Тред №520901

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45
Я задал простой вопрос - были. кладбище и памятник видели? Выводы польско-русской комисси читали? Да никто в Польше не отрицает, что пленные умирали в кошмарных условиях.
Кого расстреляли в Катыни, мне тоже известно. Это не были друзья Советского Союза. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Между прочем. в 1939 году мой 19-летний отец попал в советский плен. Содрал бело-красные обшивки из пагон (был подхорунжим, студентом высшей военной медицинской академии в Варшаве).благодаря тому попал в колонну рядовых, которых красноармейцы отпустили домой. Все его товарищи, которые попали в колонну офицеров, унтерофицеров, подхорунжих и других солдат, по чину чуть выше рядовых, были расстреляны в Катыни и других местах.
Друга отца НКВД арестовало в 1944 г. До войны он был связан с польской антикоммунистической контрразведкой. Знали, кого искать. 12 лет лагерей получил. Сидел до 1957 г. Полный срок. Потом в Польшу отпустили - семья Хрущеву написала.
Каменск-Уральский. Нет, не был. Вы в Галкове под Лодзью, где за один день 20 000 русских солдат в 1914 году погибли, тоже не были. Что - в Каменске был лагерь для поляков- пленных 1920 года? Cудьба 32 тысяч польских пленных тоже до сих пор тайной остается - куда делись? В Каменск попали ваш Уральский?
И не выезжайте тут с "либералами, нациками, белоленточками" и другими обидчивыми словами. Дискуссия может быть брутальной, но "метки" оставьте себе.

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45

 

Почему высокородные панове ,вместо храброй защиты родины,предпочли унизительный плен ?Перед катастрофой 39-года,в течении 20 лет Польша вела крайне враждебную политику в отношении Советской России.Вернулись говорите из ваших лагерей,так вот очень мало вернулось.А держали вы там и комиссаров и простых мужиков.

• +2.57 / 5

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45
Я задал простой вопрос - были. кладбище и памятник видели? Выводы польско-русской комисси читали? Да никто в Польше не отрицает, что пленные умирали в кошмарных условиях.
Кого расстреляли в Катыни, мне тоже известно. Это не были друзья Советского Союза. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Между прочем. в 1939 году мой 19-летний отец попал в советский плен. Содрал бело-красные обшивки из пагон (был подхорунжим, студентом высшей военной медицинской академии в Варшаве).благодаря тому попал в колонну рядовых, которых красноармейцы отпустили домой. Все его товарищи, которые попали в колонну офицеров, унтерофицеров, подхорунжих и других солдат, по чину чуть выше рядовых, были расстреляны в Катыни и других местах.
Друга отца НКВД арестовало в 1944 г. До войны он был связан с польской антикоммунистической контрразведкой. Знали, кого искать. 12 лет лагерей получил. Сидел до 1957 г. Полный срок. Потом в Польшу отпустили - семья Хрущеву написала.
Каменск-Уральский. Нет, не был. Вы в Галкове под Лодзью, где за один день 20 000 русских солдат в 1914 году погибли, тоже не были. Что - в Каменске был лагерь для поляков- пленных 1920 года? Cудьба 32 тысяч польских пленных тоже до сих пор тайной остается - куда делись? В Каменск попали ваш Уральский?
И не выезжайте тут с "либералами, нациками, белоленточками" и другими обидчивыми словами. Дискуссия может быть брутальной, но "метки" оставьте себе.

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45

 

