Тред №51895

Цитата: Elberet от 16.09.2008 10:27:22
На данный момент вновь служу в армии и могу подтвердить, что все дивизии, кроме одной, базирующейся на Курилах, будут переформированы в бригады. Вчера это официально довели.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 10:27:22

 

Всё равно не верю. Наверняка хитрости московитов.
Могу предположить, что под этой формулой скрывается клонирование дивизий через удвоение структур с последующим развёртыванием бригад в полноценные дивизии.

А вот курильскую дивизию удвояивать не будут, за очевидной захолустностью. Почему и не теребят.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 16.09.2008 15:49:01
Всё равно не верю. Наверняка хитрости московитов.
Могу предположить, что под этой формулой скрывается клонирование дивизий через удвоение структур с последующим развёртыванием бригад в полноценные дивизии.

А вот курильскую дивизию удвояивать не будут, за очевидной захолустностью. Почему и не теребят.

Цитата: ursus от 16.09.2008 15:49:01

 

Может выше мой пост прокомментируете? "Клонирование" - бред. Хотя численность бригады может быть и достаточно большой. А кто сказал что корпусов не будет? Про бригады ждите Шарка ответ, ему надеюсь поверите. Вообще страно, что для интересующегося человека эта тема новость - к этому давно шли.
Конечно интересно штат будет посмотреть. Насколько он будет унифицирован.

Урсус, не расстраиваетесь так, все будет хорошо.

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 16.09.2008 16:12:24
Может выше мой пост прокомментируете? "Клонирование" - бред. Хотя численность бригады может быть и достаточно большой. А кто сказал что корпусов не будет? Про бригады ждите Шарка ответ, ему надеюсь поверите. Вообще страно, что для интересующегося человека эта тема новость - к этому давно шли.
Конечно интересно штат будет посмотреть. Насколько он будет унифицирован.

Урсус, не расстраиваетесь так, все будет хорошо.

Цитата: Yarpen от 16.09.2008 16:12:24

 

А я тоже уверен, что переформирование в бригады, это хороший способ нарастить количество дивизий не поднимая паники на Западе.. Про штат этих бригад пока ничего не сказано. Наши дивизии и так потяжелее дивизий НАТО будут по технике. Посмотрим, какие бригады получатся. Если по 100 танков, то я обеими руками "За".

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 16.09.2008 16:20:15
А я тоже уверен, что переформирование в бригады, это хороший способ нарастить количество дивизий не поднимая паники на Западе.. Про штат этих бригад пока ничего не сказано. Наши дивизии и так потяжелее дивизий НАТО будут по технике. Посмотрим, какие бригады получатся. Если по 100 танков, то я обеими руками "За".

Цитата: mid от 16.09.2008 16:20:15

 

Вы в арифметике не ошиблись? В составе танкового БАТАЛЬОНА 40 танков..

• +0.00 / 0

Цитата: Vadikin от 16.09.2008 17:02:11
Вы в арифметике не ошиблись? В составе танкового БАТАЛЬОНА 40 танков..

Цитата: Vadikin от 16.09.2008 17:02:11

 

А в танковой дивизии 360.
100 танков, самое то для тяжелой мотопехотной бригады.

• +0.00 / 0

Цитата: mid от 16.09.2008 17:26:40
А в танковой дивизии 360.
100 танков, самое то для тяжелой мотопехотной бригады.

Цитата: mid от 16.09.2008 17:26:40

 

Полк танковый в мотострелковой бригаде?) Не жирно будет? У нас столько частей обеспечения нет и танков.
Сейчас такое количество танков есть в МСД.

• +0.00 / 0

Цитата: Sish от 16.09.2008 17:33:18
Полк танковый в мотострелковой бригаде?) Не жирно будет? У нас столько частей обеспечения нет и танков.
Сейчас такое количество танков есть в МСД.

Цитата: Sish от 16.09.2008 17:33:18

 

Ну, если прибавить БМПТ, то примерно так оно, наверно, и будет выглядеть. Насколько я понимаю, наиболее вероятное соотношение танки/БМПТ где-то 3:2. Если повесят на взвод (командовать, конечно, тяжеловато будет, но и тут можно придумать меры) получается рота по 17 машин. Добавьте танковые роты мсб, вот и получится 100.

• +0.00 / 0

Цитата: Kemel от 16.09.2008 17:38:41
Ну, если прибавить БМПТ, то примерно так оно, наверно, и будет выглядеть. Насколько я понимаю, наиболее вероятное соотношение танки/БМПТ где-то 3:2. Если повесят на взвод (командовать, конечно, тяжеловато будет, но и тут можно придумать меры) получается рота по 17 машин. Добавьте танковые роты мсб, вот и получится 100.

Цитата: Kemel от 16.09.2008 17:38:41

 

Танковая рота это таки 11 машин максимум. Обычно 9.
А,главное,зачем наступать на те же грабли!? Товарищи Гудериан,Фуллер и наши создали идеальную единицу-ТД и плюсом МСД. Бригады себя не оправдали,кроме заточенных под конкретные действия. Дивизия-минимальная единица.способная действовать в отрыве от основных сил. (поправьте меня,если я забыл наставления) Бригада не самодостаточна.

