Новая парадигма
3,995,144 28,894
 

  Sheev ( Слушатель )
18 сен 2008 21:35:47

Тред №52467

новая дискуссия Дискуссия  332

Парадигма - это базис. Не может быть никакого обсуждения "парадигмы" будущего государства, системы, отношений и т.п. ДО обсуждения того, к каким новым МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИМ постулатам идет человечество, и какое отношение к этим постулатам в России. Тема топика - это не из области инжиниринга, планирования, стратегии.. - нет, это вопрос философии, в т.ч. и вопрос основного ее вопроса.
- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?
- И как вообще устроена это чертова божественная Вселенная с ее временем и пространством??...

Все великие системы имеют свою прямую логику - вплоть до устройства государства. Условно.

Христианство - это Бог/Сын/святой дух + любовь + испытания + вознесение -> симфония власти + соборность + гуманизм
Католицизм  - это христанство + фелиокве + Дева Мария -> папизм + целибат + рыцарство
Протестантизм - это христианство + спасение личной верой + прижизненное воздаяние = священность труда + благость богатства + атомизм + светскость власти + личные свободы + социал-дарвинизм
Марскизм - это материя + детерминизм + диалектика ->  эволюция + классовая борьба + светскость + равенство и "ведущая роль партии"
и т.д. (не претендуя на полноту и пр.) Принимаемые постулаты влекут конкретные проявления в иных вопросах, хочешь того или нет. И если у одного "во имя Отца и Сына", у другого "Атман есть Брахман", а у третьего "я умру и все закончится" - они ни в коем случае не могут мечтать об одинаковом - государстве, семье, работе, целях... Плясать нужно от основ, а не от частностей.

И в связи с этим интересен, мне кажется, такой вопрос - может ли родиться парадигма, которые перечисленные, к примеру, полюсы могла бы в себе совместить?...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (48)
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
18 сен 2008 21:54:06


Под полюсами Вы имеете ввиду то, что стоит от оператора "->" справа? Ибо то, что стоит слева, имеет основу в том числе и в не-разуме, а там полюсов не сыскать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
18 сен 2008 21:58:52

- материя или сознание?
- детерминизм или воля?
- свобода или ответственность?
- разум или чувства?
- иерархия или сеть?
- Бог или неБог?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
18 сен 2008 22:14:15


"или" у Вас употреблен не верно, т.к. "левое" не исключает "правого". Или Вы по булевой алгебре вовсе не имели ввиду "исключение"?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
18 сен 2008 23:27:16

Давайте так - в моем понимании я привел нечто вроде диалектических пар (иерархию/сеть давайте вычеркнем, не самое важное). Но если не смотреть с житейских позиций, существует не так уж много философских систем (все неевропейские, типа адвайты-веданты или махаяны), которые действительно пытаются это сколь-нибудь непротиворечиво соединить. Обычно же, если копать как следует, отрицаетя либо одно, либо другое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
21 сен 2008 23:38:50

Вот. А что это означает? А означает это лишь то, что "диалектические пары-противоречия" воспринимаются как "логические пары-противоречия". Классическая логика глубоко в людях сидит, воспитывается зачастую как "единственная метода познания и выявления истин". А основа логики - вычленение из двух проитворечивых высказываний одного исключительно истинного с обязательным тут же назначением второго на роль "исключительно ложного". Получается, что даже приветствуя диалектичность, зачастую челоеки с их логичными мозгами подменяют диалектику логикой, сами того не замечая, это происходит как-тос амо собой. "Мы диалектики" - говорили марксисты, "единство и борьба противоположностей" - делая умное лицо, твердили они - ан да во главу угла по факту ставили что? Классовую борьбу с утверждением, что "плохие" классы должны быть уничтожены, а не "противостояние ака борьбу классов, при их единстве в единой системе". Марксисты - лишь самый яркий пример, лежащий на поверхности, на котором можно проследить кризисность ситуации - кризис в мозгах. Вроде бы осознание, что нельзя мыслить по-старому при полной не способности мыслить по новому (постоянное скатывание в старое).
Вы замечательные пары составили, бравоУлыбающийся Главное - из разных областей. Кризис вызревает пару, если не тройку, столетий. Кризис - в мышлении. В философии укреплялся "диалектизм" в противовес рациональной "булевой" логике, в естественных науках - индетерминизм. Радует, что в естественных науках вроде как не произошло "пришествие" таких вот "марксистов", поднимающих на флаг "новейшие тенденции" (индетерминизм, скажем)и тут же начинающих беспощадную борьбу с якобы устаревшим и "долженствующим издохнуть" (детерминизм тот же).

