Сравниваем танки
21,680,385 47,607
 

  des-kms ( Слушатель )
31 янв 2013 08:35:42

Тред №522253

новая дискуссия Дискуссия  454

Приветствую форумчан.
Наткнулся на занимательную мысль раз, два, три, четыре... пока нет. Поскольку авантюриста читаю давно, решил спросить.

Пересказ мыслей автора
ЦитатаЕсли случится большая война, то от танков будет больше вреда, чем пользы, что доказали американцы во время "Бури в пустыне" в 1991 г. Война с Ираком уникальна в том смысле, что потери от дружественного огня для ПРЕВЫСИЛИ потери от огня противника. В общем, стоит признать, что противодействия со стороны иракской армии практически не было. Если что и задерживало наступающих, так это не 4.230 иракских танков (афигеть, армада!), а толпы сдающихся в плен иракцев. Ну а какое там противодействие, если иракскую армию уже перемолола в пыль авиация? Если бы она ее не разгромила, то наземная операция просто не началась. Выходит, что если у вас нет господства в воздухе, то танки бесполезны, потому что превращаются в беззащитные мишени (иракцы потеряли 3.700 танков, то есть 100% от находящихся в зоне конфликта), а если у вас есть господство в воздухе, то вашим танкам просто не с кем воевать. Парадокс, однако.
Не было в мире после 1967 г. в мире ни одной войны, в которой танки сыграли бы не только решающую, но хотя бы заметную роль. Чаще всего они лишь создавали бесполезный антураж. В будущем же вероятность большой классической войны, в которой столкнутся массовые армии и, соответственно, гипотетически могут пригодиться танки, вообще не просматривается. Большие войны сегодня экономически нецелесообразны, но при любом раскладе танкам в ней места просто нет. Развитие средств обнаружения и поражения превратило их просто в беззащитную мишень. Даже в войне с папуасами это уже не аргумент. Если к чему и следует нам готовиться, так это к сверхмолниеносным войнам, когда дело решается одним единственным ударом (точнее дождем точечных ударов, парализующих страну-жертву), либо к затяжным интифадам.
Танки постоянно совершенствуются технически. Почему же я утверждаю, что они устарели? Они устарели, как вид боевой машины, потому что те специфические задачи, которые танк решал на поле боя во время Второй мировой войны, сегодня решаются совершенно другими способами, либо нужды в решении этих задач попросту нет.
Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки, а пехота создавала сплошной внешний и внутренний фронт. Танки же парировали массированные контрудары противника, направленные на деблокирование своей группировки, которые наносили… да, верно - танковые соединения врага.
Если рассуждать строго формально, ударная сила танковых сил не изменилась, при том, что та же авиация совершила громадный качественный скачок: в небе "прописалась" реактивная авиация, в обиход вошло ракетное оружие, настоящую революцию в военном деле произвел вертолет, наконец, авиация используется в качестве носителя ядерного оружия. За то же время скорость и проходимость танков принципиально не выросли, масса боевых машин не уменьшилась, огневая мощь если и повысилась за счет применения широкой номенклатуры боеприпасов, систем автоматического заряжания и стабилизаторов, то не намного.