• +0.00 / 0

Цитата: Kemel от 16.09.2008 17:38:41
Ну, если прибавить БМПТ, то примерно так оно, наверно, и будет выглядеть. Насколько я понимаю, наиболее вероятное соотношение танки/БМПТ где-то 3:2. Если повесят на взвод (командовать, конечно, тяжеловато будет, но и тут можно придумать меры) получается рота по 17 машин. Добавьте танковые роты мсб, вот и получится 100.

Цитата: Kemel от 16.09.2008 17:38:41

 

На 3 танка - 1 БМПТ, не 2...

• +0.00 / 0

Цитата: Vadikin от 16.09.2008 17:02:11
Вы в арифметике не ошиблись? В составе танкового БАТАЛЬОНА 40 танков..

Цитата: Vadikin от 16.09.2008 17:02:11

 

Не совсем верно.
тб в составе тп,мсп дивизий - 31 танк.
тб в омсбр - 41 танк
Были и бывают отдельные тб в 51 танк, бывали когда-то и по 60, но сгинули. В UCDU/

Так что тб бывают разные... И будут тоже.  :)

• +0.00 / 0

Цитата: Yarpen от 16.09.2008 16:12:24
Может выше мой пост прокомментируете? "Клонирование" - бред. Хотя численность бригады может быть и достаточно большой. А кто сказал что корпусов не будет? Про бригады ждите Шарка ответ, ему надеюсь поверите. Вообще страно, что для интересующегося человека эта тема новость - к этому давно шли.
Конечно интересно штат будет посмотреть. Насколько он будет унифицирован.

Урсус, не расстраиваетесь так, все будет хорошо.

Цитата: Yarpen от 16.09.2008 16:12:24

 

Не "давно шли", а "давно вели", под лозунгами о бедности, сокращении и прочем наборе мантр. А наши упирались всеми когтями о цеплялись за дивизионную структуру.
Бригада - легковесное сооружение. Вы сами привели состав ДШБр - извините, это смешно. Три батальона пехоты - это не для войны, для спецопераций.

Для того, чтобы усиливать КОРПУСА приданными частями - надо их сперва создать. С комкором, начштаба и прочим. Очевидно, что из двух бригад не посмеют, так как мигом опять дивизия получится, будут лепить из трёх. Ну и нафига этот монстр нужен? Когда исторически опробована и принята схема с усилением дивизий, созданы и обкатаны ОШС дивизий и прочее...

Бригады - очень старая идея. От неё столько раз отказывались, несмотря на кажущуюся выигрышность. На самом деле - потенциал бригады и в наступлении, и в обороне - не достаточен. А введение над бригадами ещё одной командной структуры - только ухудшает взаимодействие по сравнению с дивизионным.

Бригады у нас исторически - десантные, горные, штурмовые, артиллерийские - то есть, специального профилля и являются не основой развёртывания, а именно средствами усиления, придаваемыми частями на уровне армии или корпуса.

Армия на основе мотопехотных и танковых бригад - мне кажется несколько абсурдной. Тем более, что ничего в оснащении относительноо Советской Армии радикально не изменилось. Те же танки, орудия, та же тактика.

Потому я и полагаю эту затею московитской хитростью, не более.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 16.09.2008 17:00:29
Не "давно шли", а "давно вели", под лозунгами о бедности, сокращении и прочем наборе мантр. А наши упирались всеми когтями о цеплялись за дивизионную структуру.
Бригада - легковесное сооружение. Вы сами привели состав ДШБр - извините, это смешно. Три батальона пехоты - это не для войны, для спецопераций.

Для того, чтобы усиливать КОРПУСА приданными частями - надо их сперва создать. С комкором, начштаба и прочим. Очевидно, что из двух бригад не посмеют, так как мигом опять дивизия получится, будут лепить из трёх. Ну и нафига этот монстр нужен? Когда исторически опробована и принята схема с усилением дивизий, созданы и обкатаны ОШС дивизий и прочее...

Бригады - очень старая идея. От неё столько раз отказывались, несмотря на кажущуюся выигрышность. На самом деле - потенциал бригады и в наступлении, и в обороне - не достаточен. А введение над бригадами ещё одной командной структуры - только ухудшает взаимодействие по сравнению с дивизионным.

Бригады у нас исторически - десантные, горные, штурмовые, артиллерийские - то есть, специального профилля и являются не основой развёртывания, а именно средствами усиления, придаваемыми частями на уровне армии или корпуса.

Армия на основе мотопехотных и танковых бригад - мне кажется несколько абсурдной. Тем более, что ничего в оснащении относительноо Советской Армии радикально не изменилось. Те же танки, орудия, та же тактика.

Потому я и полагаю эту затею московитской хитростью, не более.

Цитата: ursus от 16.09.2008 17:00:29

 

Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09
Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09

 

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09
Немного истории. Обычная структура выглядит так: боец-отделение(машина)-взвод-рота-батальон-полк-дивизия.