ИМХО - именно тут зерно. Когда человеки будут учить своих детишек с малых ногтей не только "стройной прямой однозначной" логике, но и "расплывчатой ветвящейся" диалектике, детишки эти вырастая смогут уметь не путать диалектические противоречия с логическими, а коли не будут путать - то логические задачки будут легко щёлкать логикой, а диалектические - так же легко диалектическими построениями, а не как по сию пору - хватаясь за диалектические штуки-дрюки достаточно быстро скатываться в решении диалектических задач к классической логике - и в итоге - полный абсурд...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Weiss ( Слушатель )
21 сен 2008 23:47:02


По каким принципам должно производиться "ветвление"? В терминах логики?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
22 сен 2008 00:35:59


Я не PiNXiT, но отвечу (c).

По принципу сохранения достаточного количества "энергии действия".

В случае разума, это принятие/непринятие внешних исходных посылок и логических выводов так, чтобы количество вариантов (свободы) действий/бездействий сохранялось не ниже заданного (оборона от попыток загнать не-разум в угол с помощью разума). В случае внешних иррациональных воздействий, это сохранение управляемости не хуже заданной (оборона в противоположной ситуации). Граничные критерии, естественно, субъективны. Нижней границей "заданности", очевидно, является выживание человека.

Такое обучение будет приводить к тому, что, во-первых, у детей будет формироваться умение работать как с разумом, так и с не-разумом, а во-вторых, их разум и не-разум будут, фактически, защищать друг друга.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Weiss
22 сен 2008, 01:22:24
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT
22 сен 2008, 00:39:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Weiss
22 сен 2008, 01:16:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT
23 сен 2008, 09:15:51
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  Sheev
22 сен 2008, 07:24:08
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  PiNXiT
23 сен 2008, 09:52:00
  • Загрузить
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 08:57:30


Это всё дихотомии разума, они возникают в результате (коллективной) стабилизации восприятия. Но стабилизатор восприятия - разум - просто локальный инструмент, довольно странно ставить телегу впереди лошади, т.е. позволять разуму сковывать человека раз и навсегда заданными дихотомиями. Не человек для разума, но разум - для человека.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Тори ( Слушатель )
19 сен 2008 10:13:12


Чего-то не понимаю, хотите сказать, надо вернуться к Рене Декарту? И это будет "новая парадигма"? Не знаю как кому, но мне этот дедушка не  близок. За 400 лет после него создано много течений, гораздо лучших, на мой взгляд.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 13:00:55
Совершенно согласен, что это дихотомии разума, кроме того, еще чисто семантики. Но мы не можем от этих дихотомий отказаться - потому что разум это инструмент с положительной обратной связью. Мы понимаем окружение через действие и размышление, и через это получаем возможности большего еще большего влияния. Мы не можем отказаться от поиска ответа на эти вечные вопросы. Иначе зачем Вы находителсь на этой ветке и набираете слова? Как раз речь о том и есть, чтобы создать такую конструкцию для разума, которая указал бы в том числе и место, и ограничения для самого разума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 13:18:41


Очевидно, такая конструкция не должна быть разумной, ибо разум не может посмотреть на себя со стороны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 13:30:39
Нет, это очевидно только для крайнего солипсизма, который отказывает в бытии реальности иной, чем та, что наличествует как воспринимаемое бытие.
Но если предположить, что окружающий мир, воспринимаемый разумом, существует так или иначе сам по себе, а не только в этом самом (единственном) разуме, то такая предполагаемая концепция вполне имеет право право на существование - в том числе она может и указывать ограничения для познания разумом.

При этом, речь о конструкции, описывающей мир феноменальный (явленный), а не трансцендентый.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 14:02:01


Рад, что Вы написали "но если предположить". Я не то чтобы отрицаю объективность воспринимаемого. Я утверждаю, что мы воспринимаем мир сквозь призму разума. Говоря словами дона Хуана, "разум творит всё, не творя ничего".

