ПАК ФА (Т-50)
4,704,678 6,045
 

  Философ ( Слушатель )
24 дек 2012 02:51:59

Тред №506422

новая дискуссия Дискуссия  277

Цитата: Danila  Лично для себя вижу более простую адаптацию по части физиологии тире ощущению происходящих действий-ориентации. А так, в руку ранят в правую можно левой держаться.


А какова статистика успешных приземлений подбитых реактивных самолётов 3-го и 4-го поколений, которые лётчики пилотировали только левой рукой?

При этом, что лично мне видится в минусах:
1. Полностью исключается использование объема кабины, в месте крепления РУС и непосредственно вокруг.
2. Частично ухудшается восприятие приборов, расположенных на линии: глаза-ручка-прибор
3. Дистанция (и время) перемещения правой руки от ручки до кнопок справа -- больше, чем если бы ручка была справа.

Как мне кажется, плюсы должны быть крайне весомыми, чтобы полностью перевесить эти минусы.
  • +0.02 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Danila ( Слушатель )
24 дек 2012 10:19:09



На многих гражданских лайнерах ныне у КВС-а джойстик под левую руку на постоянной основе, летают как то. Хотя мне это кажется неудобным, но говорят что привыкают.

1) Как вы собрались использовать объём на месте ручки? Это же между ногами, завтраки туда складировать?
2) Не ухудшается, посмотрите снимки кабин.
3) На данный момент все кнопки необходимые для применения непосредственно в бою, стараются размещать на ручках управления. что-бы руки тянуть куда либо не было необходимости.
  • +0.61 / 4
  • АУ
 
 
  Философ ( Слушатель )
24 дек 2012 15:29:04


Речь же ведь шла про вполне определенные условия и не на гражданских судах.



Ну, зачем же завтраки. Например, можно вот так:



Или вот так



Или даже вот так






Давайте посмотрим:

С-47 (Су-47) самый-самый эксперементальный



Су-30МКИ (пожалуй, на текущий момент, самый передовой)



Су-35



МиГ-29М2



Ну, и конечно, старина Су-27



Думаю, я достаточно веско подтвердил верность своего довода.




Посмотрим на последние несколько фото, которые я разместил выше. Обратите внимание на количество органов управления для правой руки. Они исчисляются десятками. А сколько кнопок на РУСе? 5 ? Объясните, как в таком случае понимать ваше "размещать на ручках управления"?
  • +0.34 / 11
  • АУ
 
 
 
  Danila ( Слушатель )
25 дек 2012 23:34:36


Тем не менее, летают.


ЦитатаНу, зачем же завтраки. Например, можно вот так:


А можно и кабину побольше.

ЦитатаДавайте посмотрим:

Думаю, я достаточно веско подтвердил верность своего довода.


Основные лётные не закрыты, не вижу проблемы. Честно говоря вы вообще первый на моей памяти кто о подобном речь завёл. Никто из лётчиков не жаловался, в том числе летавших и на западных машинах.


ЦитатаПосмотрим на последние несколько фото, которые я разместил выше. Обратите внимание на количество органов управления для правой руки. Они исчисляются десятками. А сколько кнопок на РУСе? 5 ? Объясните, как в таком случае понимать ваше "размещать на ручках управления"?


Вот тут вы сейчас вообще не очень понимаете о чём ведёте речь. В современных самолётах всегда уйма кнопок и переключателей, даже в самых современных только это не значит что по ним надо непрерывно тыкать. В воздушном бою вам нужно переключать режимы работы прицельного комплекса, гонять кружок по ИЛС для захвата, кнопка захват и пуск. Итого три кнопки и кнюппель, управление двигателем на левую руку. Это самое основное наиболее употребляемое.

[/quote]
  • +0.80 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  Философ ( Слушатель )
26 дек 2012 17:49:55


Ладно, давайте так... как только будут примеры успешного возвращения пилота с ранением в правую руку -- продолжим. Не против?



Да, можно, конечно, кто ж спорит? Можно вон, как у Су-34, например. Только в данном случае это, насколько я знаю, не вариант.



Цитирую себя:
2. Частично ухудшается восприятие приборов, расположенных на линии: глаза-ручка-прибор

Частично. Можете глянуть свой ответ сами.

