Тред №52079

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07
С Гвардией, товарищи, тоже непонятки.

В традиционном смысле, прилагаемом к Русской Гвардии - в советское время Гвардия отсутствовала. И боевые подвиги Русской Гвардии имели истоками не её происхождение от прославившихся частей, а саму суть Гвардейских войск.
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии. Тем и обуславливалась её боеспособность, что состояла она из отборных рекрутов и дворян, служба в ней была не просто почётна, а имела особый социальный статус. Потому, отступление или бегство Гвардии было немыслимым, так как влекло за собой просто расформирование полка и тотальное бесчестие его составу, позор - который трудно даже представить.

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07

 

ППКС, но одна ремарка: как вы сами пишите: "ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии", а это условие в текущей демократической стране под названием "РФ" немыслимо, а точка кристаллизации такого типа в текущий момент мне не ясна. Дальнейший разговор на эту тему хоть и интересен, но является офф-топиком здесь.

• +0.00 / 0

Цитата: Эрдрауг от 17.09.2008 01:47:06
ППКС, но одна ремарка: как вы сами пишите: "ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии", а это условие в текущей демократической стране под названием "РФ" немыслимо, а точка кристаллизации такого типа в текущий момент мне не ясна. Дальнейший разговор на эту тему хоть и интересен, но является офф-топиком здесь.

Цитата: Эрдрауг от 17.09.2008 01:47:06

 

Совершенно НЕ оффтопик! Разговор идёт в теме "современные российские ВС". Мы тут обсуждаем не только "железки" и военный НИОКР, но и структуру и идеологию современных ВС России... Вопрос Гвардии и, вообще, "элитных" частей вполне, ИМХО, уместен здесь, в этой ветке... Служба в армии иногда (хм-м-м...) очень ПОЧЁТНА! "Бесписды"!  ;) Молодой человек, попавший через КОНКУРС, или по каким-то другим очень важным критериям в элитную часть, ВСЮ свою жизнь будет гордиться этим! Вот именно это я и называю ЭЛИТАРНОСТЬЮ! Когда сама система и структура АВТОМАТИЧЕСКИ отбирает ЛУЧШИХ! Регалии, атрибутика и прочие "побрякушки" (как тут один "троль" писал) - они становятся "родными", когда ты пообщался с Бойцами, когда пот и кровь пролил, когда с "дружбаном" из одного котелка жрал и когда с ним под одной шинелькой в снегу, "в норке", спал... Я уж не говорю про всё остальное, что проявляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в бою... Кислый запах пороха... Сладкий запах крови... Горячие гильзы, которые "барабанят" по твоей каске из РПК от бойца, который слева, рядом тут... Обжигают шею, а ты вжимаешь голову в плечи, и кричишь: "Бля-я-я-ядь!!" (хорошо, что воротник заранее отвернул, и гильзы за шиворот не сыплятся)... А он увлечён, и ничего, кроме Цели не видит - остаётся только отползти от него подальше... Своего "калаша" почти не слышишь (металлический тупой "дум-дум"), только в плечо "торкает", а вот слева "машинка" конкретно по ушам бъёт ("дзань-дзань") и мешает сосредоточиться... Лучше отползти подальше, право... А с каким смачным звуком "чпокают" пули в мишень! "Чпок-чпок", с оттягом... Смачно! И звонко... Э-э-эхххх...

Задача и Совесть, Работа и Душевные Порывы... Это объяснить НЕВОЗМОЖНО... И СЛОЖНО! Да и объяснять, честно говоря, не очень хочется... Слов, право, просто может не хватить... Или НЕ НАХОДЯТСЯ...  Да и НЕ ХОЧЕТСЯ "звиздеть"... Словами, как бы, убивается ВСЯ СУТЬ! >:(

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07
С Гвардией, товарищи, тоже непонятки.

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07

 

Да какие, "в звизду", непонятки?!  >:(

Цитата
В традиционном смысле, прилагаемом к Русской Гвардии - в советское время Гвардия отсутствовала. И боевые подвиги Русской Гвардии имели истоками не её происхождение от прославившихся частей, а саму суть Гвардейских войск.

Ну разумеется! Как и погоны в Красной Армии отсутствовали до 6-ого января 1943-его! Кстати, к тому времени уже сформировалась и новая ОШС Красной Армии, звания и знаки отличия... К началу 43-его Сталин ввёл многое из бывшей царской атрибутики и даже георгиевские кресты разрешил бывшим царским офицерам рядом с "пролетарскими" орденами и медалями вешать на мундир... Ну, вообще-то, всё началось с его исторического обращения: "Братья и сёстры!"... Именно тогда (в самом начале) он и ввёл название войны "Отечественная", т.е. ни "революционная", ни "пролетарская", а именно война всего Отечества! Т.е. тогда (по воспоминаниям свидетелей тех лет) это была именно война "За Отечество", что для людей того времени было несколько "новым, хорошо забытым старым". Именно тогда появился знаменитый плакат "Родина - Мать", как символ "Единства всех сословий", именно тогда и были введены многие послабления, т.е. Сталин понял, что Угроза настолько серъёзная, что ВРЕМЕННО можно ввести ЦАРСКИЕ регалии и поднять в статусе тех, кого он до этого расстреливал пачками... Т.е. идеология ВРЕМЕННО отступила на второй план... Важнее было спасти СТРАНУ, а НЕ идеологию! Народ этот "посыл" воспринял и поддержал... Но после Победы "всё вернулось на круги своя" до "холодного лета 53-его года"...