Требование к разуму указать границы самому себе равнозначно требованию к нему убить себя. С точки зрения разума, он эквивалентен Миру.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 14:14:40
Кастанеда конечно рулит, спору нетУлыбающийся
Но вот ведь в чем дело - говоря "разум" мы все-таки говорим просто слово, нагружая его каждый своими смыслами. Но если покопать, то можно сказать, что
1. Разум есть.
2. Раз есть разум, значит есть нечто.
3. Если есть нечто, это нечто может быть тождественно разуму, а может и не быть тождественно.

А как раз убеждение о том, что мы восприрнимаем мир сквозь призму разума уже достаточное основание для того, чтобы утверждать, что может существовать еще нечто, так или иначе отличное от нашего разума. И пусть даже мир мы воспринимаем совершенно не таким, каков он есть на самом деле (это вообще-то НЕИЗБЕЖНОЕ ограничение), это все равно значит, что автоматически возникает поле для создание этих самых парадигм.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 15:28:03


Насчёт разума как призмы - пожалуй, неудачная аналогия. Лучше сказать "набор фильтров". Понятно, что можно выбрать другой набор (это, по дону Хуану, первый шаг), застабилизировав другое восприятие Мира. Но это не снимает проблемы с невозможностью разума взглянуть на себя со стороны. Он всё равно будет довлеть до тех пор, пока человек не сможет осознанно уходить в недифференцированное, непосредственное восприятие Мира.

Впрочем, всё вышесказанное - предмет веры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
19 сен 2008 09:38:26


Слишком моного пар. Тогда уж так:

- идеальное или материальное
- свобода или предопределённость
- рациональное или иррациональное
- индивид или общество

Впору философскую школу открывать, имени АвантюристаУлыбающийся
Хотя вот что подумалось: эти четыре пары задают систему координат. Любая цивилизация в этой системе может быть представлена некоторой областью (ну или точкой, если грубо). Вопрос, где именно находится современная цивилизация и куда её нужно сдвинуть для достижения большей устойчивости? Есть ли вообще зависимость между этими параметрами и устойчивостью цивилизации (а также её развитием, выживаемостью и прочими интересными вещами)?



Давайте не будем превращать ветку в клуб эзотериков  >:(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 09:52:25


Я предельно серьёзен, насколько вообще может быть серьёзен "эзотерик". Разум не в состоянии дать устойчивость нужных нам масштабов. Нас стало слишком много на планете. Выход в русле исключительно разума - сокращение поголовья людей примерно на порядок, причём ударными темпами. Вы к этому готовы?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
19 сен 2008 10:01:16

С этом согласен, поэтому и предлагаю не думать - а где же устойчивое состояние, а создать его. Положить шарик цивилизации в "потенциальную яму", когда на отклонение от устойчивого состояния будет возникать усиленная обратная связь, приводящая систему к стабильности.
ЦитатаНас стало слишком много на планете. Выход в русле исключительно разума - сокращение поголовья людей примерно на порядок, причём ударными темпами. Вы к этому готовы?


Я к этому не готов. Более того, я против этого.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 12:08:58


Так и я о том же. Просто я предлагаю скорее стратегическое решение, а Вы - скорее тактическое. А так - "пусть расцветают все цветы".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
19 сен 2008 10:04:25


А что, если все покурят травки - то наши проблемы исчезнут? Не, конечно исчезнут, пока травка не кончится. Так что не надо про "не-разум". У меня этот "не-разум" сидит в паре рациональное-иррациональное, так что эту часть я тоже рассматриваю.

А поголовье в любом случае придётся сокращать. Вопрос только на сколько и какими методами. Можно всех за раз порешить, а можно в течение поколений аккуратно работать - сейчас на самом деле ещё не край
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
19 сен 2008 13:09:30


Не вопрос, перейду на Вашу терминологию. Присущую человеку иррациональность не отрицаете? Собираетесь подчинить её рацио?



Мировые демографические процессы - чудовищной мощности вещь. Так что, по-моему, мы уже шагнули за край, просто это еще не проявилось очевидным для всех образом. Я правильно понимаю, что "край" - это край управляемости, а не возможности планеты по прокорму?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
20 сен 2008 12:24:59

Присущую человеку - нет. Но универсальную иррациональность - отрицаю. Во вселенной нет ничего иррационального, есть только непостижимое для человеческого разума. Но ничто не мешает создать разум, способный постичь всю Вселенную. Так что пара "рациональное-иррациональное" на самом деле лишняяПодмигивающий

А что касается "подчинить разуму" - ну так кроме разума у меня ничего нет, так что и вариантов нет

ЦитатаМировые демографические процессы - чудовищной мощности вещь. Так что, по-моему, мы уже шагнули за край, просто это еще не проявилось очевидным для всех образом. Я правильно понимаю, что "край" - это край управляемости, а не возможности планеты по прокорму?


