2012 01:09:40
Не согласен.
Посмотрите на загрузку российских судостроительных предприятий. 95%.
Контракт по Мистралям.
Программу России по строительству Авианосцев.

Но Вы правы, Россия сейчас сбалансированно развивает и наземную часть транспортной инфраструктуры особенно по своей территории.
Накачиваем мускулы.

Цитата: antonnr от 27.12.2012 01:09:40

 

Кто ж говорит, что флот не нужен. Так навскидку три задачи по торговым путям для флота.

1. Прикрыть СМП. Дублер жд строится, но к сухопутной инфраструктуре нужны Мистрали (и ледокол ЛК-60, соответствующей ширины) для контроля побережья
2. Путь в Австралию (мы начали там покупать урановую руду)
3. Путь в Южную Атлантику. Запад Африки (нефть кофе)+Аргентина Бразилия Венесуэла (нефть)

На задачи 2-3 как раз авианосцы нужны....
Но... если даже мы уведем только евразийский товарооборот на сушу, у амеров просто не останется необходимости в 2/3 флота, а содержать его надо или  просто попилить весь. Падать всегда сложнее, чем подниматься. А самое главное, что амерам урежут колониальный налог на безопасность втрое минимум... а компенсировать это нечем.

• +2.68 / 41

Цитата: mvk от 27.12.2012 01:45:21
Кто ж говорит, что флот не нужен. Так навскидку три задачи по торговым путям для флота.

1. Прикрыть СМП. Дублер жд строится, но к сухопутной инфраструктуре нужны Мистрали (и ледокол ЛК-60, соответствующей ширины) для контроля побережья
2. Путь в Австралию (мы начали там покупать урановую руду)
3. Путь в Южную Атлантику. Запад Африки (нефть кофе)+Аргентина Бразилия Венесуэла (нефть)

На задачи 2-3 как раз авианосцы нужны....
Но... если даже мы уведем только евразийский товарооборот на сушу, у амеров просто не останется необходимости в 2/3 флота, а содержать его надо или  просто попилить весь. Падать всегда сложнее, чем подниматься. А самое главное, что амерам урежут колониальный налог на безопасность втрое минимум... а компенсировать это нечем.

Цитата: mvk от 27.12.2012 01:45:21

 

В том то и дело, что это было "нужно Вчера".
А Авианосцы нам нужны уже сейчас а тем более Завтра.
А как их получить?
Развивать свою индустрию крупнотоннажнаго судостроения? само собой, но Время. Тогда (закину сфероконя)
Ситуация такая: У америки происходит полный напряг по всем направлениям. Ну у 5 лиц со Стейницав в америке происходят абзацы с ближайшими родственниками. А в ближайшем порту возвращения в штаты к каждому из этих 5-ти подходят и делают заманчивые предложения. Типа оплата долгов твоих родственников, оплата операции дочери, посыл на кол домогателя племянника, дом в Австралии, и еще кило 50 золота.

Вот типа как то так. ну и 1-2 Авианосных Группировок можно таким макаром приобресть.

• -0.18 / 15

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29
Чтобы бороться с амерами есть два пути
1. Построить флот, вынести их с моря и занять их место...

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29

 

... или обустроить СевМорПуть :  круглогодичную инфраструктуру ( портовый и ледокольный сервис ), страхование и морскую охрану подходов в Атлантике и Тихом океанах.

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29
2. Увести торговые пути на сушу и тем самым обесценить значимость их флота.

Цитата: mvk от 27.12.2012 00:12:29

 

..достаточно создать жд-контейнерный транзит Берлин-Пекин-Находка и обратно.

Цитата
Как бы сейчас имхо реализуется вторая стратегия. Причем это следствие "одной сверхдержавы".. Возникло неразрешимое противоречие. Одна сверхдержава = снять все барьеры в мировой торговле = начинается торговля напрямую и доставка без барьеров по суше = обесценивание военного потенциала сверхдержавы.