Цитата
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии. Тем и обуславливалась её боеспособность, что состояла она из отборных рекрутов и дворян, служба в ней была не просто почётна, а имела особый социальный статус. Потому, отступление или бегство Гвардии было немыслимым, так как влекло за собой просто расформирование полка и тотальное бесчестие его составу, позор - который трудно даже представить.
Шефами Гвардии, были особы Импраторской Фамилии, лично Император, в ней служили ближайшие родственники Царя, сами Цари, всё высшее сословие Империи.

Исторически, это так, кто ж спорит! "Гвардия" - это (посмотри на мой ник) "Guard", "Защитник", "личная охрана" (с некоторой натяжкой - "телохранитель"). Так оно и было, по-началу, во всех европейских армиях, где появилась гвардия... Именно поэтому в гвардию набирались отборные люди, с личными, глубоко даже семейными и долгими дружескими связями - из самых преданных, приближёных и лучших! На кого можно было положиться в самый ответственный момент, кому доверие было - как самому себе!

В русской армии Гвардия появилась при Петре Первом, в 1700-ом. Из "потешных полков" - лейб-гвардии Семёновского и Преображенского. Пётр знал там всех поимённо! Ибо они, "будучи отроками", вместе "в солдатики играли", росли и мужали... Это потом уже в гвардию принимались исключительно "сыны дворян, с достойным для пользы России родом проверенным, с помыслами благими и с ратным рвением, нежалеючих живота своего Царя ради и Родины для"...  ;) Статус гвардии на Руси Великой потом несколько видоизменялся с царями и императорами заодно ("по ходу дела")... В любом случае, да, это были отборные и чрезвычайно "титульные" части, с особым происхождением, особым положением и особыми задачами...

Советская Гвардия (и знак "Гвардия") ведёт свою историю с осени 1941-ого. Именно тогда за массовый героизм, мужество личного состава, высокое воинское мастерство, проявленные в ходе кровопролитных боев Смоленского сражения, по решению Ставки ВГК приказом Наркома Обороны Союза ССР от 18 сентября 1941 года №308, четыре стрелковые дивизии 100-я,127-я, 153-я и 161-я были переименованы в 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю гвардейские. В ходе войны звания "гвардейских" получили многие подразделения, в том числе и мой Гвардейский Любаньский артиллерийский полк (который сейчас под Выборгом находится). Но! Исключительно за особые заслуги и проявленый героизм В БОЯХ!

Цитата
Потому ныне - Гвардия в традиционном сиысле отсутствует. И формировать её надо не из прославленных полков, комплектуемых на общих основаниях, а на неких особых принципах.
Например - на основе элитных кадетских училищ, через дальнейшую систему отбора в военных училищах, и прохождением службы в этих полках с особо сформированной системой традиций и ритуалов.  Гвардия должна быть не просто заслуженными частями, она должна давать ЭТАЛОННОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ для военного сословия, служить безотказным источником эталонных военных кадров для Армии, а так же - гарантированной подушкой безопасности для страны.

Кадетство - это правильная школа... Но этого МАЛО! Я считаю, что Гвардия должна быть традиционно "обкатаной" и "обстреляной". Т.е., я в этом абсолютно убеждён: нельзя по российским меркам давать звание Гвардии только по элитарному или идеологическому признаку! И уж точно не по происхождению - ситуация изменилась! Часть, ИМХО, заслуживает звания Гвардейской, если она только "пролила кровь", отличилась особым героизмом в РЕАЛЬНЫХ б/д! Не нужно гвардейцев слишком много! Это будет дискредитация звания "Гвардия"! Гвардия, ИМХО, должна быть элитарной не по происхождению, а по опыту б/д! Только так!

Цитата
Корпоративная этика Гвардии должна допускать применение оружия внутри страны против собственного народа. Её Присяга должна быть выше формальных конституционных принципов.
Армия должна влспитываться в несколько иных стандартах. Армии лучше не иметь амбиций на участие в каких-либо разборках, исповедуя нейтралитет внутри страны.

Ну, в Штатах есть тоже "национальная гвардия"... Какая она на самом деле? Кто знает... Скорее всего, больше похожа на "военную полицию"... Но российская гвардия должна быть построена явно по другому принципу - не по принципу "близости" и "элитарности сословного состава", а по принципу "героической отшлифованности", опыта и кадрового состава!

Цитата
Так что, все эти наши гвардейские полки РВСН - это нечто фонетически созвучное, но совершенно лишённое смысла, кроме воззвания к прошлым подвигам.

Может быть... Скорее всего, ты прав... В общем смысле...  :(

Но всё в наших руках! Я оптимист!  :D

• +0.00 / 0

Цитата: X-Guard от 17.09.2008 02:23:55Ну, в Штатах есть тоже "национальная гвардия"... Какая она на самом деле? Кто знает... Скорее всего, больше похожа на "военную полицию"...