Отвечу коротко: не был. Неужели Вы не понимаете, что посещение Тухоля и созерцание памятников и могил умерщвленных соотечественников могут вызвать у россиян только рост полонофобских настроений? Неужто Вы всерьез полагаете, что организация  поездок росс. туристов в Тухоль и прогулки россиян вдоль заботливо покрашенных оградок могил и красивых могильных памятников избавят поляков от необходимости объяснить, каким образом погибли многочисленные советские (русские) люди, оказавшиеся в польском плену? В сто крат лучше было отпустить русских людей с миром, чем гадать, кто и почему впоследствии отдал приказ прикончить поляков в лагерях под Катынью и Козельском (увы, названий всех лагерей, где отбывали наказание польские военнослужащие и полицейские чины, не знаю), и почему РККА не пришла на помощь участникам Варшавского восстания 1944 г. Похоже на то, что у польской элиты исторически напрочь отключена способность к анализу. Кстати, почему Вы не спросили, бывал ли я в Брестской крепости и Березе? В Березе бываю только проездом, но читал отзывы о тамошнем концлагере и ужасах, творившихся там. Ну, а в Брестской крепости, на территории которой польское правительство также создало тюрьму, в последние годы стараюсь бывать примерно на 22-ое июня.
В прошлом году впервые побывал в Беловежской Пуще и из рассказа экскурсовода к своему великому удивлению узнал, что разводить знаменитых зубров в Пуще стали в 20-ые гг. XX в., то есть во времена, когда белорусские земли входили в состав  Польской Республики. Да и знаменитую "Зубровку", которую я вожу из Белоруссии на гостинцы друзьям и родичам, как оказалось, первыми стали делать поляки. Вот тут вы нас опередили.
Ваш совет про белоленточных, нациков я учту, только вот наши разборки с белоленточными - это внутрироссийское дело, тут уж как-нибудь без посторонней помощи разберемся. Только вряд ли я в ближайшее время поеду в Польшу  - я и Россию-то толком не объездил - никогда не бывал восточнее Уральских гор. Да и на европейской части страны много непосещенных мест. К тому же друзья молдаване и прочие басурмане активно к себе в гости зовут...
З.Ы. Покатушки Качиньского и прочих польских элитариев в Катынь вызывали оторопь у россиян. Ну, нет у нас склонности к гробокопательству и мазохизму! Правда, предвыборные пляски на костях закончилась для Качиньского и его окружения закономерно. Не рой другому яму...
З.Ы.З.Ы. С учетом нашего общего коммунистического прошлого, думаю, Вы с пониманием отнесетесь к цитате из трудов "дедушки Ленина"  :): "Есть две нации в каждой современной нации - скажем мы всем национал-социалам. Есть две национальные культуры в каждой национальной культуре. Есть великорусская культура Пуришкевичей, Гучковых и Струве, но есть также великорусская культура, характеризуемая именами Чернышевского и Плеханова". Пуришкевичей и Струве в польской нац. культуре перебор,  а Плехановых и Чернышевских не видно. Кликуш и певцов Польши "от можа до можа" как у дурака фантиков, а вот вдумчивых патриотов Польши дефицит. Так что в плане национальной культуры вы, поляки, безнадежно отстали от нас.
В Японии, кстати, подобная фигня: возвращения Северных территорий требует ничтожная часть населения, у большинства японцев совсем другие заботы.

• +1.69 / 9

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45
Все его товарищи, которые попали в колонну офицеров, унтерофицеров, подхорунжих и других солдат, по чину чуть выше рядовых, были расстреляны в Катыни и других местах.

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45

 

Всех-всех расстреляли? Ага.. а из кого ж тады формировали Армию Андерса? Что, неуж-то немцы офицерами и унтерами со Сталиным поделилися?  :o

• +0.82 / 3

Цитата: Вадим Михайлов от 01.02.2013 16:35:41
Всех-всех расстреляли? Ага.. а из кого ж тады формировали Армию Андерса? Что, неуж-то немцы офицерами и унтерами со Сталиным поделилися?  :o

Цитата: Вадим Михайлов от 01.02.2013 16:35:41

 

Говорю о колонне пленных, в которую попал отец и его товарищи недалеко Ошмяны. Разница между колонной курсантов военной медицинской школы а армией есть, извольте заметить. Армию Андерса формировали из таких, как мой тест, вывезенный Сталиным в Сибирь со всей семьей в 1940 г. (под Луцком жили). В Сибири осталось потом еще довольно много ссыльных поляков. Они там не сидели в лагерях за колючей проволокой, работали по поселкам - не были узниками, приговоров у них тоже не было. Много тех, которые не стали солдатами Андерса, попали в Первую Дивизию имени Костюшко, как Янек в упомянутом уже фильме "Четыре танкиста и собака." Вы не заинтересовались, почему он, поляк из Гданска, оказался в Сибири?
А товарищи отца никогда не вернулись из советского плена. Переписывались они, но вся переписка окончилась в марте 1940 года.