Если взять теорию управления, то средний человек способен командовать подразделением из 10-12 человек либо 3-5 подразделениями. Отсюда в "старых" армиях десятки, десятские и т.д. Например, казачья сотня организационно состоит из двух полусотен, каждая из которых из десятков.

Если почитать немцев времен второй мировой, например начгенштаба Гальдера, то немцы следовали этому правилу неукоснительно. Основной оперативной единицей во второй мировой были дивизии. 2-4 дивизии у немцев объединялись в корпуса, 2-4 корпуса сводились в армию, ну и так далее. Собственно, корпус у немцев был скорее не соединением, а командно-штабной структурой. Корпусной штаб мог формироваться сам по себе, а затем ему давали дивизии. Собственно, корпус у немцев состоял из штаба, дивизий, переданных корпусу, и переданных штабу доп. средств - инжененерно-саперных, понтонных, тяжелых артдивизионов РГК и транспортных колонн для организации снабжения.

Тоже самое и армия - это штаб, которому подчинены несколько корпусов и приданы дополнительные части и транспортные колонны.

Отдельно бродящая дивизия - такое у немцев встречалось, но скорее как исключение, перебрасываемая для выполнения отдельной задачи, если при этом включение в состав какого-нибудь корпуса отрицательно сказывалось на корпусе. При этом она подчинялась штабу армии или группы армий.

Что было у немцев неплохо в этом... штаб корпуса был независим от дивизий - есть они или нет, и мог формироваться отдельно. Была возможна перетасовка дивизий между корпусами "по ходу лошади" - что повышало оперативную гибкость.

Минусом было то, что корпус был обязательным звеном в структуре войск. Наши посему начиная с конца 1941 года от массового и обязательного использования корпусного звена отказываются - и в итоге выигрывают в гибкости.

Бригады формируются тогда, когда дивизия - это слишком много для типичной задачи, а полк - маловато как по составу, так и по возможностям управления. Обычно это относится к малочисленным разновидностям войск - десантно-штурмовые, горно-егерские и т.д.

В принципе для противовпопуасной войны и для маленьких армий бригады - оптимальное решение. В частности в Гр.Гондурасе полки - мелковато, дивизии - слишком жирно (не будем про Прибалтику, с их двумя-тремя батальонами на страну  :D ) - вот они и делали бригады. А вот для большой армии и/или большой войны - бригад маловато будет. Дивизии, корпуса, армии...

Переформатирование ВС РФ в бригадную структуру - неправильно. А вот порвать одну дивизию на две бригады и потом без шума и пыли бригады развернуть в дивизии - это, пожалуй, тема.

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 18:11:09

 

Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

• +0.00 / 0

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04

 

Что и требовалось доказать.

• +0.00 / 0

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04

 

Ну вот... а теперь прикинем... Есть два пути.

1. "Полноценная бригада" - это: 4 мсб, 1 тб, 1 инж-сап. рота, противотанкисты, дивизион САУ, дивизион 80-120 мм минометов, какое-то ПВО... разведка, РТР и РЭБ, если бы хотим иметь бригаду как оперативную единицу. Собственно полк-переросток, недо-дивизия. С такой забавной проблемой... штаб бригады уже работает на пределе возможностей эффективного управления - вон сколько всего, чем рулить надо - раньше батальонами рулили полковые штабы, а штаб дивизии рулил полками и всем остальным. Теперь же штаб бригады рулит батальонами НАПРЯМУЮ (без полкового звена), а батальонов больше, чем в полку, плюс тем, чем обычно рулит штаб дивизии. И придать этой бригаде еще что-то, конечно, можно, но... будет бессмысленно. Усиливать ТЯЖЕЛЫМИ средствами (типа артиллерии РГК) бригаду - жирно. Более мелкое у нее и так вроде есть. А если все-таки найдется что придать - так штаб не справится с управлением всем этим бродячим шапито.

В отличие от бригады - дивизия имеет более полноценный и автономный состав, и имеет резерв по управлению для усиления.

2. "Грузинские" бригады  (где-то здесь на форуме пробегала оргштатная структура бригад ВС Грызунии) - это 4 мсб, 1 тр или 1 тб, дивизион САУ, что-то минометное, подразделение связи, противотанкисты и ПВО по минимуму. Ну для похода против ополченцев на Цхинвал сойдет, если навстречу 19-я мсд не нарисуется

В итоге все то, что есть в дивизии, но нет в бригаде, все равно надо в бою использовать. И тогда НЕИЗБЕЖНО формирование корпусов. В которые войдет как то, что раньше было в дивизии, а теперь в бригаде нет, так и "традиционные" корпусные части усиления. В итоге штаб корпуса вместо организации снабжения дивизий и координации действий 2-4 дивизий, будет заниматься рулением как 5-8 бригадами, так и маневрами той кучи барахла, которая на него упала, между участками этих бригад... что приведет к деградации вождения войск. А оно нам надо?

• +0.00 / 0

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 19:27:24


В итоге все то, что есть в дивизии, но нет в бригаде, все равно надо в бою использовать. И тогда НЕИЗБЕЖНО формирование корпусов. В которые войдет как то, что раньше было в дивизии, а теперь в бригаде нет, так и "традиционные" корпусные части усиления. В итоге штаб корпуса вместо организации снабжения дивизий и координации действий 2-4 дивизий, будет заниматься рулением как 5-8 бригадами, так и маневрами той кучи барахла, которая на него упала, между участками этих бригад... что приведет к деградации вождения войск. А оно нам надо?