И планета ещё выдержит, и управиться ещё можно. Не при нынешней парадигме конечно, но в принципе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
20 сен 2008 16:45:35

Как же тогда у человека появилась пятая нога иррациональность, если в окружающей Вселенной иррациональности нет? Вроде как никакая эволюция не может дать характеристику, не вызванную потребностью среды?
Ну и раз человек иррационален, как тогда Ваш супе-пупер мозг сможет рационально познать все Вселенную, если он не сможет познать человека - часть этой Вселенной?

Вообще, отрицание иррациональности есть отрицание недетерминизма во Вселенной (ведь так?). Причем именно не с позиций невозможности познания полной причинно-следственной связи, а недетренизма как такового. Вы согласны с тем, что такой взгляд должен также означать взгляд на Вселенную как на машину и отрицание у человека свободы?

Вообще же если копать дальше, отрицание недетерминизма Вселенной влечет невозможность существования этой Вселенной.

ЦитатаКстати, в кризисе находтся не только Западная цивилизация. Перенаселение мы имеем в Китае, Индии, мусульманских и африканских странах, которые ну никаким боком нельзя признать Западом. Более того, перенаселение там получилось именно в силу отвержения западных "ценностей".
1. Это только в бредовых западных координатах рост населения в разы можно назвать кризисом. Для традиционных школ чем больше твой народ, тем лучше.
2. Вопрос роста населения третьего мира ОБРАТНЫЙ проблеме развитого мира, население которого, как известно, активно сокращается. Вызвано это не столько прогрессом вообще, сколько вполне конкретными его проявлениями - достижениями медицины и агронауки. Просто-напросто рождающиеся в третьем мире имеют возможность не умирать пачками, как это было ВСЕГДА (право же, нет никакого "отвержения"Улыбающийся). И потому вопрос беспокойства о численности населения, вообще, это специфически существующий в мозге современного белого+ человека с христианскими корнями, нагруженного проблемой гуманизма. Истрически, тысячелетиями, проблемы в том, чтобы сократить количество чужий жизней не видел НИКТО. Если бы долю мирового населения, погибшего при восстании Лушаня или монгольских завоеваниях, перевести в пропорции 2-й мировой войны, должно было-бы погибнуть 350-400 млн. человек. Не 70 млн совсем! Так что по итогу вопрос по третьему миру стоит так - с каким отношением к этим странам дожидаться смены в них типа воспроизводства. Как Вы понимаете, существующий там сейчас тип никакого иного механизма регулировки, кроме вымирания не предполагает - сколько добавится ресурсов, настолько и вырастет население.

ЦитатаА что касается "подчинить разуму" - ну так кроме разума у меня ничего нет, так что и вариантов нет.
Даже если у Вас нет души, то Воля-то уж точно должна быть? Или Вы действуете под управление Windows Vista?

ЦитатаТак, граждане эзотерики и сочувствующие, ответьте пожалуйста на один вопрос: как господин Кастанеда со товарищи поможет решить вопрос глобального перенаселения?
Проблемы атомизма, социал-дарвинизма, механицизма, цинизма вкупе с массовым ротожопием вряд ли могут быть решены без понимания того, что все мы есть одно, что у человека может есть душа, если он ее хочет, и что соблазны потребления, как и любые другие, могут быть нам даны как раз для того, чтобы научиться быть к ним безразличными.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
20 сен 2008 18:18:19

Человеческая иррациональность - всего лишь защитный механизм от невозможности познания Вселенной человеком.

ЦитатаВообще, отрицание иррациональности есть отрицание недетерминизма во Вселенной (ведь так?). Причем именно не с позиций невозможности познания полной причинно-следственной связи, а недетренизма как такового. Вы согласны с тем, что такой взгляд должен также означать взгляд на Вселенную как на машину и отрицание у человека свободы?

Нет конечно. У человека достаточно свободы для принятия любого возможного решения. Что не отменяет ограниченности набора этих самых решений в каждой конкретной ситуации.

Цитата1. Это только в бредовых западных координатах рост населения в разы можно назвать кризисом. Для традиционных школ чем больше твой народ, тем лучше.