Стабильные транспортные пути не обесценивают, а повышают цену их "отсечения" военным потенциалом.
Издревле военный потенциал строился вдоль транспортных путей ( типа "из варяг в греки" ), поскольку только там он мог быть финансово обеспечен.
Разумеется, пропускание "через себя" транспортных потоков имеет смысл только при выстраивании монопольного сбора всех сопутствующих расходов : сервисных, страховых, финансовых ( оплата только в своей валюте )

PS. Замечу, что сервисное обслуживание международных транспортных потоков ничуть не менее доходно, чем экспортное индустриальное производство, а может и более перспективно, так как не подвержено демпингу чужой рабочей силы.

• +2.50 / 34

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06
Все что Вы написали - часто повторяющиеся мантры.... типа "Америка юбер аллес". Просто кто-то их произносит с благоговением, кто-то с ненавистью... разницы никакой.
Уничтожение одной из сверхдержав не означает, что остается только одна, а даже если остается одна, то очень временно и мочить ее будут всем миром...
...
ЗЫ Мы, между прочим, сейчас по сути выбираем, то ли договориться с Европой и замочить штаты, то ли договориться со штатами и замочить Европу, что выберем хз (имхо 50/50) но никого не замочить не получится... третий лишний
ЗЗЫ Нет идеальных схем управления, обязательно есть уязвимости, просто их надо видеть... Нет нереализуемых сценариев, есть вероятности реализации и критичные уровни затрат, делающих тот или иной сценарий реальным... Не смотрите на деньги, они не играют роли в точках бифуркации, когда встает вопрос о переделе власти...

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06

 

не восхищение и не мантры,
просто сравнивать монолитность, потенциал и, например, энергозависимость от внешних источников штатов и Зап.Европы несколько несерьезно, так же как и умозрительность сценариев, по которым будет идти передел;
скорее всего, они нас удивят... хорошо бы, чтобы они не очень удивили тех, от кого будет зависеть наше будущее.

• +1.51 / 14

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06
....А то, что военной составляющей в Европе нет... это не значит, что так будет всегда... разве что ЕС рассыпется.....
скип
ЗЫ Мы, между прочим, сейчас по сути выбираем, то ли договориться с Европой и замочить штаты, то ли договориться со штатами и замочить Европу, что выберем хз (имхо 50/50) но никого не замочить не получится... третий лишний

Цитата: mvk от 26.12.2012 22:56:06

 

Мне сдается что Вы ошибаетесь.
Её, военной составляющей, потому и нет сейчас что мы имеем ЕС, в котором военные расходы никто особо не желает нести, надеясь эту ношу перекинуть на соседа. А вот как только ЕС рассыпется, так сразу эта составляющая возникнет. Ибо потенциальных конфликтов в Европе дофига, а иметь государство без армии в условиях Большого Звиздеца - оно не просто чревато, оно страшно до безумия. И близкий сосед будет гораздо опаснее какой-то там далекой России, которой собственно кроме денег за газ и возможности прикупить чего нито вкусненького, ничего по сути не надо.

А по поводу третьего лишнего - а нас уже давно не трое. "Мир многополярен" - сами знаете кто.
И эти полюса или центры силы довольно сильны, хоть и каждый по своему. Да и не так уж и надо по сути "мочить" Америку. Она и сама благополучно себя душит.
На место зарвашегося выскочку поставить - это да.

• +1.39 / 27

Цитата: BC от 27.12.2012 13:24:22
Мне сдается что Вы ошибаетесь.
Её, военной составляющей, потому и нет сейчас что мы имеем ЕС, в котором военные расходы никто особо не желает нести, надеясь эту ношу перекинуть на соседа. А вот как только ЕС рассыпется, так сразу эта составляющая возникнет. Ибо потенциальных конфликтов в Европе дофига, а иметь государство без армии в условиях Большого Звиздеца - оно не просто чревато, оно страшно до безумия. И близкий сосед будет гораздо опаснее какой-то там далекой России, которой собственно кроме денег за газ и возможности прикупить чего нито вкусненького, ничего по сути не надо.