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 19:27:24

 

Это было прикинуто еще в конце 30-ых. Когда у нас было много бригад,объединенных в корпуса,а у немцев дивизии в группах. 67 лет после того дивизии-решали.  Бригад к концу войны почти не осталось.

• +0.00 / 0

Цитата: Sish от 16.09.2008 19:35:18
Это было прикинуто еще в конце 30-ых. Когда у нас было много бригад,объединенных в корпуса,а у немцев дивизии в группах. 67 лет после того дивизии-решали.  Бригад к концу войны почти не осталось.

Цитата: Sish от 16.09.2008 19:35:18

 

Коллега, вы не путайте операции уровня армии и фронта. В таких операциях нужна "пробивная масса" и манипуляция более многочисленными армейскими подразделениями. Это, разумеется, было характерно для таких боевых операциях, как во времена ВОВ. Но, поверьте, уже 15 лет назад в военной академии мы, будучи курсантами, на Тактике и Стратегии изучали действия армейских подразделений в современных условиях применения ТЯО, т.е. в случае широкомасштабной войны. Так вот, на этих учебных занятиях многократно акцентировалось внимание на умении управлять малочисленными подразделениями с "размытой" линией фронта, когда подразделения "синих" и "красных" изрядно "диффундируют" друг в друга на много километров, т.е. чёткой линии фронта НЕ БУДЕТ существовать, скорее это будет ПОЛОСА фронта шириной в несколько (а может и в десятки) километров. Знаете, как на картах обозначается зона воздействия ЯО? Этакая жирная точка с радиусом гарантированного поражения... Нещадный циркуль штабного офицера проводит этот круг по всем скоплениям и укреплениям, с такой любовью расставленными вами на карте: "Вы убиты!"  ;)

А наличие бригад, которые занимают некое "промежуточное" положение, очень удобно использовать, как в локальных конфликтах, так и в широкомасштабных, укрупняя их в корпуса и в армии. Т.е., ИМХО разумеется, очень правильное решение о таком орг.преобразовании Рос.Армии...

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 20:02:07
Так вот, на этих учебных занятиях многократно акцентировалось внимание на умении управлять малочисленными подразделениями с "размытой" линией фронта, когда подразделения "синих" и "красных" изрядно "диффундируют" друг в друга на много километров, т.е. чёткой линии фронта НЕ БУДЕТ существовать, скорее это будет ПОЛОСА фронта шириной в несколько (а может и в десятки) километров. Знаете, как на картах обозначается зона воздействия ЯО? Этакая жирная точка с радиусом гарантированного поражения... Нещадный циркуль штабного офицера проводит этот круг по всем скоплениям и укреплениям, с такой любовью расставленными вами на карте: "Вы убиты!"  ;)

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 20:02:07

 

Экую картину партизанских рейдов Вы обрисовали. Такое впечатление, что пока бригада "синих" будет штурмовать Кремль, бригада "красных" водружать знамя над КапитАлием.
А остальные - гоняться друг за другом по дОлам и вЕсям.
Чё-та мне странно, что линия фронта куда-то денется.

Касаемо ЯО - нас учили несколько иначе - "если ваш батальон закрепился на этом склоне холма, а ядрёный взрыв накрыл противоположный - то нифига с вами не станет. Переждали, и в атаку!"

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 16.09.2008 20:15:26
Экую картину партизанских рейдов Вы обрисовали. Такое впечатление, что пока бригада "синих" будет штурмовать Кремль, бригада "красных" водружать знамя над КапитАлием.
А остальные - гоняться друг за другом по дОлам и вЕсям.
Чё-та мне странно, что линия фронта куда-то денется.

Цитата: ursus от 16.09.2008 20:15:26

 

Не "партизанских рейдов", а высокомобильных и хорошо управляемых подразделений, которые концентрируются на короткое время для подавления очагов сопротивления, а потом рассредотачиваются, либо закрепляются в укрепрайоне, в зависимости от оперативной обстановки.

А линия фронта никуда не исчезает. Она "размывается" и получает характеристики бОльшей глубины, чем во времена ВОВ. Конечно, плотность огня на метр линии фронта из нормативов и Уставов никто не удалял, но плотность огня и количество средств поражения "на глубину" с тех времён значительно увеличилось.

Цитата
Касаемо ЯО - нас учили несколько иначе - "если ваш батальон закрепился на этом склоне холма, а ядрёный взрыв накрыл противоположный - то нифига с вами не станет. Переждали, и в атаку!"

Ну-ну... Какой тактический заряд (в килотоннах)? На какой высоте? Какие погодные условия? Через какое время в атаку идти?... Жирную точку с кругом в радиусе полтора-двух км на картах никто не отменял... И если вас учили в любом случае подниматься в атаку - сорри, это нерациональное расходование боевых единиц...

