Тред №508732

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 17:39:03а вот, кстати, такой вопрос
Все эти ПП и МЗ - это же люди. И их, в общем, не так много. Так почему в рамках текущей версии амерские силовики против банкстеров - силовики их просто не грохнут?

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 17:39:03

 

Три варианта в порядке приоритетности (для меня во всяком случае):
1). Это не только конкретные люди, но и социальные роли, уберешь знакомых актеров, придут незнакомые.
2). Далеко не все на территории Штатов, а за пределами силами секретных служб можно померяться.
3). Не хотят ответки по принципу "Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь".
ЗЫ. по последнему может Бульдозер немножко расшифрует насчет убийства Александра Виленкина.

• +0.71 / 5

Цитата: Senya от 29.12.2012 18:53:38
Три варианта в порядке приоритетности (для меня во всяком случае):
1). Это не только конкретные люди, но и социальные роли, уберешь знакомых актеров, придут незнакомые.
2). Далеко не все на территории Штатов, а за пределами силами секретных служб можно померяться.
3). Не хотят ответки по принципу "Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь".
ЗЫ. по последнему может Бульдозер немножко расшифрует насчет убийства Александра Виленкина.

Цитата: Senya от 29.12.2012 18:53:38

 

  Правильно 1 и 3. Именно- "социальные роли" -в которые очень трудно попасть и очень легко вылететь. С многократным резервированием кандидатур. Постоянный поиск способных кадров- для использования в качестве резерва и в качестве публичных фигур. Как правило- основная часть публичных фигур не т.н. ПП. Выбор- в самых разных социальных слоях и разными методами. Высочайшие требования к образованию. Курирование кандидатов ОЧЕНЬ длительный период времени- т.е. проверка на вшивость. Система создаваемая при этом должна курировать ВСЕ ментальное поле, охваченное сферой интересов. Финансовая сфера-лишь вспомогательная. Главные- это либо поп с кадилом- их множество разновидностей- от атеиста-коммуниста до шамана племени мумбу-юмбу, либо- погоны разных цветов.  Гордыня- т.е типа того "я самый богатый,крутой или вумный"-  не соответствует понятию члена системы. Это- платные клоуны, которые могут и не знать,что они клоуны. Но по-факту они таковы. Гордыня в данной ситуации для обычного человека- прямой путь в могилу. Без вариантов. Разница- в какой роли. Царя, пророка, придурка-мажора вместе с его родственниками и так далее.

Цитата: rat1111
Николая 2-го то грохнули. Недостаточное основание для отказа от правила?

Это-правило и есть. Если ты начал как мажор с понтами-то кончишь так. И чужие святыни обссыкать. Не соответствовал Николашка системе-его мамочка предупреждала, просила-уговаривала... Ну -не послушался. Понты. Результат....
Так что "мЕчты" в этом плане лучше выкинуть сразу и детей-внуков надоумить. Живите,господа,своей жизнью...  Надо -вас найдут. Но сами -попадете лишь в капкан.
По Виленкину я раскрою подробно. Специально и долго искал такой пример, чтобы бол-мен были понятны все стадии "процесса" - т.е. КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ в реале.
ЗЫ. Насчет силовиков-банкиров. Это тут мы разделяем эти явления- для понимания процесса. В реале- это одно и то же- вид с боку. Единый организм, одна часть которого гипертрофированно меняется. Какая из них меняется сейчас и выживет ли организм при ампутации излишков- есть основная тема форума.

• +0.98 / 8

Цитата: бульдозер от 29.12.2012 20:08:07
ЗЫ. Насчет силовиков-банкиров. Это тут мы разделяем эти явления- для понимания процесса. В реале- это одно и то же- вид с боку. Единый организм, одна часть которого гипертрофированно меняется. Какая из них меняется сейчас и выживет ли организм при ампутации излишков- есть основная тема форума.

Цитата: бульдозер от 29.12.2012 20:08:07

 

А вот тут Вы имхо ошибаетесь
"Силовики" - это та группа, власть которой завязана на государства, т.е. структурирована по территориальному признаку
"Банкиры"-группа, власть которой завязана на исполняемую функцию,т.е. структурирована функционально.
Разница-принципиальная. И нынешний конфликт-он где-то на уровне конфликта времен Реформации - принципиален

• +1.13 / 5

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 23:24:55
А вот тут Вы имхо ошибаетесь
"Силовики" - это та группа, власть которой завязана на государства, т.е. структурирована по территориальному признаку
"Банкиры"-группа, власть которой завязана на исполняемую функцию,т.е. структурирована функционально.
Разница-принципиальная. И нынешний конфликт-он где-то на уровне конфликта времен Реформации - принципиален

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 23:24:55

 

Во-во, то-то европейские страны не имеют больше своих армий.
Логично следует из этого обстоятельства, что и силовиков в Европе больше нет. Как класса.  Банкиры всех повывели как тараканов.  И теперь остались они одни на этой территории и что хотят, то и делают.