Вопрос не в том, что они закрыты полностью... Я уже раньше говорил, что не вижу ни одной веской причины, зачем старые стрелочные приборы ставят на новые полностью цифровые самолёты. Цифра должна как-то очень хитро накрыться для того, чтобы они были востребованы. Т.е. СДУ должно работать, а все экраны сгореть. Вероятность такого события лично мне кажется ничтожной. А вот вес и пространство на приборной доске они занимают. Однако, если учесть, что ручка по центру, то что вы там разместите так, чтобы было и видно, и удобно, и со смыслом?



Я правильно понимаю, что вы говорите только о режиме БВБ? Да, в этом случае никто ручку отпускать и не предлагает (ну, уж точно не яУлыбающийся )
Я бы дополнил ваш список ещё кое-чем, а именно:
- триммирование
- автогоризонт
- лазерный дальномер
- отключение автопилота
- отстрел ложных целей

А ведь есть ещё довольно важные, как то:
- переключение "подвесок"
- если с нашлемным целеуказателем, то может понадобиться выставить переключатель дистанции до цели
- и т.д.

Да и вообще говоря, ну, не об этом ведь речь была в начале. Я хотел узнать у присутствующих в чём плюсы расположения РУС по центру. А вы мне начинаете объяснять, что кнопок на РУСе достаточно. Может и достаточно, не мне судить. Вопрос был о том, как рационально использовать место в кабине, и какие плюсы/минусы у одного и другого подхода.
  • +0.67 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
  Crogeb ( Слушатель )
26 дек 2012 19:38:13


Со стороны это выглядит так: Вам сразу объяснили, что преимущество в том, что все привыкли к такому положению и никто не жаловался. А чинить то, что не сломано - не нужно. Бремя доказывания пользы изменения лежит на том, кто изменение предложил. Что же еще нужно?
  • +2.04 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 дек 2012 13:30:41

Позвольте присоединиться к дискуссии.
Просто как некоторые заметки на полях.
На заре было необходимо прикладывать значительные мускульные усилия для обеспечения нормального полета. Сейчас скорости настолько возросли (да и количество плоскостей управления) что у пилота не хватит ни силенок ни конечностей. На данный момент важна информационная осведомленность об окружающем пространстве. И вот здесь, на мой взгляд, чем больше информационное поле перед пилотом (без органов управления), тем больше вероятность вовремя отреагировать на возникшие изменения и выполнить ряд действий. По поводу БВБ. Т.е. предполагается, что уже отсреляли все ракеты БД СД и МД? А если вы хотите с помощью собственной реакции и чутья, увернуться от ракет на перегрузках свыше 6,5 жэ  ???

Вот соображение на тему
БЦВК зафиксировал приближение опасного объекта. На основании телеметрии классифицировал его как ракету ХХХХ. Согласно базе данных и с учетом сложившейся обстановки (дальность пуска высота полета и пр.) наиболее оптимальным будет отстрел ловушек на дальности 13 км или через 1,234 сек, с одновременным изменение высоты до 3000 м и совершением разворота  с предполагаемыми перегрузками в 8 жэ. Вероятность срыва наведения 75 процентов. По завершению маневра возврат на курс.
А ежели что-то экстренное прилетит, то команду на катапультирование может быть успеет отдать только БЦВК.
Я скорое поверю, что пилотов будут учить методам слепой печати (для задания профиля полета в заданных условиях) и проводить небольшую корректировку, нежели сохранить этот атавизм (уж в военной авиации точно).

ЗЫ надо вам кобру на высоте столько-то, будет кобра. Запрограммируете функционал или связку, всё будет выполнено либо по условию обнаружения опасности, либо по нажатию клавиши пилотом.
  • +0.46 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Krechet ( Слушатель )
27 дек 2012 14:14:07


Вы не поверите, но даже ЭДСУ обеспечивает необходимую загрузку РУС, обеспечивая обратную связь, без которой летать не получится. Плюс к этому перегрузки по сравнению с зарей тоже возросли. Так что силенок пилоту надо очень много. Чисто физических. В т.ч. и поэтому оставляют центральную РУС, что обеспечить должную ОС загрузкой, на короткоходной боковой не получается, силенки нехилой такой ладошки все в удержание ручки уйдут, тут уже не до кнюппелей и джойстиков.

Это соображения геймера-айтишника, а не летчика. И слепой печати, в отличии от слепого полета, летчиков учить точно не будут.
А алгоритмизировать все возможные угрозы не только не получится, а даже заперщено делать, т.к. в этом случае в бою самолет без участия летчика будет только и делать, что шарахаться от угроз, а не решать летчиком поставленную задачу.
Плюс к тому, аналоговая (положение стрелки) информация воспринимается лучше чем цифровая (бегущие числа).