Цитата: X-Guard от 17.09.2008 02:23:55

 

Судя по рассказам амовских студиозусов, в своё время приезжавших по обмену, а также по прочим источникам, их National Guard - это эдакий гибрид ополчения с несколько улучшенным вариантом наших "партизан" (ГСПО я имею... ). Их там стабильно и чуть ли не официально именуют "Sunday warriors", "воскресные вояки". Человек, приписанный к тому или иному подразделению нацгвардии обязан на постоянной основе проходить некую программу поддержания боеготовности (весьма ненапряжную, но в отличии от нашей ГСПО - не разовую, а постоянную, т.е. минимум один уик-энд в любой месяц она у него отъедает, не считая "интенсива" в неделю-две в удобное ему время). Взамен он получает какие-то мелкие центы (которых не всегда хватает даже на бензин), и возможность тренироваться на реальной (хоть и как правило предыдущего поколения) технике (не говоря о моральном удовлетворении и регулярном ублажении патриотческих чуйств.., Кстати, будь такая система у нас - подозревваю, что добрых три четверти населения данного форума, не служащего в данный момент, участие бы в ней с охотой принимали.., ). В случае же каких-л. ...хм-м... сложностей - существует отлаженный механизм мобилизации таких подразделений по тревоге, и по объявлении оной - через весьма малое время имеем эдакое ополчение, но весьма боеспособное, укомплектованное своей техникой и способное не только в каких-то задачах подменить регулярную армию, но и МЧС - тоже. В общем, штука полезная, но к "гвардии" в общепринятом понимании имеющая примерно то же отношение, что морская свинка - к морю...

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 17.09.2008 10:46:51
Взамен он получает... возможность тренироваться на реальной (хоть и как правило предыдущего поколения) технике (не говоря о моральном удовлетворении и регулярном ублажении патриотческих чуйств.., Кстати, будь такая система у нас - подозревваю, что добрых три четверти населения данного форума, не служащего в данный момент, участие бы в ней с охотой принимали.., )

Цитата: Мимохожий от 17.09.2008 10:46:51

 

Абсолютно согласен! Кстати, недавно поискал, где и как я могу научится хотя бы основам военной подготовки и элементарному обращению с оружием. Пройти военную службу, как вариант, не рассматривал по понятным причинам (и демагогию разводить по этому поводу не буду), но именно вариант частичной подготовки, подобный описаному, был бы идеальным. В результате, есть варианты с тиром и стрельбищами (для оружия), но по остальному - не нашел.

• +0.00 / 0

Цитата: Мимохожий от 17.09.2008 10:46:51
Их там стабильно и чуть ли не официально именуют "Sunday warriors", "воскресные вояки"

Цитата: Мимохожий от 17.09.2008 10:46:51

 

точнее, weekend warriors

• +0.00 / 0

Цитата: Человекъ от 17.09.2008 15:59:01
точнее, weekend warriors

Цитата: Человекъ от 17.09.2008 15:59:01

 

Это - восток (точнее - Новая Англия). По ту сторону Скалистых Гор (откуда, собсно, в основном студенты - "обменники" и берутся... ) - именно Sunday...

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07
С Гвардией, товарищи, тоже непонятки.

В традиционном смысле, прилагаемом к Русской Гвардии - в советское время Гвардия отсутствовала.

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07

 

Это была Советская гвардия. Наиболее прославленные и доказавшие свою эффективность части.

Цитата
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии.
.....
Шефами Гвардии, были особы Импраторской Фамилии, лично Император, в ней служили ближайшие родственники Царя, сами Цари, всё высшее сословие Империи.

У нас вообще-то феодализьм, императорские фамилии, сословность, лапти, деревянная соха, порка холопов на конюшне и прочие атрибуты средневековья окончились почти сто лет назад. И армия, включая гвардию, служит не лично верховному феодалу, а Народу России. Нации граждан России.

Цитата
Потому ныне - Гвардия в традиционном сиысле отсутствует.

Зато у нас имеется Гвардия в полне современном смысле - части с традициями, славой, статусом, школой воспитания кадров. Для создания гвардии в том архаичном традиционном смысле, в каком вы это слово трактуете, придётся уволить Медведова и посадить на трон царя-батюшку. Кандидатуры из странных персонажей-иммигранов - имеются.

Цитата
Корпоративная этика Гвардии должна допускать применение оружия внутри страны против собственного народа. Её Присяга должна быть выше формальных конституционных принципов.
Армия должна влспитываться в несколько иных стандартах. Армии лучше не иметь амбиций на участие в каких-либо разборках, исповедуя нейтралитет внутри страны.

Вы сами себе противоречите в двух подряд идущих предложениях. Либо она исповедует политический нейтралите внутри страны и нацелена на защиту от прямой иностранной агрессиии, либо она таки может повернуть оружие против своего народа, и тогда конечно она должна нейтралитет откинуть, и решать, против которой части народа она будет выступать. Либо, как говориться, трусики оденьте, либо крестик снимите. Не следует превращать элиту армии в жандармов. Для того, чтобы вешать люлей бунтующим уголовникам в колониях или оранжоидам на "маршах" имеются специальные внутренние войска, с соответсвтующей матчастью, обучением и опытом. И мочить свой же народ, пусть и дуркующую его часть - малодостойное и совершенно не профильное занятие для элиты армии, которая этому народу служит.