• +0.00 / 0

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04
Вроде бы как раз дивизию и разбивают на две бригады.
Кстати, в моей бригаде четыре пехотных батальона.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 18:40:04

 

Т.е. почти полтора полка.С подразделениями усиления? Танки,САУ,РСЗО,саперы,отдельные вертолетные эскадрильи?
Офф-удалите предыдущий пост,который просто цитата)

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 16.09.2008 15:49:01..А вот курильскую дивизию удваивать не будут, за очевидной захолустностью. Почему и не теребят.

Цитата: ursus от 16.09.2008 15:49:01

 

чего на Курилах удваивать-то? танки там и нафик не нужны! (imho ессно, ну разве что десант супостата связать на какое-то время), ударных вертолётов ни на Курилах, ни на Сахалине уже нет, впрочем как и ПВО (я про авиацию, вся надежда на материк ) .. а вот средства РР + береговые ракетные комплексы - это видимо то, что нужно

• +0.00 / 0

Цитата: Elberet от 16.09.2008 10:27:22
На данный момент вновь служу в армии и могу подтвердить, что все дивизии, кроме одной, базирующейся на Курилах, будут переформированы в бригады. Вчера это официально довели.

Цитата: Elberet от 16.09.2008 10:27:22

 

Неверно это Вам довели, коллега. Спросить бы с кого. Впрочем, слухи ходят самые разные, а окончательного решения-то пока нет. Ясно следующее:
1. Дивизий будет явно больше одной. В МВО они явно сохранятся, на ДВ тоже, а вот в СКВО, к примеру, они особо и не нужны, с учетом ТВД и противников.
2. Дивизии будут на других ОШС, которые пока разрабатываются.
3. Бригады тоже будут иметь ИНУЮ структуру, чем сейчас, и "потяжелеют" (по одному из вариантов артдивизионов на САУ, садн, на САУ будет 2, да еще и реадн усиленный, и тб пятиротный,  плюс БМПТ...). Т.е. 1мсд - это не 3 бригады, а как минимум 2. И бригада - не 3-4 батальона + артдивизион, а батальонов и дивизионов так 6-7.
4. Бригады в военное время могут быть развернуты в дивизии, а корпуса - в армии. Учитывая планируемый переход к новой системе комплектования резерва (тут, смотрю, новость висит), процесс упростится. Я, кстати, ЗА такие изменения в работе с "партизанами".
5. Роль корпусного звена будет очень велика. Т.к. тылы, поддержка, значительная часть ПВО - все в корпусе.
6. Сокращения боеспособных частей это не вызовет, даже наоборот.
7. Очень многое из этого еще пока на воде вилами писано, и может и измениться, вон, как с новой формой, которую, похоже, пока отложат (на год или на два, для устранения замечаний).

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16
7. Очень многое из этого еще пока на воде вилами писано, и может и измениться, вон, как с новой формой, которую, похоже, пока отложат (на год или на два, для устранения замечаний).

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16

 

Что, правда?! Ну и слава Богу! Это касается только полевой или и "парадки" тоже? А то какой-то привкус пидарастии и "потешных полков" в форме "от Юдашкина" так и бросался в глаза...

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 02:41:33
Что, правда?! Ну и слава Богу! Это касается только полевой или и "парадки" тоже? А то какой-то привкус пидарастии и "потешных полков" в форме "от Юдашкина" так и бросался в глаза...

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 02:41:33

 

Это касается всей формы, хотя претензии невелики. Основное - требуется немного урезать осетра, и решить ситуацию с выпуском части компонентов в России в нужных количествах (говорят, пуговицы на парадке были импортные, но не знаю, это слухи все). Плюс, кое-что подправить-устранить.

Сама форма в целом неплоха, мне нравится. Ничего "голубого" в ней нет. Смотрелась очень неплохо. А камуфло вообще замечательное...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 18:12:21
Это касается всей формы, хотя претензии невелики. Основное - требуется немного урезать осетра, и решить ситуацию с выпуском части компонентов в России в нужных количествах (говорят, пуговицы на парадке были импортные, но не знаю, это слухи все). Плюс, кое-что подправить-устранить.

Сама форма в целом неплоха, мне нравится. Ничего "голубого" в ней нет. Смотрелась очень неплохо. А камуфло вообще замечательное...

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 18:12:21

 

Хорошо, если так...

А Вы лично, БШ, уже примерили на себе хоть один образец? Если "да", то какие личные (субъективные) выводы?

Мне вот новая морская форма очень понравилась! Класс! Вот это действительно "десять баллов"! Стоячие воротники на шинелях очень, ИМХО, кстати! Для наших северных широт - в самый раз...

А вот у лётчиков и покрой и цвет, как у американских лётчиков воторой мировой. Даже пилотки - один-в-один.

А "камо" очень на "бундесовскую" смахивает... Какая-то она мешковатая... Может потому, что видел фотографии без ремня и разгрузки... "Цифровая", кстати...