P.S. зашла на форум после долгого перерыва и вижу фигню какую-то черную в десять строк над каждым постом. Зачем столько места для обычной менюшки - ответить/копировать/удалить?  Давно это тут торчит? Ужас как раздражает.  >:(

• +0.00 / 0

Цитата: Вика от 30.12.2012 04:52:43
Во-во, то-то европейские страны не имеют больше своих армий.
Логично следует из этого обстоятельства, что и силовиков в Европе больше нет. Как класса.  Банкиры всех повывели как тараканов.  И теперь остались они одни на этой территории и что хотят, то и делают.

Цитата: Вика от 30.12.2012 04:52:43

 

европейские страны не только "не имеют своих армий"
исторически - европейская политическая традиция - государство= "национальное государство" и самоидентификация людей как "граждан государства" основывается прежде всего на национальности. Именно поэтому- для разрушения самого базиса западноевропейских государств - туда массово завозятся муслимы, всячески пропагандируются гомосеки - в общем. делается все для разрушения национальной и культурной самоидентификации - выбивается сам базис. на котором существуют западноевропейские государства.
У нас тоже пытаются выбить базис - отсюда те же гомосеки, нападки на РПЦ, уменьшительные националисты, либерасты, красно-оранжевые (последние пытаются дискредитировать красных)

• +1.33 / 9

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 23:24:55А вот тут Вы имхо ошибаетесь
"Силовики" - это та группа, власть которой завязана на государства, т.е. структурирована по территориальному признаку
"Банкиры"-группа, власть которой завязана на исполняемую функцию,т.е. структурирована функционально.
Разница-принципиальная. И нынешний конфликт-он где-то на уровне конфликта времен Реформации - принципиален

Цитата: rat1111 от 29.12.2012 23:24:55

 

По идее силовики должны были конфликтовать дважды - в середине семнадцатого века с победой и в начале девятнадцатого - с проигрышем. Сейчас их влияние (равно как и влияние клерикалов)  находится вблизи локального минимума. Основной конфликт должен развиваться между "распределителями (финансистами)" и "производственниками" (мне кажется в данном контексте не слишком подходящими определения Буржуазия и Крестьянство). Точнее мы наблюдаем второй этап конфликта. Первый этап разыгрался в конце 19-го, начале 20-го века. До этого момента финансисты и производственники развивались параллельно, но в районе Первой Мировой (реперная точка примерно 1920-й) влияние финансистов достигло пика. То есть звучит хорошо, но по факту период +/- 30 лет от этой даты уже стагнация и медленное падение, в то время как производственники продолжали быстро развиваться. Любая система, исчерпав возможности экстенсивного развития, реагирует примерно одинаково, усложняется и совершенствуется собственная структура, увеличивается потребление на поддержание её целостности, обостряется соперничество со структурами-конкурентами. Что здесь и было проиллюстрировано на примере соперничества "ротшильдов" и "рокфеллеров" в США (Штаты вообще очень хорошая иллюстрация - большая страна больше сотни лет развивающаяся без непрерывного военного давления со стороны соседей дает несмазанную картину). Стагнирующие, но несравненно более развитые финансисты подавили молодых и динамичных производственников и продолжили усложнять и совершенствовать свою управляющую структуру, тратя на ее содержание все больше и больше средств.
Ну а на втором этапе ресурсная база финансистов неизбежно падают ниже уровня, необходимого для поддержания столь громоздкой конструкции, и она обрушивается под собственным весом, формальная власть очень быстро переходит к производственникам, которые уже превосходят финансистов, просто им очень долго не давали полноценно развивать собственные управляющие структуры, но реальное участие в мировых процессах обеих конкурирующих сил продолжит оставаться сравнимым. Аналогом должны служить события 1830-1850 годов в Европе, когда точно по такому же механизму власть перетекала от аристократов-силовиков к буржуям-финансистам. Но процесс этот достаточно долгий, самые консервативные и прочные капиталы царствующих домов были перекачаны в ФРС через много десятилетий от начала процесса, точно так же "раскулачивания" главных банкирских домов можно ждать в районе 2090-х, когда развитие производственников достигнет естественного предела, и они начнут искать дополнительные источники средств.