Цитата
Так что, все эти наши гвардейские полки РВСН - это нечто фонетически созвучное, но совершенно лишённое смысла, кроме воззвания к прошлым подвигам.

Напротив, имеется вполне себе достойный смысл. Гвардия - элита армии. Не надо только пытаться присобачить скотчем к современному смыслу какие-то "традиционные" довески времён Очакова и покоренья Крыма.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 09:37:20
Напротив, имеется вполне себе достойный смысл. Гвардия - элита армии. Не надо только пытаться присобачить скотчем к современному смыслу какие-то "традиционные" довески времён Очакова и покоренья Крыма.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 09:37:20

 

Эта линия рассуждения мне понятна и я её не отрицаю. И, даже не проталкиваю никаких практических идей. Лишь несколько развёл понятия Гвардия, чтоб Семёновский полк с Кантемировской дивизией не путались.
Хотя, должен сказать, что Вы не совсем корректно трактуете некоторые моменты, что загоняет Ваше изложение в тупик, извиняюсь, несколько примитивизированной идеологизации. Видите ли - формирование традиции, национальной военной элиты - не есть отрыжка феодализму, а насущная проблема любого милитаризованного общества(а русское общество милитаризовано генетически буквально, оно собственно живое воплощение войны). Практикуемые от падения монархии методы формирования этой элиты несли на себе печать переходного времени, переходных форм.
В целом - общество заинтересовано в институциализации, формализации этого процесса. Потому интерес к элитным форированиям ВС, от спецназа ГРУ до Русской Гвардии - является стабильно рейтинговой темой.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 09:49:33
Видимо Вы ошибочно считаете, что у нас на дворе возрождённая империя Романовых или ещё что-то подобное, раз пишите подобные дикие вещи.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 09:49:33

 

Вы абсолютно правы.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 09:54:01
Хотя, должен сказать, что Вы не совсем корректно трактуете некоторые моменты, что загоняет Ваше изложение в тупик, извиняюсь, несколько примитивизированной идеологизации. Видите ли - формирование традиции, национальной военной элиты - не есть отрыжка феодализму, а насущная проблема любого милитаризованного общества

Цитата: ursus от 17.09.2008 09:54:01

 

Не вижу никакого тупика. И это уже ваша сверхвольная интерпретация моего поста что якобы "формирование традиции, национальной военной элиты - есть отрыжка феодализму", ничего подобного я не утверждал. Наоборот, главный мой посыл, что НУЖНО поддерживать и формировать традиции национальной военной элиты. И у нас ЕСТЬ эти традиции, и есть Гвардия. Но для этого вовсе не нужно реанимировать понятия и взгляды полуфеодального общества, почившего в бозе.
    Да, к сожалению мы дважды в XX веке пытались проделать один и тот же номер - объявить, что существующая наша страна - есть абсолютный отстой и что мы теперь строим нечто совершенно новое и предыдущей стране сугубо противоположное. И оба раза оказывалось, после больших потерь и катастроф, что на самом деле мы разумеется воссоздаём новую, обновлённую реинкарнацию России, только на новой политической и экономической основе. И когда вы пытаетесь рассказывать, что мол, Гвардейская Кантемировская дивизия - это какая-то "неправильная" гвардия, то Ваша логика ничем не лучше логики большевиков образца 1917 года, старую петровскую гвардию похеривших.

Цитата
Вы абсолютно правы.

Ну, Вы тогда батенька, бунтовщик супротив конституционного строя, похуже Басаева. Осталось Вам только надыбать подходящего Романова, не совсем е..того и чтобы более-менее по-русски говорил, чтобы ему лично принести присягу, и начать ему служить.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46

Ну, Вы тогда батенька, бунтовщик супротив конституционного строя, похуже Басаева. Осталось Вам только надыбать подходящего Романова, не совсем е..того и чтобы более-менее по-русски говорил, чтобы ему лично принести присягу, и начать ему служить.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46

 

Последний правящий представитель дома Романовых отрекся от престола. Дом Романовых вроде как после этого прав на престол не имеет.  Но в истории России такой вопрос уже решили однажды. Вселенский Собор вроде как имеет право выбрать нового Государя.
Чистая теория, но все же.

Ну патроном Армии и минздрава является государство. патроном детдомов и приютов тоже. Воспитанники детдомов и приютов это ресурс в который государство вкладывает деньги и зачастую немалые (к примеру воспитанники получают жилье), и ресурс это бездарно теряется. Не принося никакого дохода, а, зачастую, только убыток. с точки зрения сохранения вложенных средств логично было бы использовать имеющийся ресурс для решения проблем государства, тем самым если не получая доход, то, хотя бы минимизируя ущерб.
Но это проект долгосрочный, тяжелый и неблагодарный. Исполнителей обольют говном со всех сторон и пахать надо будет как вол. Наши политики этого не любят. Тут работать нужно, быстрых политических дивидендов не получить...