Кстати, искал ответ на этот вопрос. Почему "цифровая"? Я так понял, некоторый пиксельный рисунок на камуфляже позволяет лучше прятаться в окрестностях в тёмное время суток, т.к. в ночных приборах "дискретный" рисунок "диффундирует" в окружающую обстановку на матрице приборов ночного видения... А как же днём? В общем, не нашёл я вразумительных ответов на этот вопрос: что ж такого преимущественного в "digital camo"?...  :-[

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54
Хорошо, если так...


А "камо" очень на "бундесовскую" смахивает... Какая-то она мешковатая... Может потому, что видел фотографии без ремня и разгрузки... "Цифровая", кстати...

Кстати, искал ответ на этот вопрос. Почему "цифровая"? Я так понял, некоторый пиксельный рисунок на камуфляже позволяет лучше прятаться в окрестностях в тёмное время суток, т.к. в ночных приборах "дискретный" рисунок "диффундирует" в окружающую обстановку на матрице приборов ночного видения... А как же днём? В общем, не нашёл я вразумительных ответов на этот вопрос: что ж такого преимущественного в "digital camo"?...  :-[

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54

 

Я надевал новый русский камуфляж. На бундесов похожести очень мало. Больше похоже на английскую или датскую. Под бронежилетом не очень,если в накладные нагрудные карманы западной формы еще есть шанс с трудом руку засунуть,то в нашей-нет. А я там деньги положил сдуру,пришлось снимать броник. Штаны-очень и очень свободные,в то же время не мешаются. Ткань тонковата,хотя довольно таки прочная.

Цифровая-журналюги прозвали. от компутерного "пикселя". Если коротко,то рисунок на ткани создается точками разных цветов. вблизи мелкие пятна,с удалением мелкие квадратики образовывают большие размытые пятна,искажающие фигуру.

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54
А "камо" очень на "бундесовскую" смахивает... Какая-то она мешковатая... Может потому, что видел фотографии без ремня и разгрузки... "Цифровая", кстати...

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54

 

мешковатость скрывает человеческий силуэт и человека в такой форме тяжелей заметить чем в "обтягивающей".

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54
Кстати, искал ответ на этот вопрос. Почему "цифровая"? Я так понял, некоторый пиксельный рисунок на камуфляже позволяет лучше прятаться в окрестностях в тёмное время суток, т.к. в ночных приборах "дискретный" рисунок "диффундирует" в окружающую обстановку на матрице приборов ночного видения... А как же днём? В общем, не нашёл я вразумительных ответов на этот вопрос: что ж такого преимущественного в "digital camo"?...  :-[

Цитата: X-Guard от 01.10.2008 18:39:54

 

На милитарифотос публиковали несколько снимков, человек прикрывался куском ткани от нового нашего камуфла, и его фотографировали с разных расстояний. Со 100 метров человека практически незаметно. Даже с 25 метров выглядит неплохо.

• +0.00 / 0

Цитата: iStalker от 01.10.2008 20:13:45
На милитарифотос публиковали несколько снимков, человек прикрывался куском ткани от нового нашего камуфла, и его фотографировали с разных расстояний. Со 100 метров человека практически незаметно. Даже с 25 метров выглядит неплохо.

Цитата: iStalker от 01.10.2008 20:13:45

 

Да видел я эти фотки и ролики! Мне не удалось найти научного обоснования "крутости" (или новизны, "нового слова", "шага вперёд") "цифрового" камуфляжа... Из разных (абстрактных) рассуждений я вынес только один "плюс": из-за того что матрицы ночных приборов имеют дискретную (пиксельную)... э-э-э... "матрицу" (каламбур-с), то вот такой "пиксельный" камуфляж при наблюдении через такие приборы в тёмное время суток просто "размывается" на фоне леса (джунглей) или поля. Но это опять же чьи-то абстрактные версии и домыслы... Хотелось бы понять суть!

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 01:19:47
Да видел я эти фотки и ролики! Мне не удалось найти научного обоснования "крутости" (или новизны, "нового слова", "шага вперёд") "цифрового" камуфляжа... Из разных (абстрактных) рассуждений я вынес только один "плюс": из-за того что матрицы ночных приборов имеют дискретную (пиксельную)... э-э-э... "матрицу" (каламбур-с), то вот такой "пиксельный" камуфляж при наблюдении через такие приборы в тёмное время суток просто "размывается" на фоне леса (джунглей) или поля. Но это опять же чьи-то абстрактные версии и домыслы... Хотелось бы понять суть!

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 01:19:47

 

IMHO
Я думаю, цифра даёт эффект шума, скрадывает контур человека.
Причём в отличии от той же "флоры" или "арктики" цифра не имеет и собственного контура.
Т.е. всё подобрано так, что бы вне зависимости от расстояния видели размазанную мешанину цветов и глазу незачто бы было зацепиться...

• +0.00 / 0

Цитата: WatchCat от 02.10.2008 05:06:47
IMHO
Я думаю, цифра даёт эффект шума, скрадывает контур человека.
Причём в отличии от той же "флоры" или "арктики" цифра не имеет и собственного контура.
Т.е. всё подобрано так, что бы вне зависимости от расстояния видели размазанную мешанину цветов и глазу незачто бы было зацепиться...

Цитата: WatchCat от 02.10.2008 05:06:47

 

Есть одна особенность человеческого зрения... но в начале вопрос: "Для чего зебра полосатая?"