А что бы было понятнее о чем говорю, попробуйте лечь на спину, подняв и удерживая вытянутые ноги под 90 градусов к полу, взять в правую руку три связанных лома за их концы справа от себя и представить полет, управляя этими ломами с малыми ходами. А потом, не меняя позы проделать всё то же самое с длинными ходами  с ломами между ног...
  • +1.61 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
27 дек 2012 14:52:23

Ну как бы я не утверждал, что пилот прибывает в расслабоне. Я предполагаю, что функция электронного пилота (анонсированная для Т-50) будет брать на себя большое количество функций, в частности обеспечение маневрирования на значительных перегрузках. Реакции пилота не хватит для всего и БВБ ИМХО уйдет в прошлое.
Алгоритмизировать все угрозы не реально. Я ведь не случайно оговорил, что цель должна быть идентифицирована. По поводу геймера-айтишника. Я предлагаю возложить выполнение ряда функций на бинарных помощников, а за человеком оставить функцию принятия решения. Форма предоставления информации как и средства доведения до анализирующих элементов мозга (аналоговые приборы, МФИ, проецирование на сетчатку, подача звуковых сигналов и т.п.), малоактуально (надо будет, будут выводить в полосочку, не захотят в полосочку, будет в крапинку). С правилом рычага мну знакомили еще в школе.
Пилот, выполняя маневр уклонения, выполняет последовательность регламентированных действий. Он выполняет данный набор при определенных входных параметрах. Гораздо проще "написать макрос", который бы содержал в себе "опыт лучших пилотов" и выполнять его по событию, нежели отвлекать внимание пилота каждый раз, при выполнении формализованных действий.
Я почему так оптимистично смотрю в данном направлении. Недавно наши программеры выступали на конкурсе ИИ и их разработка по тесту Тьюринга вроде почти оказалась разумной
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Философ ( Слушатель )
29 дек 2012 14:25:30


Выглядит это так, что наблюдатель со стороны невнимателен, поскольку не заметил мой пост со следующим текстом:

Цитата: Философ от 25.12.2012, 03:36:00
"Из вашего же ответа я понял, что основная причина отказа от переноса ручки -- привычка. Все лётчики привыкли к РУС по центру, на всех самолётах от учебных до новейших -- по центру. Больше никаких причин нет."

Понимая, что одних только логических рассуждений на данном этапе будет недостаточно, в качестве аргументов я привел конкретные примеры использования правого РУСа на строевых самолётах других стран. Очень жаль, что сторонний наблюдатель этого тоже не заметил.

Что же ещё нужно?
  • -0.30 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Crogeb ( Слушатель )
29 дек 2012 15:36:56


Вы уж определитесь, в личку писать, или сюда без АУ.

Если Вы оспариваете привычку - доказывать Вам, не нужно перекладывать это на сторону "защиты". Пойдите к начальнику и расскажите ему, что у соседа зарплата в два раза больше, а он тоже человек. И попробуйте использовать это, как доказательство того, что Вам тоже надо поднять зарплату в два раза. "У них так сделано" - это не аргумент для изменений. А вот "все привыкли и всех устраивает" - это вполне себе аргумент для того, чтобы оставить все как есть. Далее отвечать Вам буду только в личку. Успехов в работе  ;)
  • +1.17 / 6
  • АУ
 
 
  spv2 ( Слушатель )
25 дек 2012 23:47:47


У Аирбасов всё поведение машины просчитывает автоматика. И именно автоматика является центром принятия решений. Это сильно упрощает подготовку пилотов. С другой стороны- ценность такого пилота в ситуации ЧП си-и-ильно ниже. По рассказам пилотов РУД за рейс можно трогать в принципе 3-4 раза. Автоматика ведёт машину, самостоятельно компенсируя отклонения от "нормы" в том числе тягой двигателей. Аналог- представьте, что едите на машине, впереди- поворот. Вы произвольно поворачиваете руль в нужную сторону, а автоматика машины делает всё остальное... Перед тем, как достичь этого на гражданских лайнерах- угрохали несколько машин...
Зачем это нужно истребителю... Не понятно... Ещё вопрос- каково управлять "джойстиком" на перегрузках...
  • +1.04 / 8
  • АУ
 
<< Тред №506421
Тред №506423 >>