З.Ы. в целом тема примыкает к текущей... но все же офтоп...

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46
Не вижу никакого тупика. И это уже ваша сверхвольная интерпретация моего поста что якобы "формирование традиции, национальной военной элиты - есть отрыжка феодализму", ничего подобного я не утверждал. Наоборот, главный мой посыл, что НУЖНО поддерживать и формировать традиции национальной военной элиты. И у нас ЕСТЬ эти традиции, и есть Гвардия. Но для этого вовсе не нужно реанимировать понятия и взгляды полуфеодального общества, почившего в бозе.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46

 

Полуфеодального не надо, только традиция(ТМ) к этому имеет малое отношение. Как и сам термин "феодализм" к исторической реальности.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46
    Да, к сожалению мы дважды в XX веке пытались проделать один и тот же номер - объявить, что существующая наша страна - есть абсолютный отстой и что мы теперь строим нечто совершенно новое и предыдущей стране сугубо противоположное. И оба раза оказывалось, после больших потерь и катастроф, что на самом деле мы разумеется воссоздаём новую, обновлённую реинкарнацию России, только на новой политической и экономической основе. И когда вы пытаетесь рассказывать, что мол, Гвардейская Кантемировская дивизия - это какая-то "неправильная" гвардия, то Ваша логика ничем не лучше логики большевиков образца 1917 года, старую петровскую гвардию похеривших.
Ну, Вы тогда батенька, бунтовщик супротив конституционного строя, похуже Басаева. Осталось Вам только надыбать подходящего Романова, не совсем е..того и чтобы более-менее по-русски говорил, чтобы ему лично принести присягу, и начать ему служить.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 10:32:46

 

За что ж Вы меня этак, в "басаевы". Согласно нашей доброй старой традиции, бунтовщики у нас всегда на Троне. А мы, сирые, лишь смиренно соучаствуем в их бунтах, либо уворачиваемся сохранения живота для и остатков достояния.
Никоим образом я не покусился на честь Кантимировской дивизии, лишь провёл разграничение между современной Гвардией, (см. изначальный пост) и Гвардией Российской Империи, указав на их принципиальные различия.  А нужно эти различия преодолевать или оставить как есть - не смею судить. Это решение политическое, в компетенции Верховной Власти, как вы метко подметили "конституции".

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 10:50:48
Никоим образом я не покусился на честь Кантимировской дивизии, лишь провёл разграничение между современной Гвардией, (см. изначальный пост) и Гвардией Российской Империи, указав на их принципиальные различия.

Цитата: ursus от 17.09.2008 10:50:48

 

OK, смотрим изначальный пост:

Цитата
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии.
.....
Шефами Гвардии, были особы Импраторской Фамилии, лично Император, в ней служили ближайшие родственники Царя, сами Цари, всё высшее сословие Империи.

ОК, разницу выяснили.
а теперь читаем далее:

Цитата
А нужно эти различия преодолевать или оставить как есть - не смею судить. Это решение политическое, в компетенции Верховной Власти,

Т.е. вы полагаете, что политическое руководство будет всеръёз обсуждать, не вернуть ли нам "ЛИЧНЫМЕ войска Императорской фамилии" , для чего, для начала хотя-бы, придётся эту самую "императорскую фамилию" и "высшее сословие" у себя в огороде завести  ;D. Фамилию - в студию!!! Претендентов в Высшее Сословие - в студию!!!! Порутчик Березовский - вон из зала, рылом не вышли для Сословия! Плюс, кроме руководства, вы нынешнего суверена Российской Федерации - народ, забыли спросить. Нужна ему эта "императорская фамилия" на голову, или он её нахер пошлёт с порога.

Цитата
как вы метко подметили "конституции".

Говорю-же, вы бунтовщик и правовой нигилист. У нас не "конституция", а Конституция. Основной Закон нашей страны. Если вы думаете, что законт, тем более такого статуса как Конституция, в нашей стране суть просто простая формальная бумажка, так смотрите телевизор и в нём на доктора юридических наук и Президента РФ Медведева. Он обещается всех кто так думает, от олигархов до простых гражан в этом отношении слегка поправить. Законы вообще полезно читать и знать, как для работы так и для личного благополучия.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 12:18:51
OK, смотрим изначальный пост:ОК, разницу выяснили.
а теперь читаем далее:Т.е. вы полагаете, что политическое руководство будет всеръёз обсуждать, не вернуть ли нам "ЛИЧНЫМЕ войска Императорской фамилии" , для чего, для начала хотя-бы, придётся эту самую "императорскую фамилию" и "высшее сословие" у себя в огороде завести  ;D. Фамилию - в студию!!! Претендентов в Высшее Сословие - в студию!!!! Порутчик Березовский - вон из зала, рылом не вышли для Сословия! Плюс, кроме руководства, вы нынешнего суверена Российской Федерации - народ, забыли спросить. Нужна ему эта "императорская фамилия" на голову, или он её нахер пошлёт с порога.Говорю-же, вы бунтовщик и правовой нигилист. У нас не "конституция", а Конституция. Основной Закон нашей страны. Если вы думаете, что законт, тем более такого статуса как Конституция, в нашей стране суть просто простая формальная бумажка, так смотрите телевизор и в нём на доктора юридических наук и Президента РФ Медведева. Он обещается всех кто так думает, от олигархов до простых гражан в этом отношении слегка поправить. Законы вообще полезно читать и знать, как для работы так и для личного благополучия.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 12:18:51

 

Вы несколько утрируете. Я сейчас поясню, каким образом обходятся эти пугающие Вас термины. Просто так, для общего рассеивания тумана, без потуг на какую-то практику.