А по поводу третьего лишнего - а нас уже давно не трое. "Мир многополярен" - сами знаете кто.
И эти полюса или центры силы довольно сильны, хоть и каждый по своему. Да и не так уж и надо по сути "мочить" Америку. Она и сама благополучно себя душит.
На место зарвашегося выскочку поставить - это да.  

Цитата: BC от 27.12.2012 13:24:22

 

В принципе меня интересует только такой военный потенциал Европы, который позволил бы ей оказывать давление на нас... Вообще военный потенциал это по сути производное от общего экономического потенциала, следовательно, ни у одной из частей Европы нет экономической возможности создать потенциал экспансии, так что ежели ЕС развалится, то значит угрозы с Запада можно не опасаться.
До тех пор пока Европа в объединенном состоянии (как бы у них не было плохо с баблом) их экономический потенциал в принципе позволяет произвести военный. Какие аргументы против этого не приводились, единственно значимый тот, что им выгоднее покупать, чем завоевывать... Но это пока... а ежели они почуствуют, что покупать менее выгодно, чем завоевать... выстроят соответствующую структуру. Конечно по европейской структуре управления, когда правит триумвират Германия-Франция-Британия выстроить военный потенциал сложно, но... если рассматривать военный потенциал как длинную инвестицию (а Европа если будет его создавать, то подход будет только таким) для Европы прибыль от этой инвестиции не может заключаться в дивидентах от контроля за торговыми путями, бо слишком неудобно расположена Европа - с какой стороны ни глянь - окраина континента, следовательно ежели военный потенциал Европы будет создаваться, то только с целью применения и прямого контроля над некоторыми территориями.
Ньюансы, связанные с гуманизмом для Запада нехарактерны в принципе.... Ливия показала, как срываются европоцы с цепи, когда чувствуют, что за это им ничего не будет

Цитата: antonnr от 27.12.2012 05:04:05
В том то и дело, что это было "нужно Вчера".
А Авианосцы нам нужны уже сейчас а тем более Завтра.
А как их получить?
Развивать свою индустрию крупнотоннажнаго судостроения? само собой, но Время. Тогда (закину сфероконя)
Ситуация такая: У америки происходит полный напряг по всем направлениям. Ну у 5 лиц со Стейницав в америке происходят абзацы с ближайшими родственниками. А в ближайшем порту возвращения в штаты к каждому из этих 5-ти подходят и делают заманчивые предложения. Типа оплата долгов твоих родственников, оплата операции дочери, посыл на кол домогателя племянника, дом в Австралии, и еще кило 50 золота.

Вот типа как то так. ну и 1-2 Авианосных Группировок можно таким макаром приобресть.

Цитата: antonnr от 27.12.2012 05:04:05

 

1. Зачем нам амерское б/у в принципе...  ??? Надо свое построить, причем лучше чем есть у амеров... Б/у пусть китайцам продают.
2. Мы не занимаемся бандитизмом...
3. Надо уметь строить проекции в будущее, накладывая наши желания на наши возможности... Так что 20-25 лет и авианосцы вполне могут стать реальностью.
4. То что было вчера... уже проехали, можно использовать для анализа ошибок, не боле того...

Нетерпение это неправильно....

• +0.70 / 27

Цитата: mvk от 27.12.2012 16:15:16
В принципе меня интересует только такой военный потенциал Европы, который позволил бы ей оказывать давление на нас... Вообще военный потенциал это по сути производное от общего экономического потенциала, следовательно, ни у одной из частей Европы нет экономической возможности создать потенциал экспансии, так что ежели ЕС развалится, то значит угрозы с Запада можно не опасаться...

