Суть времени Кургиняна.
2,436,257
23,253
|
taratutaaa ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 00:36:56 |
Тред №510001
новая дискуссия Дискуссия 105
Вопрос к строителям СССР 2.0 Когда нынешняя Россия дорастет до социализма? :)
"По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним. Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого. Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм». Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать. Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели.»
Не считаете ли Вы что первыми подлинный Союз Советских Социалистических Республик создадут Швеция, Дания и Швейцария, как, наверное, и мечтал Маркс? :)
"По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним. Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого. Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм». Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать. Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели.»
Не считаете ли Вы что первыми подлинный Союз Советских Социалистических Республик создадут Швеция, Дания и Швейцария, как, наверное, и мечтал Маркс? :)
Отредактировано: Talkova.net - 03 янв 2013 00:48:53
ОТВЕТЫ (9)
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 02:48:19 |
Существуют следующие варианты:
1) нужда заставит,
2) в результате позиционных политических баталий СВ перетянет большинство сограждан на свою сторону.
Цитата
"По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним.
Классический марксизм строится на предпосылке объективности законов исторического развития, т.е. первичности материального производства и вторичности общественного сознания, т.е развитие первого определяет рост второго - после Маркса прошло достаточно времени, чтобы убедиться, что это не обязательно так.
Но нужно быть готовым к тому, что авторитетом Маркса будут бить по всем, кто осмелился дополнять, развивать, применять на практике его доктрину.
Цитата
Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого.
Верхи не могут, а низы не хотят. Чем вам не "вызревание всех материальных и духовных предпосылок"? Это, конечно, так неэстетично, но зато полностью соответствует духу человеческой истории.
Цитата
Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм».
И, разумеется, ни слова о том, что "режим" не только насаждал, хотя и это было, но и снимал старые формы отчуждения.
Цитата
Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать.
Пусть сперва кто-то опишет эти этапы "дозревания", покажет субъект, который будет это двигать, и тогда можно будет эту тему обсудить. Пока же я наблюдаю отнюдь не "дозревание", а тупик и догнивание.
Цитата
Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели.»
Да, коммунизм есть средство преодоления отчуждения, хотя и не только. Но что делать, если демократии всех известных разновидностей к этой цели уже не ведут?
Цитата
Не считаете ли Вы что первыми подлинный Союз Советских Социалистических Республик создадут Швеция, Дания и Швейцария, как, наверное, и мечтал Маркс? :)
Не считаю. Потому что см. выше.
|
|
taratutaaa ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 03:01:13 |
Вас также спрошу. А что если Маркс все напутал, и настоящий социализм (общество без угнетения и отчуждения) первыми построят китайцы, или что еще парадоксальнее и веселее, шииты (последователи аятоллы Хомейни) или Братья-мусульмане. :) Согласны ли вы будете на такой социализм? Не боитесь что социализм тогда принесет России такую же зависимость от "старшего брата", какую он принес допустим Польше и Венгрии в 1948-1989 гг.? Как вы будете смотреть на прибытие революционной помощи из-за рубежа а-ля Будапешт-56 для подавления местной русской контрреволюции? :)Цитата: r01338 от 03.01.2013 02:48:19
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 03:09:57 |
Это сфероконина в вакууме. Есть угрозы поактуальнее и пострашнее.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 янв 2013 03:20:08 |
Н-да. Придется объясниться.
Вы строите предложение так, что например я согласен, что в Польше и Венгрии в 1948-1989 была зависимость от "старшего брата".
"Старший брат" это концепт Оруэлла, который описан в романе "1984" год. Со времен перестройки специально обученные люди внедряли в сознание советских граждан идею, что сие относится именно к СССР.
А это не так.
Поэтому будьте так любезны подобные приемы не использовать на этой ветке. Заранее благодарен.
|
|
taratutaaa ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 03:25:08 |
Цитата: Adamantit от 03.01.2013 03:20:08
Приму к сведению. Однако тогда изложите свое отношение к движению в Польше под названием "Солидарность"? Каковы причины его возникновения, движущая сила, классовый состав, цели, мировоззрение участников? Какую характеристику вы ему дадите?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 янв 2013 03:31:42 |
Ничего эдакого там не происходило. В силу того, что в СССР не был решен вопрос о том куда двигаться и как и был выбран, пожалуй, худший из вариантов (мобилизация на потребление), то сие породило вполне объективные предпосылки для ...жажды перемен. Этим воспользовались опять таки специально обученные люди и протест направили в нужное русло.
Прецедентов масса в последнее время, когда берется реальная проблема под неё "накачивается" общественная энергия, а потом используется против этого самого общества.
|
|
taratutaaa ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 09:56:49 |
Хех, а ведь в это же самое время в в другой стране соцлагеря - Венгрии, под мудрым руководством Я.Кадара был построен наиболее успешный и наиболее богатый из всех социализмов - гуляшкоммунизм. Который, ПМСМ, и является прообразом социализма будущего, к которому все вернутся.Цитата: Adamantit от 03.01.2013 03:31:42
|
zavbor ( Слушатель ) |
| 03 янв 2013 22:49:13 |
Как раз читаю очень интересную книгу "Измена в Ватикане или заговор пап против Христианства" Ольги Четвериковой, что любезно посоветовал Полярный Лис.
Там в частности по этому поводу говориться, что у истоков "Солидарности" стоял Ватикан. И вообще то с этого и начался процесс обрушения социалистических режимов.
И кстати, перед встречей Горбачева с Бушем на Мальте, где как считается он и подписал капитуляции СССР, Горбачев имел приватную 70-ти минутную беседу с Папой.
Почитайте, всем рекомендую.