Гвардия "Императорской фамилии" легко заменяется на Корпус Президентской Гвардии, формируемой по особому статуту из выпускников определённых кадетских корпусов и высших учебных заведений. Подчинение Гвардейских полков выводится из компетенции МинОбороны и замыкается на Президентскую Администрацию, финансирование определяется в общем военном бюджете, но особой строкой.
Контрактник-гвардеец приравнивается не только к служащему МО но и получает дополнительные бонусы как служащий при Администрации Президента. (аналог - Шестое управление КГБ)
Офицер-гвардеец получает при переводе в Армию дополнительные бонусы по служебной иерархии.
Выходцы в запас из Гвардии получают дополнительные преференциии в государственной службе, что делает её привлекательной для карьеры в государственном аппарате, и тем самым - становится внутренним противовесом Оксфордам и Итонам.

"Высшее сословие", характерное для явно сословного общества Российской Империи, можно расценивать как принадлежность к служивому слою России, который существует неявно, не имея своих институтов и легальных социальных маркеров и лифтов.
Принадлежность к Гвардии позволяет легализовать и обозначить свою причастность к слою населения потомствено- ориентированному на госдарственную службу.

Про нашего дорого "суверена" - Его Величество Народ, извините - не ко мне. Я технарь-с, и уровень влияния этого "суверена" на процессы в стране расцениваю по доступным мне критериям, а не на основе деклараций об этом влиянии.
Его роль, как это не абЫдно суверену - не более чем роль многомиллионного "пролетариата", то есть - весьма статистическая.
Реально народ взаимодействует с Верховной Властью не путём чтения конституций (тем более - борискиных), а путём соучастия либо неучастия в мероприятиях Власти. В том числе - и по формированию самого сакрального института Верховной Власти.

"Законы вообще полезно читать и знать, как для работы так и для личного благополучия."
Абсолютно верно. Только не делайте из этого жупела фетиш, вдувая сие человеку, пережившему т.н. "перестройку", в которой "законы" стоили меньше бумаги ушедшей на их печатание.

Давайте как-то без фанатизма. Если желаете говорить по теме. А курс филькиной политграмоты я и сам могу вам сбацать так, что люстры закачаются.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 12:55:17
Вы несколько утрируете. Я сейчас поясню, каким образом обходятся эти пугающие Вас термины. Просто так, для общего рассеивания тумана, без потуг на какую-то практику.

Гвардия "Императорской фамилии" легко заменяется на Корпус Президентской Гвардии, формируемой по особому статуту из выпускников определённых кадетских корпусов и высших учебных заведений. Подчинение Гвардейских полков выводится из компетенции МинОбороны и замыкается на Президентскую Администрацию, финансирование определяется в общем военном бюджете, но особой строкой.
Контрактник-гвардеец приравнивается не только к служащему МО но и получает дополнительные бонусы как служащий при Администрации Президента. (аналог - Шестое управление КГБ)
Офицер-гвардеец получает при переводе в Армию дополнительные бонусы по служебной иерархии.
Выходцы в запас из Гвардии получают дополнительные преференциии в государственной службе, что делает её привлекательной для карьеры в государственном аппарате, и тем самым - становится внутренним противовесом Оксфордам и Итонам.

Цитата: ursus от 17.09.2008 12:55:17

 

Если не ошибаюсь такая же система в СШП с корпусом морской пехоты. Подчиняется лично президенту, З/пл на порядок выше, Финансирование особой строкой, выходцы в запас получают преференции по службе + оплата обучения в колледже(аналог нашего ВУЗа).

А че, идея хорошая. Правда насчет прямого подчинения не знаю. У нас Президент и без того Верховный Главнокомандующий, так что есть ли смысл в переподчинении? Сердюков вон предлагает вместо дивизий бригады формировать, 80 бригад за несколько лет, для всяких там операций по принуждению к миру, типа мобильные, хорошо профинансированные, обученные и т.п. и при этом сохранить часть дивизионной организации на случай большой войны. Чем Вам не гвардия?

• +0.00 / 0

Цитата: сталкер от 17.09.2008 14:05:10
Чем Вам не гвардия?