А вот уязвимость бронетехники выросла колоссально, не смотря на все ухищрения с динамической и активной защитой. Если в ходе Второй мировой войны пехота принципиально не могла отразить танковую атаку, то сегодня считается, что пехотинцы могут это сделать без помощи авиации, артиллерии и тех же танков с помощью носимых противотанковых средств - гранатометов и портативных управляемых ракет. Это не раз было доказано на поле боя. Апогей могущества пехоты в борьбе с танками пришелся на 1973 г., когда во время очередной арабо-израильской войнушки из 2.500 единиц бронетехники, потерянной обеими сторонами за несколько дней, две трети были поражены РПГ и ПТУРС. Более того, современные танки, как ни странно, уязвимы даже от… ружейно-пулеметного огня. Например, во время первой чеченской войны наши танки выводились из строя прицельным снайперско-пулеметным огнем по приборам наблюдения, что делало танк небоеспособным.
Маскировка танка при современном развитии средств обнаружения практически невозможна.
Более того, танки, считавшиеся ранее мобильной ударной силой сухопутных сил, стали их обузой, потому что они менее проходимы, менее маневренны, менее заметны, менее быстроходны, чем те же БМП, но зато пожирают колоссальное количество горючки, и ресурсов на обеспечение "боевых действий".
И, наконец, самое главное - в современной войне отсутствует необходимость использовать танки в качестве реализации прорыва, просто потому, что прорывать НЕЧЕГО. Эшелонированная статичная оборона утратила всякий смысл. Но даже тогда, когда она еще использовалась, средства ее прорыва были уже совершенно новыми. Вспомним, что первые танки появились как средство, помогающее пехоте преодолеть ряды колючей проволоки и подавить пулеметы врага, чтобы выйти в его тыл с минимальными потерями и в кратчайшие сроки.
Во время корейской войны американцы стали широко использовать вертолеты для осуществления тактических десантов, и это навсегда изменило лицо войны. Не надо прорывать оборонительные линии врага , обильно поливая нейтралку своей кровью, надо просто показать пилотам пальцем на карте, где вы хотите оказаться. И через десять минут в ближнем тылу врага будет рота, а через час целый батальон. А если что - тем же манером их оттуда эвакуируют. Ну, и огнем десант поддержат те же вертолеты, если необходимо.
Со времен Корейской войны наступает время триумфа вертолета, а танки отходят на третий план. В большинстве вооруженных конфликтов они вообще либо не принимают участие, либо участвуют номинально. Почему? Да потому что ГЛАВНОЙ УДАРНОЙ СИЛОЙ сухопутных войск становится авиация, а не танки и не артиллерия, как было прежде. Этот принципиальный момент совершенно не в силах осознать танкодрочеры.
Я могу привести десятки примеров, когда вертолеты играли решающую роль в сражении, и даже в войне, но примеров, когда погоду делали бы танки, просто нет. С некоторой оговоркой можно, конечно, вспомнить арабо-израильскую войну 1967 г., когда израильтяне наносили массированные танковые удары. Но тут есть нюанс - эти удары носили добивающий характер, а основной вклад в разгром арабских сил внесла авиация, которая жгла напалмом колоны египетских и сирийских войск еще до соприкосновения с наземными силами Израиля, жгла их на поле боя, а потом дожигала бегущих в панике. Решающим фактором в Шестидневной войне стало то, что Израиль в первые же часы конфликта захватил абсолютное господство в воздухе. И более 2 тысяч танков противника после этого стали играть роль образцовых мишеней.
Танк - прекрасная идея, но эта идея уже выжата досуха. Идея устарела, и танк вместе с ней.