Цитата: mvk от 27.12.2012 16:15:16

 

Камрад, у Вас несколько устаревший взгляд на вещи.
29 августа 1949 года, количество потенциальных давильщиков на нашу страну внезапно и резко сократилось.
Ну а говорить сейчас о возможности такого давления может только одна заокеанская территория. Да и то в последнее время ейная давилка сильно забарахлила.
Время изменило возможные еще в середине прошлого века расклады раз и навсегда.
Экономический же потенциал старушки Европы вянет стремительным домкратом прямо на глазах. И военной угрозы с Запада, действительно пока можно не опасаться.
Возникнуть она сможет пожалуй в двух случаях.
1. Если жизнь в Европе станет настолько хреновой, мрачной и беспросветной, что единственным выходом для неё останется фюрер №2, который сможет опять провозгласить Дранг нах Остен невзирая на реальную возможность уничтожения Европы как таковой. Ибо наверное ужасный конец все же лучше чем ужас без конца. Хотя я б в таком случае наверное лучше Африку пошел завоевывать. По крайней мере теплее и нет этих crazy russian.
2. Если прилетят марсиане, завалят Гейропу сикстильярдами денег и миллиардами тонн халявы, а взамен этого потребуют создать Непобедимую Армию Вторжения и Завоевания Ужасной России. И отправят её в бой, прикрыв Европу супермегагипернадежным противоядерным зонтиком от нашего ТЯО и СЯС. От тогда да - нам капец, давить будут жестко.
А все остальное....
Европа была сильна, когда все остальные были намного слабее.
Сейчас ситуация сильно нивелировалась.

• +2.01 / 42

Цитата: BC от 27.12.2012 16:51:13
Камрад, у Вас несколько устаревший взгляд на вещи.
29 августа 1949 года, количество потенциальных давильщиков на нашу страну внезапно и резко сократилось.
Ну а говорить сейчас о возможности такого давления может только одна заокеанская территория. Да и то в последнее время ейная давилка сильно забарахлила.
Время изменило возможные еще в середине прошлого века расклады раз и навсегда.
Экономический же потенциал старушки Европы вянет стремительным домкратом прямо на глазах. И военной угрозы с Запада, действительно пока можно не опасаться.
Возникнуть она сможет пожалуй в двух случаях.
1. Если жизнь в Европе станет настолько хреновой, мрачной и беспросветной, что единственным выходом для неё останется фюрер №2, который сможет опять провозгласить Дранг нах Остен невзирая на реальную возможность уничтожения Европы как таковой. Ибо наверное ужасный конец все же лучше чем ужас без конца. Хотя я б в таком случае наверное лучше Африку пошел завоевывать. По крайней мере теплее и нет этих crazy russian.
2. Если прилетят марсиане, завалят Гейропу сикстильярдами денег и миллиардами тонн халявы, а взамен этого потребуют создать Непобедимую Армию Вторжения и Завоевания Ужасной России. И отправят её в бой, прикрыв Европу супермегагипернадежным противоядерным зонтиком от нашего ТЯО и СЯС. От тогда да - нам капец, давить будут жестко.
А все остальное....
Европа была сильна, когда все остальные были намного слабее.
Сейчас ситуация сильно нивелировалась.

Цитата: BC от 27.12.2012 16:51:13

 

Ну деньги есть на раз и без марсиан...
Только Катар с саудитами поставляют в ЕС что-то типа на полтриллиона в год. Сразу можно считать, что половина это скидка, которой могут пользоваться западэнцы... там пополам забирают амеры и европейцы, так что 100-150 ярдов евро в год в резерве их можно потратить на ВПК. Кстати эти деньги сравнимы с нашими оборонными затратами, то есть при желании денег у них будет достаточно на приличную армию... Вопрос с желающими и умеющими воевать особый... но в принципе из полумиллиарда человек можно найти желающих... при соответствующей обработке. Ежели для этого надо будет сделать народу в Европе плохо, ну чтоб желающие появились в товарном количестве, значит сделают.
ЯО не панацея и применять его, особенно вблизи собственных границ... еще двадцать раз подумаешь стоит ли самим себе все загаживать, так что я бы ЯО не абсолютизировал, у него скорее функция устрашения, а вопрос все равно придется решать ножками, ножками... ну или гусеницами.