• +0.52 / 1

Цитата: Michał от 01.02.2013 17:20:56
Говорю о колонне пленных, в которую попал отец и его товарищи недалеко Ошмяны. Разница между колонной курсантов военной медицинской школы а армией есть, извольте заметить. Армию Андерса формировали из таких, как мой тест, вывезенный Сталиным в Сибирь со всей семьей в 1940 г. (под Луцком жили). В Сибири осталось потом еще довольно много ссыльных поляков. Они там не сидели в лагерях за колючей проволокой, работали по поселкам - не были узниками, приговоров у них тоже не было. Много тех, которые не стали солдатами Андерса, попали в Первую Дивизию имени Костюшко, как Янек в упомянутом уже фильме "Четыре танкиста и собака." Вы не заинтересовались, почему он, поляк из Гданска, оказался в Сибири?
А товарищи отца никогда не вернулись из советского плена. Переписывались они, но вся переписка окончилась в марте 1940 года.

Цитата: Michał от 01.02.2013 17:20:56

 

Ерунду вы пишите. Не вернуться из плена могли по разным причинам. Они могли умереть от болезней или от голода (не редкость в те годы в СССР), погибнуть в рядах Войска Польского (Армии Андерса и 1-го польского корпуса). Однако же вы утверждаете, что их именно расстреляли и именно советская власть. Откуда такая уверенность или может вам проще верить именно в это? Да в той же Армии Андерса служило много офицеров польской армии, причем кадровых, успевших повоевать против Советской России в 1919-1921. Почему же их не расстреляли? Как-то нелогично получается исходя из вашей уверенности.

• +0.94 / 6

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 15:16:38
Ерунду вы пишите. Не вернуться из плена могли по разным причинам. Они могли умереть от болезней или от голода (не редкость в те годы в СССР), погибнуть в рядах Войска Польского (Армии Андерса и 1-го польского корпуса). Однако же вы утверждаете, что их именно расстреляли и именно советская власть. Откуда такая уверенность или может вам проще верить именно в это? Да в той же Армии Андерса служило много офицеров польской армии, причем кадровых, успевших повоевать против Советской России в 1919-1921. Почему же их не расстреляли? Как-то нелогично получается исходя из вашей уверенности.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 15:16:38

 

Где я написал точно. что их расстреляла советская власть? "Утверждаете. что их именно расстреляли" (цитата). Я УТВЕРЖДАЮ?  :o Куча расстрелянных людей, трупов в Катыни, немецкая коммиссия, комиссия Бурденко - лишь мое утверждение??? Приснилось мне , что ли?

• +0.44 / 4

Цитата: Michał от 02.02.2013 16:07:36
Где я написал точно. что их расстреляла советская власть? "Утверждаете. что их именно расстреляли" (цитата). Я УТВЕРЖДАЮ?  :o Куча расстрелянных людей, трупов в Катыни, немецкая коммиссия, комиссия Бурденко - лишь мое утверждение??? Приснилось мне , что ли?

Цитата: Michał от 02.02.2013 16:07:36

 

Где пишите? А вот здесь:

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45
Кого расстреляли в Катыни, мне тоже известно. Это не были друзья Советского Союза. НКВД отлично знало, кого расстрелять.... Все его товарищи, которые попали в колонну офицеров, унтерофицеров, подхорунжих и других солдат, по чину чуть выше рядовых, были расстреляны в Катыни и других местах.

Цитата: Michał от 28.01.2013 22:53:45

 

Ну да, конечно. Раз поляков в Катыне убили из немецкого оружия и тайно похоронили, то это явно сделало НКВД. Интересно для чего. Ах да, наверное для того чтобы потом, сдав территорию Советского Союза немцам аж до Смоленска (!!) можно было их обвинить в том, что это они поляков убили. Гениально.

• +0.95 / 6

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 19:28:26
Где пишите? А вот здесь:Ну да, конечно. Раз поляков в Катыне убили из немецкого оружия и тайно похоронили, то это явно сделало НКВД. Интересно для чего. Ах да, наверное для того чтобы потом, сдав территорию Советского Союза немцам аж до Смоленска (!!) можно было их обвинить в том, что это они поляков убили. Гениально.