Так как я человек далекий от ВС, то хотел бы услышать комментарии старших товарищей. Желательно не в стиле КГ/АМ, а с конструктивной критикой (если таковая будет) или своими мыслями. Какую задачу может решить танк «дешевле» (быстрее или с меньшими потерями в людях и технике), чем сумма (комбинация) авиация+БМП/БТР+САУ+пехота?
Отредактировано: des-kms - 31 янв 2013 09:16:06
  • +0.10 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  Lexander1 ( Слушатель )
31 янв 2013 08:41:34


Если бой общевойсковой, то почему танк вы рассматриваете в отрыве от остальных участников? Почему вы танк противопоставляете всему остальному?
  • +0.43 / 7
  • АУ
 
 
  des-kms ( Слушатель )
31 янв 2013 09:03:52

Верно, косякУлыбающийся Тогда, где место танка в общевойсковом бое? Какие задачи может решить только (ну или существенно "дешевле") танк? Десант он взять не может (БТР/БМП), передвигается не быстро и не везде (авиация), стреляет хуже САУ, в чем профит?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
31 янв 2013 09:32:56

Мнение. Высоко мобильная, хорошо защищенная огневая точка. Эффективна как против пехоты (ОФЗ с дистанционным подрывом), так и против укрепленных объектов. Современные комплексы обмена информацией могут позволить быстро вскрыть и подавить либо указать на то, что надо подавить другими средствами. Панцирь в тылу прикроет от вертов и малоразмерных средств поражения. КАЗ прикроет ближнюю зону. После того как прокатятся танки, могут входить отряды зачистки. Рабочие дальности от 600 до 1500. Дальше БПЛА в связке с артиллерией или что есть под рукой.
  • +0.30 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  des-kms ( Слушатель )
31 янв 2013 09:41:54
согласен
не совсем понял, что значит прокатятся?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
31 янв 2013 10:22:36

Вскрыли, покрошили. Остатки для отряда.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  des-kms ( Слушатель )
31 янв 2013 10:24:25

так вроде танки без своей пехоты уничтожаются легко?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
31 янв 2013 12:15:54


Это смотря где.
  • +0.57 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
31 янв 2013 10:24:43


А разве "отряд" не с танками неподалеку. Так, вроде, правильно?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
31 янв 2013 10:30:03

Прально, неподалеку. Но не впереди и не среди. Танки это консервный нож.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Ever ( Слушатель )
31 янв 2013 09:44:57

По поводу уязвимости танков. На 73 год примерно так и было, там этот вопрос решали массированным их применением. Сейчас большинство танков не так уж просто уничтожить, динамическая защита, композитная броня а также КАЗ в перспективе, сильно сместили противостояние брони/снаряда в пользу брони. Достаточно посмотреть на современные ПТРК, они чем дальше тем больше весят и дороже стоят. Танк конечно уступает САУ в огневой мощи, но для большинства задач в этом плане его хватит. Наконец танки относительно дешевы.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
31 янв 2013 10:16:25


КМК, в 73-м танку было выжить легче. Эффективные средства борьбы с ними были не у всех



Да ладно. Именно сейчас танк уничтожить проще. Крышобойные ПТУР, мощнейшие гранатометы, авиация, кассетные боеприпасы, партизаны опять же. Посмотрите, сколько роликов с горящей бронетехникой в сети. Как НАТОвской, так и советской.



Их цена намного меньше цены танка. А вероятность поражения высока. Кругом выгода



САУ тут не причем, у нее задачи другие. Насчет цены танков, это вы сильно преуменьшили. Поинтересуйтесь текущими ценами, заодно проследите динамику изменения оной лет на 50 назад. Рост может не экспоненциальный, но и нелинейный.
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ever ( Слушатель )
31 янв 2013 11:42:47


Соотношение бронепробиваемости и брони в 73 явно было в пользу пушек. Распространение всяких ПТРК тогда конечно было поменьше, но сейчас большая их часть разве что в борт/корму пробьет танк (в борт и то не всегда), и крышу конечно, но скоро достаточно массово начнут применять КАЗ и ситуация изменится еще сильнее, добавьте современную оптику и тепловизоры и окажется, что ПТРК угрожают танкам только в городе и прочих стесненных условиях (где пехота поможет). Авиация и раньше угрожала танкам не меньше, средства ПВО тоже не стоят на месте. Цены танков конечно выросли, не спорю, но в сравнении с вертолетами/авиацией все равно много дешевле.
  • +0.57 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
31 янв 2013 17:54:24

'Явно' - это в соответствии с какими данными? Вам же уже приводили пример Иракской войны. А там танки были без ДЗ/керамики, а противотанковые пушки посвежее, чем 73го года.
  • +0.65 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ever ( Слушатель )
01 фев 2013 09:10:41