Цитата: Поверонов от 27.12.2012 16:54:51
В Западной Европе давно существует Западно-Европейский оборонный союз, но его активность практически блокируется через НАТО, так как НАТО остается важнейшим рынком сбыта американского оружия, и уступка этой роли Франции ( единственная атомная держава в ЕС ( Британия не в счет, так как интегрирована с США ) не выгодна США.
Практически именно США через рынок вооружений "топят" Францию, не позволяя ей интегрировать финансы ЕС на развитие своего и европейского военно-технического потенциала.

Цитата: Поверонов от 27.12.2012 16:54:51

 

Тут вопрос принципа. Амерам тоже военный потенциал Европы особенно не нужен, бо они по сути продают той же Европе услуги по обеспечению ее безопасности, но... Структуру то европейцы создали, значит оно им ужо понадобилось... а если амеры рухнут... то тормозить эту структуру будет некому, где взять деньги я написал выше, ВПК там есть и ничего не мешает раскручивать чисто европейский военный потенциал. Напрямую сразу вряд ли попрут, но использовать этот потенциал для обрубания нашего влияния в мире попытаются... По большому счету свержения подконтрольных нам режимов по миру можно считать именно войной против нас...

То есть необходимые части для создания потенциала у Европы есть, думать в стиле "найти причину чтобы не сделать" они не будут, скорее будут искать пути "как сделать любой ценой"

ЗЫ Объявление о готовности принять, скажем Украину, в ЕС (аргументы типа нет бабла и желания не катят, они не интересовали ни Карла, ни Наполеона, ни Гитлера, а при этом те варианты ЕС интегрировать Украину хотели... не изменилось ничего). В результате имеем попытку распространить влияние на восток, при этом мы ЯО по Украине не применим. Но тут два условия... амеры должны упасть и Европе надо несколько переформатировать принятие решений в ЕС, сделав их более централизованными... А ненависти к России в Европе сколько угодно... просто пока руки коротки.

ЗЗЫ Прямо завтра у них это не получится естественно... но скажем на горизонте лет в 10-15 я бы не был так уверен. Наши авианосцы для европейцев - это полная задница... это 100% контроль за поставками в Европу всего, что они покупают в мире = наше право назначать на все это ту цену, которую мы посчитаем нужным... и они пойдут на все, чтобы нам помешать.

UPD Я бы отложил сей теоретический спор примерно на год, может даже два... мож вектора движений как-то нарисуются почетче...

• +1.11 / 32

Цитата: mvk от 27.12.2012 16:15:16
<skip>
До тех пор пока Европа в объединенном состоянии (как бы у них не было плохо с баблом) их экономический потенциал в принципе позволяет произвести военный.
<skip>

Цитата: mvk от 27.12.2012 16:15:16

 

В Западной Европе давно существует Западно-Европейский оборонный союз, но его активность практически блокируется через НАТО, так как НАТО остается важнейшим рынком сбыта американского оружия, и уступка этой роли Франции ( единственная атомная держава в ЕС ( Британия не в счет, так как интегрирована с США ) не выгодна США.
Практически именно США через рынок вооружений "топят" Францию, не позволяя ей интегрировать финансы ЕС на развитие своего и европейского военно-технического потенциала.

• +2.27 / 26

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44
Нет. Всё дело в том, что конвенцию Монтрё пытались уже много раз переделать - как Запад, так и Россия. Только вот на данный момент это сделать невозможно. Если же Грузия будет в НАТО, то тогда у НАТО появится вполне легальный шанс сосредоточить свои корабли ВМС США в грузинских портах на постоянной основе.

Цитата: Gangster от 24.12.2012 00:27:44

 

Да ну?
Интересно, а что им сейчас мешает разместить свои корабли "на постоянной основе" в Болгарии и Румынии?
Эти страны в НАТО с 2004 года, если что.