• +0.00 / 0

Цитата: Alamir от 02.10.2008 06:38:44
Есть одна особенность человеческого зрения... но в начале вопрос: "Для чего зебра полосатая?"

Цитата: Alamir от 02.10.2008 06:38:44

 

Обоснуйте...

Очень интригующе вопрос задан... К тому же у зебры чередуются белые и чёрные полосы, а не зелёные и "грязные", как на камуфляжах... Вот, кстати, почему Природа "сделала" зебру "чёрно-белой", а моего любимого (домашнего) кота в рыже-белую полосочку... Где тут тайна? Вот любопытсво-то какое! Вымереть они бы должны были уже сотню тысяч лет назад! Однако воспроизводят себе подобных с таким "камуфляжем"... И живы! И маскируются, и охотятся, и сыты и довольны... Почему зебра в зелёных джунглях "чёрно-белая"? Почему рыжие коты не вымерли до сих пор? Почему "цифровой камуфляж" - это "круто"?

Кто-нибудь просвятите меня, "незнайку"... Или "почемучку"...

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00
Обоснуйте...

Очень интригующе вопрос задан... К тому же у зебры чередуются белые и чёрные полосы, а не зелёные и "грязные", как на камуфляжах... Вот, кстати, почему Природа "сделала" зебру "чёрно-белой", а моего любимого (домашнего) кота в рыже-белую полосочку... Где тут тайна? Вот любопытсво-то какое! Вымереть они бы должны были уже сотню тысяч лет назад! Однако воспроизводят себе подобных с таким "камуфляжем"... И живы! И маскируются, и охотятся, и сыты и довольны... Почему зебра в зелёных джунглях "чёрно-белая"? Почему рыжие коты не вымерли до сих пор? Почему "цифровой камуфляж" - это "круто"?

Кто-нибудь просвятите меня, "незнайку"... Или "почемучку"...

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00

 

Зебры прячутся в первую очередь от кошачьих, своих основных врагов.
Кошачьи в африке в основном охотятся в сумерках(днём оно жарковато) а там цвет различается слабо. Главное в данном случае контраст, а белый или ярко жёлтый, в данном случае, неважно.
А человек - "полуденный хищник" и очень хорошо различает цвета, чёрно-белой окраской от него не спрячешься(за исключением зимнего леса).

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00
Почему зебра в зелёных джунглях "чёрно-белая"?

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00

 

Вообще-то цветное зрение достаточно большая редкость. Зёбра вполне закамуфлирована под траву для тамошних хищников. Оч.может быть, что сама зебра имеет цветное зрение (у лошади есть), поэтому львы желтые

• +0.00 / 0

Цитата: Luddit от 02.10.2008 07:55:04
Вообще-то цветное зрение достаточно большая редкость. Зёбра вполне закамуфлирована под траву для тамошних хищников. Оч.может быть, что сама зебра имеет цветное зрение (у лошади есть), поэтому львы желтые

Цитата: Luddit от 02.10.2008 07:55:04

 

Коты и котятки (большие и не очень) видят только ДВА цвета - зеленый и голубой, примерно так. Т.е. их зрение подобно картинке в "ночнике"

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 02.10.2008 10:10:36

Цитата
Цитата: Luddit от 02 Октябрь 2008, 07:55:04
Вообще-то цветное зрение достаточно большая редкость. Зёбра вполне закамуфлирована под траву для тамошних хищников. Оч.может быть, что сама зебра имеет цветное зрение (у лошади есть), поэтому львы желтые

Коты и котятки (большие и не очень) видят только ДВА цвета - зеленый и голубой, примерно так. Т.е. их зрение подобно картинке в "ночнике"

Цитата: BlackShark от 02.10.2008 10:10:36

 

Осиливаю ветку. К данным постам у меня есть некоторое уточнение.

Зебра - животное саванн. Растительность в основном кустарник и трава. И полосатость зебры, даже при условии ограниченно цветного зрения, явная демаскировка. Почему же тогда они настолько вызывающе полосаты? Ответ в стадности. Зебры очень редко пасутся в одиночку - минимум 25-30 особей. А теперь представьте себе плотное стадо зебр и хищника, пытающегося выделить и отследить жертву в сплошной стене черно-белых полосок.

Собственно, специфический окрас зебр не имеет ничего общего с классическим камуфляжем "на фоне окружающей среды".

Примерно так. Если баян - пусть модеры удалят.

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00
Обоснуйте...

Очень интригующе вопрос задан... К тому же у зебры чередуются белые и чёрные полосы, а не зелёные и "грязные", как на камуфляжах... Вот, кстати, почему Природа "сделала" зебру "чёрно-белой", а моего любимого (домашнего) кота в рыже-белую полосочку... Где тут тайна? Вот любопытсво-то какое! Вымереть они бы должны были уже сотню тысяч лет назад! Однако воспроизводят себе подобных с таким "камуфляжем"... И живы! И маскируются, и охотятся, и сыты и довольны... Почему зебра в зелёных джунглях "чёрно-белая"? Почему рыжие коты не вымерли до сих пор? Почему "цифровой камуфляж" - это "круто"?