Цитата: сталкер от 17.09.2008 14:05:10

 

Да Бога ради.
Гвардией они конечно не будут, а будут нормальными Стрелецкими и Рейтарскими полками. Я вовсе не убеждённый сторонник Императорской Гвардии, как и вообще близкого воспроизведения артефактов Империи. Не все они себя оправдали. Да и превращение части военной и гражданской организации в подобие сословия - вопрос требующий детального осмысления.
Я лишь высказался по поводу как видимых отличий двух одинаково именуемых понятий и воспроизвёл некую вероятную схему воссоздания Имперского иститута Гвардии.
Как верно указал тов. Мимохожий - не только наша Гвардия имеет отличия от того, что мы читаем в исторических книгах, но и американская Национальная Гвардия, которая тоже под подобным названием, содержит смысл едва ли не противоположный, являясь по сути высокомилитаризованным милиционным формированием.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 14:18:20
Да Бога ради.
Гвардией они конечно не будут, а будут нормальными Стрелецкими и Рейтарскими полками. Я вовсе не убеждённый сторонник Императорской Гвардии, как и вообще близкого воспроизведения артефактов Империи. Не все они себя оправдали. Да и превращение части военной и гражданской организации в подобие сословия - вопрос требующий детального осмысления.

Цитата: ursus от 17.09.2008 14:18:20

 

Во времена РИ гвардия (guard - стражник) себя проявила... лихо... все дворцовые перевороты - на ее совести, все убийства императоров во время оных - тоже.

Кстати, в БД участия принимали мало, в основном тусовались по высшему свету столиц.

А вот Гвардия со времена СССР получала право и обязанности в бою.

• +0.00 / 0

Цитата: сталкер от 17.09.2008 14:05:10
Если не ошибаюсь такая же система в СШП с корпусом морской пехоты. Подчиняется лично президенту, З/пл на порядок выше, Финансирование особой строкой, выходцы в запас получают преференции по службе + оплата обучения в колледже(аналог нашего ВУЗа).

Цитата: сталкер от 17.09.2008 14:05:10

 

Ну зарплата у бульдога не на порядок выше армейской)))  Если интересует,могу дать разблюдовку по штату,без допвыплат. Ключевое отличие КМП США не в подчинении президенту(он там тоже главком),ключевое:введение КМП США в любые боевые действия НЕ ТРЕБУЕТ одобрения конгресса и объявления войны собственно США. Все остальное(наличие собственной артиллерии,авиации,морских носителей,танков и т.п.)-следствие. Да,если совсем упростить,то КМП-это личные войска президента США,которые по его личному приказу могут быть посланы куда угодно.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 12:55:17
Вы несколько утрируете. Я сейчас поясню, каким образом обходятся эти пугающие Вас Гвардия "Императорской фамилии" легко заменяется на Корпус Президентской Гвардии, формируемой по особому статуту из выпускников определённых кадетских корпусов и высших учебных заведений. Подчинение Гвардейских полков выводится из компетенции МинОбороны и замыкается на Президентскую Администрацию, финансирование определяется в общем военном бюджете, но особой строкой.
Контрактник-гвардеец приравнивается не только к служащему МО но и получает дополнительные бонусы как служащий при Администрации Президента. (аналог - Шестое управление КГБ)
Офицер-гвардеец получает при переводе в Армию дополнительные бонусы по служебной иерархии.
Выходцы в запас из Гвардии получают дополнительные преференциии в государственной службе, что делает её привлекательной для карьеры в государственном аппарате, и тем самым - становится внутренним противовесом Оксфордам и Итонам.

Цитата: ursus от 17.09.2008 12:55:17

 

Вы похоже просто решили заменить Царя-Батюшку на Президента. Всё это мило, только ни к чему. Нафиг никому не нужна в современной публичной системе подобная преторианская гвардия. Она да, нужна была императорам (начиная с римских) до Романовых, именно как персональное войско для ЛИЧНОГО использования против кого угодно, не столько даже внешних противников, а вплоть до неудобных политических конкурентов, тех, кто много лишнего о Его Величестве болтает, недовольного народа, и.т.д. Потому-что в той системе и государство принадлежало ЛИЧНО г. императору, как и все земли и подданые. г. Медведеву лично Российская Федерация  и её граждане не принадлежат, наоборот, он перед народом отчитывается и народом на должность утверждается (хотя все мы прекрасно понимаем, что выдвигаются такие кандидатуры узким кругом и весь процесс в известной мере подвержен манипуляциям). Поэтому положение Конституции о суверенитете народа и является основой власти в России. И никакя персональная личная преторианская/янычарская стража президенту РФ не нужна - для выяснения политических отношений имеются легальные и куда более цивилизованные механизмы, чем посыл гвардейских офицеров с указанием "устроить апоплексический удар", для личной охраны имеется соответствующая служба, для отражения внешней агрессии - Вооружённые силы Российской Федерации. У Президента достаточно современных и цивилизованных силовых средств для выполнения своих обязанностей, чтобы городить ещё ему сбоку пережиток средних веков и, повторюсь, феодальных разборок.

Цитата
"Высшее сословие", характерное для явно сословного общества Российской Империи, можно расценивать как принадлежность к служивому слою России, который существует неявно, не имея своих институтов и легальных социальных маркеров и лифтов.
Принадлежность к Гвардии позволяет легализовать и обозначить свою причастность к слою населения потомствено- ориентированному на госдарственную службу.

Т.е. нечто среднее между сословием, мафией и массонской ложей. Ну спасибо, нарисовали светлую перспективу. И нахера нам вообще сословия? Или вы надеетесь, что уж вас-то, не в холопы, а куда повыше запишут  :D.