• +0.55 / 17

Цитата: Schreibikus от 24.12.2012 17:33:21
Да ну? Интересно, а что им сейчас мешает разместить свои корабли "на постоянной основе" в Болгарии и Румынии? Эти страны в НАТО с 2004 года, если что.

Цитата: Schreibikus от 24.12.2012 17:33:21

 

У Болгарии с Румынией нет транспортного коридора к Каспийскому морю. Уже потому Грузия для США стратегически гораздо более важна чем эти восточно-европейские страны. Смотрите мой последний пост. Ну и ещё можете прочитать следующую статью: Роль Грузии во внешнеполитической стратегии США

Во внешнеполитических приоритетах США территория постсоветского пространства является одной из важнейших, особенно в отношении государств Каспийского региона, как обладателей энергоресурсов. Запасы углеводородного сырья в районе Каспия сопоставимы с залежами в Северном море. И хотя Грузия не располагает значительными запасами нефти и газа, она занимает важное положение в Закавказье. Грузия для США - это "ворота" из Причерноморья в Каспийский регион и далее в Среднюю Азию.

Проблематика взаимоотношений Грузии с Соединенными Штатами Америки на сегодняшний день является одной из важных в международных отношениях. Грузия является зоной активного противостояния двух важнейших мировых сил: сухопутной евразийской России и атлантистской Америки. Россия стремится продлить свое влияние на юг к теплым морям. Задача Америки - блокировать это движение. Поэтому США заинтересованы в поддержке проамериканского режима в Грузии.

Черное море в последнее время все больше превращается в средоточие экономических интересов, геополитических игр и военной активности разных государств. Здесь пересекаются многочисленные транспортные потоки, прокладываются глубоководные трубопроводы, разведываются крупные запасы нефти и газа, складываются различные межгосударственные союзы, проводятся маневры с участием флотов ведущих мировых держав, наконец, до сих пор перекраиваются границы и даже возникают новые государства.

В 90-е гг. ХХ в. о своих геополитических и геоэкономических интересах в Закавказье вообще, и в Грузии, в частности, заявили Европейский Союз, США и НАТО. И эти интересы, пересекаясь с российскими интересами, превращали грузино-американские отношения в весьма значимые. Особое значение имеет изучение отношений Грузии и США в настоящее время, т.к. от этих отношений во многом зависит стабильность в Черноморском регионе и его дальнейшее развитие.

• -0.09 / 16

Цитата: Gangster от 24.12.2012 18:01:20
У Болгарии с Румынией нет транспортного коридора к Каспийскому морю. Уже потому Грузия для США стратегически гораздо более важна чем эти восточно-европейские страны. Смотрите мой последний пост. Ну и ещё можете прочитать следующую статью: Роль Грузии во внешнеполитической стратегии США

Цитата: Gangster от 24.12.2012 18:01:20

 

Как всегда, у вас смешались в кучу кони, люди...
Сначала Вы утверждаете, что при вступлении Грузии в НАТО США смогут там разместить свои корабли на постоянной основе.
После того, как Вам указали на то, что нет, не смогут, бо запрещено договором о проливах и приведен пример стран-членов НАТО уже 8 лет, где американские корабли "на постоянной основе" так и не появились, Вы начинаете за уши притягивать каспийский коридор...
Каким боком это к конвенции Монтрё?
Не будет в Грузии американских кораблей на постоянном базировании - Турции это не надо. Не пойдет она на нарушение договора.

• +0.63 / 13

Цитата: Schreibikus от 24.12.2012 19:36:12
Каким боком это к конвенции Монтрё? Не будет в Грузии американских кораблей на постоянном базировании - Турции это не надо. Не пойдет она на нарушение договора.