В соответствии с данными пробития пушек 60-х (L7, У5-ТС) и брони танков того времени (в районе 50/76/100 и 100/200/214 мм - Леопард, Центурион и Т-62). Пробитие часто в разы больше брони (У5-ТС до 440 на 1 км).
Сейчас нет танковых пушек/снарядов с пробитием в 1500-1900мм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lexander1 ( Слушатель )
31 янв 2013 22:49:40


Вы забыли указать: "пушек советских танков". С какой дистанции НАТОвские танки пробивали броню наших и наоборот?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
  mse ( Специалист )
31 янв 2013 10:34:10
Омереганцы показали, что страна, противостоящая многонациональной коалиции, с подавляющим перевесом в количестве и качестве техники, и с арабцми, вместо солдат, вполне себе может отмахаться. Это первое. Второе, это то, что господство в воздухе рулит. Только  и всего. Танки никаким боком.
А сами танки вполне себе оружие, которое надо применять в комплексе, с другим оружием. При прочих равных, обладающая танками сторона, имеет преймущество в огневой мощи и мобильности на поле боя.
  • +1.54 / 12
  • АУ
 
  ata ( Слушатель )
31 янв 2013 11:39:31


В 1941 году танки Красной Армии тоже, казалось, не нужны, так как существенно более слабые в танковом отношении немцы довольно быстро разгромили насыщенную танками приграничную группировку КА. Тем не менее, Берлин брали именно советские танки.

Этот пример показывает, что сводить дело только лишь к возможности уничтожения отдельно взятого танка (или группы танков) некорректно. В современном бою танк играет роль мобильной высокозащищенной огневой точки. Грубо говоря, пока противник старается уничтожить танк, остальные силы решают боевую задачу. А насыщение войск противника противотанковыми средствами пропорционально ухудшает  его возможности по борьбе с остальными средствами (чему примеров несть числа в ходе той же Великой Отечественной).

Автор долго приводит примеры, как войны или сражения (якобы) выигрывались вертолетами и авиацией. При этом, автор как-то мило забывает о том, что в составе всех армий-победительниц, о которых он упоминает, входили танковые подразделения.  Казалось бы, для чего американцам, так бодро использовавшим вертолеты еще в Корее, во второй иракской войне (против практически лишенных авиации и крайне ослабленных в остальном отношении иракцев) танки? Гони вертолеты - и побеждай. Нет же, тащили зачем-то на другой континент тяжеленные Абрамсы. Есть подозрение, что в ведении войн американцы понимают немного поболее Кунгурова.

И о тактических десантах. В ходе ВОВ десанты ни Красной армии, ни нацистам крупных успехов не принесли - просто потому, что обе стороны понимали опасность вооруженных подразделений в собственном тылу, и наладили  соответствующую работу (см. заградотряды НКВД). А неустранимая слабость десантов в плане отсутствия у десантников тяжелого вооружения и недостаток мобильности резко упрощали задачу по их блокированию и уничтожению.

В современных условиях ситуация изменилась не сильно. Да, десант может взять с собой противотанковые гранатометы. Но чем эффективнее против современных танков гранатомет - тем он тяжелее, а тащить все это приходится на своих горбах. Да, десант может взять квадрики - но запас хода у них небольшой, после чего из полезной железки он превратится в обузу.

При этом, старые проблемы преодоления средствами десантирования, снабжения и эвакуации линии фронта не исчезли - войска также получили мобильные противовоздушные средства, в том числе - оснащенные радарами и самонаводящимися ракетами, так что можно ровно по той же схеме объявить "устаревшими" вертолеты и штурмовикиУлыбающийся.