Здавствуйте, приехали! То есть если эти товарищи банально сожрут всё на планете - это никакой не кризис, а нормальная ситуация? Для них может быть и нормальная, в локальных условиях их стран, но в глобальном масштабе это будет именно катастрофой. В любом случае для нашей цивилизации это часть кризиса - один из внешних факторов, с которым нужно что-то делать.

ЦитатаПросто-напросто рождающиеся в третьем мире имеют возможность не умирать пачками, как это было ВСЕГДА (право же, нет никакого "отвержения"Улыбающийся). И потому вопрос беспокойства о численности населения, вообще, это специфически существующий в мозге современного белого+ человека с христианскими корнями, нагруженного проблемой гуманизма.

Именно что отвержение. Лекарства они принять созволили, а западный подход к размножению - нет. И, кстати, гуманизм в данном вопросе непричём - я бы на этом вообще внимания не заострял, но ведь данные товарищи могут просто задавить нас массой, прежде чем в очередной раз вымереть.

ЦитатаДаже если у Вас нет души, то Воля-то уж точно должна быть? Или Вы действуете под управление Windows Vista?

Причём здесь воля? Единственный инструмент, которым я могу оперировать в выборе действий - разум. От него и пляшу

ЦитатаПроблемы атомизма, социал-дарвинизма, механицизма, цинизма вкупе с массовым ротожопием вряд ли могут быть решены без понимания того, что все мы есть одно, что у человека может есть душа, если он ее хочет, и что соблазны потребления, как и любые другие, могут быть нам даны как раз для того, чтобы научиться быть к ним безразличными.

Не соскакивайте, пожалуйста. Я задал прямой вопрос. Не важно, считаете Вы перенаселение проблемой или нет - по условию задачи это проблема. В конце концов изначальная постановка задачи была - улучшить управляемость цивилизации и эффективность использования ресурсов. Если ответа нет - значит не надо вообще лезть со своей эзотерикой. Свяжитесь с ЦРУ, пусть они Вам из Афгана ещё "благовоний" подкинут
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
20 сен 2008 18:45:40

А чем человеку грозит невозможность познания Вселеной, что от этого нужно защищаться? - совершенно непонятно...
ЦитатаНет конечно. У человека достаточно свободы для принятия любого возможного решения. Что не отменяет ограниченности набора этих самых решений в каждой конкретной ситуации.

Вот смотрите. Ваш мозг воспринял внешнюю информацию, сформировал образ, приписал ему модель развития, выбрал альтернативы, определил вариант, наиболее соответствующий критерию выбора.... Бегают электроны, возбуждаются синапсы... И что? Как решение перейдет в действие? Если погружаться вгубь и вглубь, для того, чтобы был выбор, нужно, чтобы Вы могли хоть маленько, хоть один электрончик направить по новому маршруту просто так. Не потому, что его движение определялось существующими полями, связями, взаимодействиями, а потому что ВЫ так выбрали. Иначе никакой свободы нет, а есть машина.
ЦитатаИменно что отвержение. Лекарства они принять созволили, а западный подход к размножению - нет.
Потому что не могли это сделать, хоть тресни... Это ОЧЕНЬ долгий процесс.
Цитата...ведь данные товарищи могут просто задавить нас массой, прежде чем в очередной раз вымереть.
Это именно вопрос исключительно гуманизма. Развитым цивилизациям нет никаких сложностей сократить население третьего мира до сколь-угодно минимальных значений. Нас сдерживает не этот третий мир, развитые цивилизации самоограничиваются. Именно поэтому арабские террористы считают возможным объявлять Западу или России войну - потому они уверены, что старший брат никогда не вдарит в полную силу. И ровно тогда, когда Россия приглушила нормы гуманизма в Чечне, ситуация стремительно пошла на поправку.
ЦитатаПричём здесь воля? Единственный инструмент, которым я могу оперировать в выборе действий - разум. От него и пляшу.
Разум это инструмент отражения и анализа. Разум пассивен и не может ДЕЛАТЬ - н и ч е г о. Т.е. если нет воли - активного начала, значит есть только кажимость выбора, как наверно мог бы это быть у чего угодно под управлением Виндов.