Хочется сделать небольшое лирическое отступление
Представьте, что мы обсуждаем полет на Марс. Можно обсуждать законы Ньютона и формулу Циолковского. Можно варианты выбора топлива, конструкционных материалов или эволюционные линии, развиваемые разными конструкторскими бюро (включая биографии Главных Конструкторов). Отклонения от стехиометрии, состав жаропрочных покрытий, технологические приемы, управляющие алгоритмы (ну и где-то здесь мы выпадем в зону "говорящий не знает - знающий не говорит).
Первое доступно старшему школьнику. Чтобы просто понять смысл последних обсуждений зачастую нужно несколько лет учиться, а потом несколько лет работать по такому направлению. Кому-то интересно и доступно только первое, кому-то последнее, так что спорить тут не о чем. Но как бы мы не углублялись в "конструктивные тонкости" процессов, какими бы гениальными ни  были действующие лица, какими бы ресурсами они ни располагали, это не отменит базовых ограничений, накладываемых на результат простыми "школьными" правилами. Потому я к ним все время и возвращаюсь.
По поводу того, что можно обсуждать, что нет, чисто личное мнение - никто не позволит в ракетном сборочном цеху плеваться шелухой или бегать наперегонки, утилизируют вместе с мусором. Никто из работающих там не будет трепаться налево и направо. Но аккуратно пройти с экскурсией в белых халатах -  почему бы нет.
И - люди, организации, государства, участвующие в этой гонке, могут быть движимы самыми разными мотивами, разбазаривать гигантские средства и устраивать грандиозные катастрофы. Но результаты их деятельности рано или поздно станут достоянием всего человечества.

UPD. Перечитал и решил для наглядности прилепить картинку. Она конечно ничего не объясняет и тем более не доказывает, просто для иллюстрации как это может выглядеть.


Если мы говорим о каком-то естественном циклическом процессе, гораздо логичнее описывать его как гармоническое колебание, чем как четырехпозиционный переключатель. О фундаментальных причинах происходящего я не имею ни малейшего представления, но в первом приближении можно предположить циклические колебания доступного ресурса для построения одной из четырех систем управления капиталом (капиталом - только для этого цикла, 500 лет назад и 200 вперед от нашего времени, потом приоритет сменится) - церковной, силовой, финансовой и производственной (по порядку). Длительность каждого из циклов 700 лет, они сдвинуты друг относительно друга на четверть периода, что обеспечивает последовательное доминирование каждого уклада.. Для начала я предположил, что смена формаций происходит в момент пересечения кривых, но это совсем не обязательно. Может быть заметный временной лаг, но у меня недостаточно знаний, чтобы попробовать его вычислить.

• +0.80 / 7

Цитата: Senya от 30.12.2012 11:34:22
По идее силовики должны были конфликтовать дважды - в середине семнадцатого века с победой и в начале девятнадцатого - с проигрышем.

Цитата: Senya от 30.12.2012 11:34:22

 

Скорее 16 век с победой (Реформация) и начало 20 - с поражением(ПМВ). К середине 20-го в результате ВМВ государства должны были быть уничтожены (четайте "Атлантическая Хартия"), но СССР увернулся. В результате все отложилось до 90-х, когда СССР пал и после этого начался демонтаж государств на Западе.

Цитатацерковной, силовой, финансовой и производственной (по порядку).

Я б все-таки делил по критерию привязки ресурсов к территории и населению . Силовики и, отчасти, промышленники - завязаны на территорию и население и как-то вынуждены делиться с народом. попы и банкиры - не завязаны - они просто собирают гешефт, поэтому "уволим этих и наберем индусов". Поэтому силовикам/государству в случае кризиса проще "ощетиниться штыками наружу"(с) mvk, а банкирам/сетям - "сбежать и ограничиить"(с) mvk

• +2.30 / 12

Цитата: бульдозер от 29.12.2012 20:08:07
.................
ЗЫ. Насчет силовиков-банкиров. Это тут мы разделяем эти явления- для понимания процесса. В реале- это одно и то же- вид с боку. Единый организм, одна часть которого гипертрофированно меняется. Какая из них меняется сейчас и выживет ли организм при ампутации излишков- есть основная тема форума.

Цитата: бульдозер от 29.12.2012 20:08:07

 

Есть у них принципиальное различие.
То есть и те и другие хозяева отдельных систем, тут нет разницы. Нет разницы когда все хорошо... то есть когда можно договориться по любому вопросу... и поведение примерно одинаковое.
Принципиальная разница начинается, когда все плохо.
Банкиры в этом случае сбегают с территории и стараются ограничить территорию извне штыками (эмбаргами и т.п.), а силовики наоборот бросают все что есть вне территории и ощетиниваются штыками наружу....
Кажись так, "от противного", только и можно определить разницу между ними.

• +1.07 / 8