Вот как-то так, если в подробности не вдаваться.
  • +2.03 / 20
  • АУ
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
31 янв 2013 12:02:12


Иракскую армию, вернее её генералитет "перемолол" "ишак с золотом", а не авиация. Там где "ишак" не помог - пиндосам было туго. Правда они об этом ОЧЕНЬ не любят вспоминать. И кстати у антииракской коалиции танков было отнюдь не меньше (гораздо больше, включая сирийские Т-72). И по поводу эффективности авиации без взаимодействия с наземной разведки можно судить на пример охоты первой за иракскими "Скадами", весьма малоэффективной. А ПУ "Скада" всяко больше по размерам чем танк и гораздо хуже защищена (вернее совсем не защищена). И по поводу что пиндосы что-то во время "бури в стакане" что-то там доказали. Ещё с 1941 года нам известно, что господство в воздухе решающий фактор в ведении боевых действий. И не важно чем.

Цитата
Если бы она ее не разгромила, то наземная операция просто не началась. Выходит, что если у вас нет господства в воздухе, то танки бесполезны, потому что превращаются в беззащитные мишени (иракцы потеряли 3.700 танков, то есть 100% от находящихся в зоне конфликта), а если у вас есть господство в воздухе, то вашим танкам просто не с кем воевать. Парадокс, однако.



Танку всегда есть с кем воевать. А если автор сего опуса туп, то ему не поможешь. Танки с танками воюют в крайнем случае. Задача танка - обеспечить победу пехоте.

Цитата
Не было в мире после 1967 г. в мире ни одной войны, в которой танки сыграли бы не только решающую, но хотя бы заметную роль. Чаще всего они лишь создавали бесполезный антураж. В будущем же вероятность большой классической войны, в которой столкнутся массовые армии и, соответственно, гипотетически могут пригодиться танки, вообще не просматривается. Большие войны сегодня экономически нецелесообразны, но при любом раскладе танкам в ней места просто нет.



"Специалист" так и прёт из автора. Война всегда разорительна. А вот МИР после неё может принести победителю не хилые дивиденды. Что мы видели после второй мировой у пиндосов. Или не принести, что у тех же пиндосов мы увидели в Ираке.

Цитата
Развитие средств обнаружения и поражения превратило их просто в беззащитную мишень. Даже в войне с папуасами это уже не аргумент.



Охеренный спец сразу виден. Автору не мешало бы почитать сколько раз НАТО "уничтожило" в Косове всю бронетехнику Югославии (по отчётам их лётчиков) на бумаге, и сколько реально сербы потеряли от их налётов. разница в разы, если не на порядок.

Цитата
Если к чему и следует нам готовиться, так это к сверхмолниеносным войнам, когда дело решается одним единственным ударом (точнее дождем точечных ударов, парализующих страну-жертву), либо к затяжным интифадам.
Танки постоянно совершенствуются технически. Почему же я утверждаю, что они устарели? Они устарели, как вид боевой машины, потому что те специфические задачи, которые танк решал на поле боя во время Второй мировой войны, сегодня решаются совершенно другими способами, либо нужды в решении этих задач попросту нет.
Основной смысл танковых соединений, напомню, был в нанесении глубоких охватывающих ударов. Собственно, танк так и называли - оружие прорыва. Цель практически любой наступательной операции сводилась к прогрызанию обороны противника (обычно без участия танков), после чего в прорыв вводились танковые армии, которые замыкали окружение вокруг вражеской группировки, а пехота создавала сплошной внешний и внутренний фронт. Танки же парировали массированные контрудары противника, направленные на деблокирование своей группировки, которые наносили… да, верно - танковые соединения врага.
..........................\\\\\\\\\\\\\\\\....................