Цитата: Вадим Михайлов от 02.02.2013 19:28:26

 

1. Это не были друзья Советского Союза. Согласны Вы или нет?
2. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Думаете - не знало этого с самого начала своего существования? Расстреливало белых, кулаков, противников. Правда - я должен был написать "расстреливать". Контекст логичный, но я не написал прямо, что это НКВД следало. Допускаю все возможности. Даже такую, что было сделано вместе. Именно весной 1940 года, когда красноармейцы и вермахтовцы  дружили (фотографии  ведь есть), в Пальмирах под Варшавой немцы стали проводить массовые расстрелы польской интеллигенции. Случайное cовпадение?
Одно примечание - немцы, как ни странно, не расстреливали офицеров вражеских войск. Соблюдали Женевскую конвенцию. Были отдельные случаи в 1939 году, но не в масштабе тысячей.
3. Немцы, расстреливая поляков с целью грандиозной провокации и сбросить вину на русских, допустили бы такую простую ошибку и употребили немецкие патроны? Зачем? Тупых дураков послали совершить такое тонкое дело зная. что потрясет оно всеми воюющими странами и приведет к серьезным последствиям ?
4. Правительство РФ признало вину Сталина и передало копии документов Польше. Сразу появились голоса, что это подделка. И опять вопрос - в таком деле, от которого зависит многое в отношениях Польши и России, кто-то совершил такие грубые, примитивные  ошибки (бланки КПСС, которая тогда не существовала и так далее). К такому делу каких-то идиотов неграмотных привели? Есть ли в истории России другой пример, когда правительство страны сознательно ( и так неумело) подделывало государственные исторические документы и брали на себя вину за чужие грехи? Вы считаете руководителей страны идиотами? Ваше дело, но меня это интересует. Действует синдром смоленского покушения на Качинского. Для сторонников покушения нет аргументов - они просто ЗНАЮТ, что самолет был сбит, на борту были взрывы, туман русские следали искуственный, а кроме того раненых спецназ достреливал.  Для этих людей доказательства не существуют. все подделка. все фальш, все записи черных ящиков, разговоры пилотов - русские подделали...С нашим Туском.

• -0.57 / 5

Цитата: Michał от 03.02.2013 00:51:03
1. Это не были друзья Советского Союза. Согласны Вы или нет?
2. НКВД отлично знало, кого расстрелять. Думаете - не знало этого с самого начала своего существования? Расстреливало белых, кулаков, противников. Правда - я должен был написать "расстреливать". Контекст логичный, но я не написал прямо, что это НКВД следало. Допускаю все возможности. Даже такую, что было сделано вместе. Именно весной 1940 года, когда красноармейцы и вермахтовцы  дружили (фотографии  ведь есть), в Пальмирах под Варшавой немцы стали проводить массовые расстрелы польской интеллигенции. Случайное cовпадение?
Одно примечание - немцы, как ни странно, не расстреливали офицеров вражеских войск. Соблюдали Женевскую конвенцию. Были отдельные случаи в 1939 году, но не в масштабе тысячей.
3. Немцы, расстреливая поляков с целью грандиозной провокации и сбросить вину на русских, допустили бы такую простую ошибку и употребили немецкие патроны? Зачем? Тупых дураков послали совершить такое тонкое дело зная. что потрясет оно всеми воюющими странами и приведет к серьезным последствиям ?
4. Правительство РФ признало вину Сталина и передало копии документов Польше. Сразу появились голоса, что это подделка. И опять вопрос - в таком деле, от которого зависит многое в отношениях Польши и России, кто-то совершил такие грубые, примитивные  ошибки (бланки КПСС, которая тогда не существовала и так далее). К такому делу каких-то идиотов неграмотных привели? Есть ли в истории России другой пример, когда правительство страны сознательно ( и так неумело) подделывало государственные исторические документы и брали на себя вину за чужие грехи? Вы считаете руководителей страны идиотами? Ваше дело, но меня это интересует. Действует синдром смоленского покушения на Качинского. Для сторонников покушения нет аргументов - они просто ЗНАЮТ, что самолет был сбит, на борту были взрывы, туман русские следали искуственный, а кроме того раненых спецназ достреливал.  Для этих людей доказательства не существуют. все подделка. все фальш, все записи черных ящиков, разговоры пилотов - русские подделали...С нашим Туском.