Цитата: Schreibikus от 24.12.2012 19:36:12

 

Ну, во-первых, Сенаторы США уже рекомендуют разместить в Грузии войска. Так что ничто не вечно под луной. Тоже самое говорили, что и ПРО НАТО никогда не будет в странах Восточной Европы. Однако ПРО там размещена и даже вопреки договору Примаков-Олбрайт (или Примаков-Клинтон) размещена. Турция - член НАТО, а Штаты конвенцию Монтрё никогда не подписывали. Только вот при Обаме этого не произойдёт, а вот если к власти снова придут республиканцы, то вполне возможно. Кстати, а вам известна новая военная доктрина США в отношении Грузии? Если нет, так о ней здесь кое-что изложено: США напишут Грузии военную доктрину и подготовят военные кадры.

"С осуществлением соглашения из шести пунктов будет обеспечена безопасность Грузии по трем направлениям – с воздуха (развитие ПВО), с моря (контроль береговой охраны) и с суши (усиление инженерного направления)

14.09.2012

В среду, 12 сентября, в Грузию прибыла группа американских военных специалистов для реализации "плана из шести пунктов", посвященного развитию сотрудничества США и Грузии в военной сфере. Грузинские СМИ назвали этот визит "переходом сотрудничества на новый уровень". Так называемые "шесть пунктов" в области обороны были утверждены на встрече Барака Обамы и Михаила Саакашвили в январе 2012 года. Тогда же главы двух государств договорились о начале переговоров о режиме свободной торговли между странами. "Благодаря имплементации плана из шести пунктов, сотрудничество Грузии и США в сфере обороны переходит на новый уровень. Сначала американские эксперты помогут в усилении ПВО. Целью визита экспертов является изучение возможностей воздушной обороны на месте и анализ нынешней обстановки", - передает сообщение Минобороны Грузии агентство Новости-Грузия.

После изучения ситуации на месте, начнется второй этап сотрудничества, в рамках которого американские эксперты приступят к разработке доктрины усиления ПВО Грузии. В доктрине детально будут расписаны мероприятия, осуществление которых позволит достичь поставленных целей. Эксперты из США должны будут изучить ситуацию на месте, после чего начнется второй этап сотрудничества - разработка доктрины усиления обороноспособности Грузии. Как заявляют грузинские военные, в доктрине будет пошагово расписан план усиления прежде всего противовоздушной обороны. "Это будет способствовать усилению, развитию и росту возможностей ПВО Грузии", - отмечается в сообщении Минобороны.

Третий этап подразумевает реализацию разработанной американскими военными специалистами доктрины: подготовка специалистов и учения в сфере оперативного контроля воздушного пространства и воздушной обороны; учения сухопутных войск (прежде всего инженерных частей в приграничных районах), подготовка кадров и учения береговой охраны, вертолетной поддержки; подготовка инструкторов, сержантов и младших офицеров, а также подготовка высшего командного состава по командованию на бригадном и штабном уровнях.

"С осуществлением соглашения из шести пунктов будет обеспечена безопасность Грузии по трем направлениям – с воздуха (развитие ПВО), с моря (контроль береговой охраны) и с суши (усиление инженерного направления)", - говорится в заявлении Минобороны Грузии. Для обучения грузинских военных инженеров в сентябре в Грузию прибудет еще одна специальная группа военных специалистов из США.

• +0.35 / 22

Цитата: Gangster от 24.12.2012 20:03:18
Ну, во-первых, Сенаторы США уже рекомендуют разместить в Грузии войска. Так что ничто не вечно под луной. Тоже самое говорили, что и ПРО НАТО никогда не будет в странах Восточной Европы. Однако ПРО там размещена и даже

Цитата: Gangster от 24.12.2012 20:03:18

 

Так их, Гангстер, мочи лопухов разведенных торгашами, тыкай их в факты, топи в реальности! Торгаши убедили многих, что де Россия всех на корню скупит, либо поставками сырья задушит. Даже атомный реактор в Турцию их веселит, хотя турки его приобретают только для бомбы, хоть для грязной. Уже вакхабиты в Татарастане выезжают с черными флагами в колонне лекговушек в субботу 22 декабря , второй раз за пару месяцев, а у торгашей и разведенных ими тупиц - все в России и за ее пределами под полным контролем России и Темнейшего.