У автора явно нехватка военных знаний. Есть верхушечное представление о том какие соединения и объединения (по названиям) принимали участие в тех или иных сражения Второй мировой. А вот понимания, что есть ОБЩЕВОЙСКОВОЙ бой - нет. Автор не понимает, что пехоты в танковой армии не меньше, чем танков. Он также не понимает, что в танковых частях, соединениях и объединениях артиллерия есть штатно. Причём даже во Вторую мировую - самоходная и в количествах не меньших чем у пехотных соответствующих структур. Автор не понимает принципа КОМПЛЕКСНОГО использования средств ведения боевых действий. И авиацию он с какого-то бодуна ввёл в состав СУХОПУТНЫХ войск. А это не так. Причём во всём мире. У пиндосов даже министерства для ВВС и сухопутчиков разные. А ударные возможности тех же БМП без танков стремятся к нулю. Про БТРы же вообще речи быть не может. Не уж-то танк с его эквивалентом по бронированию в 1000 с лишним мм менее защищён, чем консервная банка с бронёй в 20? И неужели 20мм пукалка "Бредли" способна выковытять из подвала пулемёт лучше, чем 125 мм ОФС (осколочнофугасный снаряд)? Чечня, что перва, что вторая показала - в городе без танков воевать плохо. Но и воевать одними танками (без пехоты) не возможно. Вертолёты тоже не вундерваффе. "Тунгуски" и, тем более, "Панцири" множат их на ноль до того, как те смогут применить свои ПТУРы по танкам. Уязвимость танков к РПГ и ПТУР автором тоже сильно преувеличены. В Чечне не единожды танки возвращались из боя после поражения их до 10 и даже более раз выстрелами из этих огневых средств.

В общем автор путает педали. А именно недостатки организации боя приписывает как органический недостаток танкам.
  • +4.09 / 35
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
31 янв 2013 12:18:39


Автор - сказочный долбоеб, и тоже далекий от ВС. Начитавшийся мурзилок. Вот и все. Извините, разбирать его опусы нету ни времени, ни желания сейчас. Да и тут это уже сделали.
  • +1.06 / 19
  • АУ
 
  [r]Alex ( Слушатель )
31 янв 2013 16:03:13


Давным давно в детстве читал какую-то фантастику, в которой были приблизительно такие слова:

Цитата
Посол спустился с корабля, прокашлялся и подошел к микрофону:

-- Дорогие земляне! От имени пятой республики созвездия Орион я приветствую вас и заверяю.....


Речь посла длилась два часа. После анализа на лингвистическом анализаторе оказалось, что посол не сказал ничего.



Так вот к чему я это. Если подвергнуть указанного аффтара лингвистическому анализу, то все что он сказал можно уместить в семь слов:

в единоборстве танк против самолета/вертолета танк проигрывает.

Но это -- баян если не предвоенной, то военной поры точно. Ну т.е. за 60 лет точно. С ним никто и не спорит. У танка и правда нет ни средств ни сил воевать с самолетами. С этим никто не спорит. Поэтому и разрабатывают и включают в состав танковых корпусов различные Шилки, Тунгуски, Буки, Кубы, Панцири, Торы и т.п., а также создают воздушные армии.

Поэтому аффтар рисует очередного сфероконя -- как бравые пиндосы легким движением волшебной палочки испарят все средства ПВО и всю авиацию РФ, а вот потом уж точно покажут как они умеют. Дык этта -- смею заверить, что любая армия с ВВС сильнее любой армии без ВВС и ПВО.

Короче бред, все бред.

p.s. любые рассказы относительно того что танки не нужны сопровождаются примерами типа Чечни и т.п. К этому надо относиться как к обычному передергиванию. Танк это инструмент, такой же как молоток например. И применять его надо умеючи и по назначению. Если кто-то приложил молотком по пальцу, это не повод все молотки объявлять ненужными. С танками тоже самое. Те же амеры как правильно было замечено, почему то натащили в тот же Ирак тучу танков. Нафига спрашивается если они нафиг не нужны? Или таки нужны?...
  • +4.34 / 20
  • АУ
 
 
  GeorgV ( Слушатель )
31 янв 2013 17:57:13
[quote author=[r]Alex link=topic/157/message/1654348#msg1654348 date=1359633793]
Давным давно в детстве читал какую-то фантастику, в которой были приблизительно такие слова:
....
[/quote]

Исаак Азимов, "Основание". Замечательная книга  :)
  • +3.11 / 8
  • АУ
 
<< Тред №522252
Тред №522254 >>