Цитата: Michał от 03.02.2013 00:51:03

 

1. Не друзья автоматически не означает, что враги. Вот у меня в Польше друзей нет, что мне всех поляков во враги сразу записывать?  ;)
2. НКВД знало и почему-то не расстреляло того же Андерса (и сотни других офицеров и унтеров составивших костяк его армии). А ведь это непремиримый враг СССР, к тому же участвовавший в советско-польской войне и отметившийся на ней. Или может скажете, что Андерс сотрудничал с НКВД и его простили?
3. Вот именно, что немцы их и расстреляли. В 1941... когда шли по СССР, как победители и не нуждались в обустраивании "грандиозной провокации". А уже потом, когда прижало (когда Блицкриг накрылся и возникла реальность войны на два фронта), в 1943 тела извлекли и решили обвинить НКВД дабы клин вбить между союзниками.
4. Признало правительство РФ в 90-х. Нет, я не считаю их идиотами, я считаю их врагами. А вы видимо считаете, что можно верить тем, кто... изменил присяге.

• +1.13 / 11

Цитата: Вадим Михайлов от 03.02.2013 01:35:49
1. Не друзья автоматически не означает, что враги. Вот у меня в Польше друзей нет, что мне всех поляков во враги сразу записывать?  ;)
2. НКВД знало и почему-то не расстреляло того же Андерса (и сотни других офицеров и унтеров составивших костяк его армии). А ведь это непремиримый враг СССР, к тому же участвовавший в советско-польской войне и отметившийся на ней. Или может скажете, что Андерс сотрудничал с НКВД и его простили?
3. Вот именно, что немцы их и расстреляли. В 1941... когда шли по СССР, как победители и не нуждались в обустраивании "грандиозной провокации". А уже потом, когда прижало (когда Блицкриг накрылся и возникла реальность войны на два фронта), в 1943 тела извлекли и решили обвинить НКВД дабы клин вбить между союзниками.
4. Признало правительство РФ в 90-х. Нет, я не считаю их идиотами, я считаю их врагами. А вы видимо считаете, что можно верить тем, кто... изменил присяге.

Цитата: Вадим Михайлов от 03.02.2013 01:35:49

 

у НКВД с 1939 г. было много времени, чтобы допрашивать пленных и оценивать, кто неисправимый враг, а кто нет. Андерс быи и солдатом РИА во время Первой мировой. На лубянке сидел 22 месяца. Про договор Сикорский-Майский с 30.07.1941 года знаете наверно. Это спасло Андерса. Началась война, потенциальный союзник мог пригодиться.
Офицеры были разные. Одни были готовы воевать вместе с СССР 9Берлинг например),  другие не хотели. Мой тест попал в армию Андерса. После выселения из Луцка, после жизни в Казахстане, а потом в Сибири, мягко выражаясь, энтузиазма в сталинской власти в нем не было. Его жену не отпустили, она вернулась из Сибири только в 1945 г.
В 1944 г. в Вильнюсе НКВД пришло за другом моего отца. Можете искать - проверять. Александр Маркель фамилия. у него было 5 братьев. Но пришли именно за ним. до войны он был связан с польской антикоммунистической контрразведкой. Братьев не тронули. отлично знали, кто он такой. Получил 12 лет, отсидел в Сибири полный срок, вернулся в Польшу в 1957 г. Как-то, несмотря на войну, его бумаги не пропали.
Если бы немцы не нуждались в грандиозной провокации, по своему обычаю расстреляли бы пленных их пулеметов, не теряя времени на индивидуальные выстрелы в затылок, транспорт в одно место.
Насчет русского правительства не высказываюсь. Ваше мнение уважаю. Но очередные правительства передают очередные документы по катыньскому делу, никто не сказал:" Sorry, все эти Горбачевы-Ельцыны предатели, обманули вас,  документы подделали, а все в Катыни сделали немцы".
Кстати, на турвыставке в городе Познань в прошлом году русский туроператор раздавал сувениры - пластмассовые мешочки с надписью "Земля из Катыни"  и горсточкой земли внутри. Производит какой-то деревенский кооператив. Значит, бизнес начинается....

• +0.52 / 4