Либо же Вы употребляеете слово не в соответствии с его значением.
Цитата ...не важно, считаете Вы перенаселение проблемой или нет - по условию задачи это проблема. В конце концов изначальная постановка задачи была - улучшить управляемость цивилизации и эффективность использования ресурсов.
1. Где записаны условия этой задачи?
2. Это задача с т а р о й парадигмы.
3. Думаю, основой новой парадигмы обязательно будет ответ на вопрос "зачем" (цель), а не на вопрос "как" (улучшить управляемость и эффективность). Последнее - лишь средство.
ЦитатаЕсли ответа нет - значит не надо вообще лезть со своей эзотерикой. Свяжитесь с ЦРУ, пусть они Вам из Афгана ещё "благовоний" подкинут.
Так и сделаю.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
21 сен 2008 05:19:53

Вы не гуманитрий случаем? "Просто так" заложено в основы Вселенной - на этом вся квантовая механика стоит. Вас не смущает факт наличия генераторов случайных величин?

ЦитатаЭто именно вопрос исключительно гуманизма

Мне казалось что вы с PublicJoke предлагаете какой-то иной путь помимо грубой силы. Если не прав - прошу прощения

Цитата1. Где записаны условия этой задачи?
2. Это задача с т а р о й парадигмы.
3. Думаю, основой новой парадигмы обязательно будет ответ на вопрос "зачем" (цель), а не на вопрос "как" (улучшить управляемость и эффективность). Последнее - лишь средство.

1. Про перенаеление - в моём посте. Про всю "новую парадигму" - в первом посте ветки и в некотороых постах Авантюриста на Росбалте.
2. Это задачи новой парадигмы. Чуть-чуть изменить общество вполне реально, загнать всех в нирвану - нет
3. Скорее всего. Только на вопрос "зачем" будет отвечать общество в целом, а отдельные индивиды будут исполнять и не рыпаться
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
21 сен 2008 20:39:33
1. Ну вроде бы, "просто так" не родятся ни кошки, ни элементарные частицы - ни в квантовой механике, ни к квантовой теории поля.
Вообще же квантовая механика и является одной из граней кризиса мировоззренческого. Именно поэтому существуют иные, помимо копенгагенской, интерпретации, поскольку допушение о том, что вероятностное описание процессов характеризует не наше ограниченное знание, а отражает фундаментальную характеристику Вселенной В КОРНЕ противоречит базовым постулатам того самого "рацио". Это требует новой парадигмы науки.
2. Кроме того, речь шла не просто о "просто так" - а том, что некое "Я" должно иметь возможность направлять материю по новому направлению, не соответствующему тому, по которому шло бы движение без этого "чудесного" воздействия. В противном случае человек не более чем наблюдающая машина.
ЦитатаКстати, меня слегка тревожит это наше "космологическое" ответвление дискуссии, как бы хозяин за такое по башке не настучал.
Мне кажется что именно на грани науки (квантовой физики и астрофизики) накоплено значительное количество фактов, при осмыслении которых у сколь угодно фанатичных матриалистов (я был таким) обязан возникать здоровый скепсис. Поскльку "рациональность" это не только характеристика воспринимающего. Рациональность базируется на логике, также как в окружающем мире детерминированность базируется на причинно-следственной связи (в рамках пока еще действующей парадигмы). И поэтому если мы видим, что Вселенная только частично детерминирована, мы имеем возможность предположить, что и человек имеет возможность влияния не только действием, но и волей ("намерением" в терминологии Вашего Кастанеды).
ЦитатаМне казалось что вы с PublicJoke предлагаете какой-то иной путь помимо грубой силы. Если не прав - прошу прощения.
Я думаю, вторым аспектом новой парадигмы будет постулат о сбалансированности, дополнительности. Так же (как верно говорит Joke), как у человека лишь половина "рацио", как у Вселенной лишь половина "детерминирована", как и материи лишь половина "волна" - так же второй частью является "иррацио", "недерминирована", "частица" и т.п. На полюсах холодно. Любое явление имеет две, внешне противоположных стороны - задача не искать решение в одной сугубой части, а уравновесить противоположности. Диалектика, но не материалистическая или идеалистическая, а недвойственная.
Так вот, и решение перенаселения решается равновесием гуманизма и силы - мы должны быть готовы оказывать помощь, но не должны считать себя обязанными брать на себя всю полноту ответственности за другие социумы. Если они желают ограничивать свою численность через естественный отбор - это в значительной части их право.