Кто-нибудь просвятите меня, "незнайку"... Или "почемучку"...

Цитата: X-Guard от 02.10.2008 07:23:00

 

Во-первых. Все строго ИМХО
Во-вторых. Домашние кошки на то и домашние, что уже не одно сотню поколений живут в человеческих жилищах и их "камуфляж" не для того, что-бы прятаться, а для того что-бы у хозяев вызывать положительные эмоции.
В-третьих. Про Зёбру. Для эксперимента лучше найти стену с обоями имеющими регулярный рисунок. Надо подойти поближе, так чтобы в поле зрения по возможности попадал только рисунок и начать скашивать глаза. Такое детское баловство-"искусственное косоглазие" у всех оно разное и поэтому голову надо повернуть так, чтобы картинки задвоились и поплыли по направлению шага повторяющихся узоров на обоях. В какой-то момент изображения разных элементов выдаваемые левым и правым глазом совпадут и мозг автоматом врубит их синхронизацию - окончательно совместит изображения, хрусталиками подстроит фокус и выдаст в "блок ориентации в пространстве" примерную дистанцию до стены. Но если Вы попробуйте потрогать рукой эту стену, то рука либо "провалиться" в стену либо "наткнется" на препятствие до стены. Попробуйте еще сильнее скосить глаза, засинхронизируйте изображения через два-три элемента и эффект "проваливания" в стену будет еще ярче.

(Ну и немаловажное: тут вроде как все взрослые люди и про осторожность должны помнить сами. Эпилепсия, травма глазного яблока. Вообчем, не забываем про осторожность)

Про влияние ошибки в определении дистанции до цели на результаты стрельбы/атаки, я думаю, распространятся нет нужды. Лазерным дальномерам и другим РЛС-определялкам дистанции, естественно, "цифровой камуфляж" безразличен, но по всяким любителям "пыриться" можно и из минометов отработать. Т.е. дело не в "цифре", а в повторяющихся элементах сбивающих алгоритмы окончательной обработки мозгом "видеосигнала с глаз".

Ну и собственно про зебру. В саванне спрятаться негде - главное заметить хищника, увернуться от атаки и убежать. Вот для второго пункта полоски и предназначены. Кстати в конце второй мировой американцы экспериментировали с подобной "ломаной" раскраской своих кораблей. Вроде как на ирак-варе даже фотография мелькала, но с окончанием на флотах эры артиллерийского оружия  и увеличения дистанций боя свыше прямой видимости все сошло на нет.  

ЗЫ. Разными словами про одно и то-же. При насыщении войск тепловизорами спрятаться стало проблематично. И если уж увидели, так хотя-бы пусть ошибутся с дистанцией. Тем более вся это новая раскраска не отменяет прежних, а только дополняет их.

все строго ПМСМ

• +0.00 / 0

Цитата: Alamir от 02.10.2008 06:38:44
Есть одна особенность человеческого зрения... но в начале вопрос: "Для чего зебра полосатая?"

Цитата: Alamir от 02.10.2008 06:38:44

 

Вот, кстати, почему зебра полосатая? И почему их подвид ещё до сих пор жив?

Оказывается, хоть кошачие (как и все хищники) и имеют глаза "вперёд-смотрящие" в отличие от травоядных (у которых глаза побоку), но они при приближении не могут сфокусировать взгляд... Я, как хозяин кошака, это уже вычислил (ну и прочитал на ветеринарных сайтах). На расстоянии 10-15 см у кошачьих (мелких) взгляд абсолютно расфокусируется (это видно по моторике зрачков)... "Чёрно-белые" зебры выжили только потому, что их "враги" (кошачьи) при атаке не могут сфокусировать свою "оптику" на мелькающем размытом объекте (спасающегося бегством) с близкого расстояния... Вот и всё... Есть такая теория! Биологи это доказали! Именно такая теория ("активного оптического подавления мелькающим фоном в момент прыжка") и была принята за основу (обоснование) факта существования "черно-белых" животин в зелёных джунглях... Но мы-то люди, а не тигры (кошки)!

И как это согласуется с "высшими приматами"? "Человекообразными"? В "цифровом камуфляже"?

Есть идеи?  :-[

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16
Неверно это Вам довели, коллега. Спросить бы с кого. Впрочем, слухи ходят самые разные, а окончательного решения-то пока нет.

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16

 

Спасибо за пояснение, такую инфу нам замполит батальона доводил, видимо упростил несколько

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16
3. Бригады тоже будут иметь ИНУЮ структуру, чем сейчас, и "потяжелеют" (по одному из вариантов артдивизионов на САУ, садн, на САУ будет 2, да еще и реадн усиленный, и тб пятиротный,  плюс БМПТ...). Т.е. 1мсд - это не 3 бригады, а как минимум 2. И бригада - не 3-4 батальона + артдивизион, а батальонов и дивизионов так 6-7.

Цитата: BlackShark от 01.10.2008 02:24:16

 

Пока у нас в бригаде 4 пехотных батальона плюс адн, разведка, РЭБ, и прочие подразделения.

• +0.00 / 0