Цитата
 Реально народ взаимодействует с Верховной Властью не путём чтения конституций (тем более - борискиных), а путём соучастия либо неучастия в мероприятиях Власти.

То, как народ "взаимодействует" с верховной властью - см. опять же Конституцию, законы о выборах, и т.д. Сейчас там написано, что верховная власть - эту власть имеет от своего суверена - народа. И народ поэтому согласен этой власти подчиняться и в мероприятиях участвовать. И имеет возможность эту власть легально поменять, если кто предложит кандидатов получше. И это глубоко правильно.
 Вот последний император до упора думал, что ему лично земля русская принадлежит, а народ - его личные подданные. В результате - народ перестал в его меропрятиях участвовать, и никакие семёновские преторианцы не спасили - сами Николашку в первых рядах слили.

Цитата
А курс филькиной политграмоты я и сам могу вам сбацать так, что люстры закачаются.

Это называется не филькина политграмота, а идеология. В наше время поголовной грамотности - весч чрезвычайно сильная и важная. Вот большевики умудрились со своей идеологией на 70 лет собрать распадавшуюся Империю, оказывать с ней глобальное влияние на весь земной шар. Сдулась идеология и не была заменена внятной новой, более того, переиграна во многом идеологией противника - и не стало Советского Союза. Не только поэтому, разумеется, но во многом именно поэтому. Посмотрите что делают на Украине и какую "филькину политграмоту" пытаются небезуспешно внедрить в моск гражданам. Одна такая жертва пересадки идеологической программы у нас тут на украинской ветке регулярно отписывалась. Так же как Солнечный Пиндостан во-многом продвигает своё влияние благодаря привлекательной идеологии (и вполне себе имперско-прагматическим действиям под её прикрытием  ;)).
  Поэтому в драку соваться с идеологическими воззрениями личной власти Верховного Правителя, его преданной дружины/гвардии и сословного общества - ффф-фф--ф-ф-ф. Это могло пригодится при переходе от феодальной раздробленности к царской власти. Если хотите с этим идеологическим багажом объединять пуштунские племена в Афганистане или кочевников в Северной Африке - пожалуйста, флаг в руки. Россия это всё уже прошла где-то во времена Ивана III  ;D.

• +0.00 / 0

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 14:20:50
Вы похоже просто решили заменить Царя-Батюшку на Президента. Всё это мило, только ни к чему. Нафиг никому не нужна в современной публичной системе подобная преторианская гвардия.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 14:20:50

 

О! Вы глубоко заблуждаетесь. Как по вопросу "нафиг", так и по части публичности.
Царя-Батюшку на Президента не я менял. Просто установив рядом с пустующим Престолом  садовый стульчик "всенародно избранного" президентства, невозможно заявлять, что отныне всё поменялось. Россия - генетически империя. А во главе империи всегда - Император. Даже если он называется Генсеком, Президентом или товарищем Сталиным. Такова ОШС данного девайса.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 14:20:50
То, как народ "взаимодействует" с верховной властью - см. опять же Конституцию, законы о выборах, и т.д. Сейчас там написано, что верховная власть - эту власть имеет от своего суверена - народа. И народ поэтому согласен этой власти подчиняться и в мероприятиях участвовать. И имеет возможность эту власть легально поменять, если кто предложит кандидатов получше. И это глубоко правильно.

Цитата: Ordnung от 17.09.2008 14:20:50

 

Ну, на сарае много чего написано, а на самом деле там - дрова.

Давайте не будем уходить в оффтоп окончательно, есть темы где эти вопросы можно пожевать не набивая оскомину любителям клиренсов и комбинированных бронепреград.

• +0.00 / 0

Цитата: ursus от 17.09.2008 14:41:44
Россия - генетически империя. А во главе империи всегда - Император. Даже если он называется Генсеком, Президентом или товарищем Сталиным. Такова ОШС данного девайса.

Цитата: ursus от 17.09.2008 14:41:44

 

Хотя, лично я, монархист, но в сложившейся ситуации ПМСМ должен появиться просто Лидер Нации.
А какая у него должность будет - дело десятое...

• +0.00 / 0

P.S.

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07
Её Присяга должна быть выше формальных конституционных принципов.

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07

 

Уважаемый Урсус, боюсь, вы не совсем понимаете, в какой стране живёте, и на каких принципах она основана. Видимо Вы ошибочно считаете, что у нас на дворе возрождённая империя Романовых или ещё что-то подобное, раз пишите подобные дикие вещи. Рекомендую внимательно и вдумчиво ознакомиться с:

а) Текстом присяги

http://armyrus.ru/in…amp;id=164
Я, (фамилия,  имя,  отчество),  торжественно  присягаю  на  верность  своей Родине – Российской Федерации.

Клянусь  свято  соблюдать  её  Конституцию  и  законы,  строго  выполнять  требования  воинских  уставов,  приказы  командиров  и  начальников.

     Клянусь  достойно  выполнять  воинский  долг,  мужественно  защищать  свободу,  независимость  и  конституционный строй  России,  народ  и  Отечество.

б) Конституцией Российской Федерации

http://www.constitution.ru/

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

Возможно, многие вещи окажутся для Вас неприятным открытием.

• +0.00 / 0