Закавказье - стратегическое место.

1. Между двумя морями.
2. Путь для Турции в Поволжье и Среднюю Азию. Если соединить сильно Турцию и Поволжье, там
появятся в большом количестве исламисты, и в центре России возникнет Сирия.
3. Путь к нефти и газу на Каспии, к ресурсам Средней Азии.
4. Транспортный корридор между Европой и Средней Азией и далее в Ирак, Иран, Китай.

И поэтому Америку и Турцию либо активно выдавливать из Закавказья,
либо Америки и НАТО с каждым месяцем там будет более.
В Азерии сегодня Америка под видом Израиля. Дроны взлетают в Азерии и шпионят за  Ираном.
В Армении третье по величине в мире посольство Америки (компенсируют этим российскую базу в Гюмри).
Грузия на коленках у Америки уже давно, и на ручки все просится. И НАТО будет в Грузии, и ПРО,
если Россия не заговорит жестко.
Пока же политика похожая на задобрение: Медведьев Норвегии передал тысячи кв. километров шельфа и
в ответ Россия получила не уступки, а фигу.
Медведев добр, он и Азерии передал две лезгинские деревни и часть реки (кусочек Дагестана, опять же России), результат - Азерия выдавила Россию из Габалы.
Позиция России сегодня: мир во всем мире - дайте нам поторговать. Торговала Ливия когда-то ....

Требуется же отдалять НАТО от границ России и развивать науку и технику, и торговать.

• -1.36 / 48

Цитата: tem900 от 24.12.2012 20:39:54
Закавказье - стратегическое место. И поэтому Америку и Турцию либо активно выдавливать из Закавказья, либо Америки и НАТО с каждым месяцем там будет более.

Цитата: tem900 от 24.12.2012 20:39:54

 

В том то и дело, что у России нет своей «Доктрины Монро», какая существует в США ещё с 1823 года и которая согласно принципу «Америка для американцев» запрещает каким-либо странам (вначале это были европейцы) вмешиваться в дела, происходящие на американском континенте (обе Америки - Северная и Южная). Кеннеди уже Третью мировую войну хотел начать, когда Хрущёв повёз ракеты на Кубу. Социалистов Чили утопили в крови путчем Пиночета, Чавеса уже сколько раз пытались свергнуть. В тоже время сами американцы поджигают по всей Восточной Европе и в странах бывшего СССР цветные революции, как и прямо диктуют странам Западной Европы как им поступать в том или ином случае. Я представляю ЧТО в ответ сделали бы Штаты, если бы Россия установила под самым боком у США к примеру пророссийский режим, какой США установили прямо по соседству с Россией - в Грузии, да ещё и устроивший пиф-паф в Осетии прямо на границе с Россией. Рейган в своё время весь свой спецназ бросил на Гренаду, чтобы выкурить оттуда кубинских строителей. Гы.

• +0.24 / 21

Цитата: Gangster от 25.12.2012 00:31:48
В том то и дело, что у России нет своей «Доктрины Монро», какая существует в США ещё с 1823 года и которая согласно принципу «Америка для американцев» запрещает каким-либо странам (вначале это были европейцы) вмешиваться в дела, происходящие на американском континенте (обе Америки - Северная и Южная).
..........

Цитата: Gangster от 25.12.2012 00:31:48

 

«Доктрина Монро» благополучно скончалась черт знает когда, во время самоподрыва старой лоханки по названием "Мэн".
Вы уж описывайте до конца: не только в Америки лезть нельзя, но и они никуда за пределы своего полушария не лезут.
Так что это маленько не к месту... А жаль. Весь мир с огромным облегчением вздохнул, если бы доктрина действовала.
Кстати, наиболее покрытые плесенью консервативные деятели, которые с умилением вспоминают времена своих "сифилитиковотцов-основателей", время от времени вспоминают про эту бумажку. Да кто же позволит этим клоунам...

• +2.26 / 29