ЦитатаСкорее всего. Только на вопрос "зачем" будет отвечать общество в целом, а отдельные индивиды будут исполнять и не рыпаться
Лишний пример желания выбрать один из полюсов...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
20 сен 2008 18:26:23


Рациональность/иррациональность - свойства воспринимающего. Вселенная сама по себе - никакая.



Как по-Вашему, у разума должен быть физический носитель во Вселенной для её постижения? Если да, то он - часть Вселенной. Получаем классического уроборуса. Если нет, то Вы - не материалист. И это я ещё не говорю об отсутствии доказательств конечности Вселенной.



Надо ли это понимать так, что лично Вам иррациональность не присуща вовсе (Вы только что признали её присущей человеку вообще)? Если да, то, возможно, Ваш путь и есть путь к Новой Парадигме? Расскажите, как это Вам удалось?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
20 сен 2008 19:00:40


На мой взгляд, вот в таком виде зашифровано одно из точнейших описанием динамики Вселенной

замкнутость цикла + двунаправленность потоков + неизбежность потока инволюции и варитивность потока эволюции. Куда полнее, чем дао с инь-ян.

Кстати ацтекский Коатцеатль в аватарке - тоже уроборус.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
21 сен 2008 04:43:29

Естественно носитель есть. Поле, вообще-то, тоже "физический носитель". И что такого в этом Вашем "уроборусе"? Любая система может быть цикличной, и если где-то цикла нет - возможно мы наблюдаем не всю системуУлыбающийся

ЦитатаНадо ли это понимать так, что лично Вам иррациональность не присуща вовсе (Вы только что признали её присущей человеку вообще)?

Нет конечно. Это значит что у меня в загашнике нет внутренних взоров, астралов и божественных откровений
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
21 сен 2008 14:22:24


Во-первых, я не отделяю поля от "обычной" материи, это нефизично. Во-вторых, предположим, что некоторое материальное образование "познало" всю Вселенную. Рассмотрим его свойства:
  • оно является точной копией Вселенной, будучи заключенным в ней, т.е. являясь её частью

  • оно полностью познало само себя, как часть Вселенной


Вас ничто не смущает в этом образовании?
Кстати, меня слегка тревожит это наше "космологическое" ответвление дискуссии, как бы хозяин за такое по башке не настучал.



Ivor, разве я хоть в одном своём посте упоминал что-либо похожее? Даже эзотериком назвали меня именно Вы, сам себя я так называл исключительно в кавычках.

Попробую разъяснить непонятки: я не говорю, что разум надо выбросить на помойку; я говорю, что разум - "половина" Человека Воспринимающего, вторая "половина" - иррацио по-Вашему, не-разум по-моему. Эту вторую "половину" последние несколько тысячелетий старательно "прятали" от основной массы населения, выставляя как нечто несущественное, а лучше как несуществующее. Что неудивительно, т.к. невозможно контролировать человека, сознательно использующего не-разум. А это противоречит проекту объединения человечества под управлением единого центра. Вы, на самом деле, не туда бьёте, я не "эзотерик", я "конспиролог".

Я вот сейчас читаю Пенроуза, "Тени разума". По прочтении, возможно, я смогу сделать наш диалог более интересным как для Вас, так и для всех наблюдателей. Кстати, рекомендую, если не читали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
21 сен 2008 15:23:44

Ну по идее должно быть "Вселенная наконец познала себя". Так это ж замечательно!

ЦитатаIvor, разве я хоть в одном своём посте упоминал что-либо похожее? Даже эзотериком назвали меня именно Вы, сам себя я так называл исключительно в кавычках.

Я увидел слово "Кастанеда" и среагировал. В принципе меня интересует только одно - как "не-разум" может помочь в нашей ситуации?

P.S. По голове мы вряд ли получим - тема всё равно практически мертва за отсуствием у народа чего серьёзного сказать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
21 сен 2008 16:57:58


С точки зрения моего разума, существование такого образования невозможно.



На тот случай, если Вы Кастанеду не читали, я кратко перескажу тамошние взаимоотношения разума и не-разума.

Полученный с помощью не-разума опыт при попытке выразить его рационально теряет всякий смысл, превращаясь то в нелепицу, то в страшилку. Поэтому дон Хуан постоянно затыкал Кастанеду, порывавшегося "поговорить об этом". Поэтому же ко всяким там астралам и третьим глазам имеет смысл относиться как минимум скептически, а как правило - как к попыткам манипуляции. Что Вы, как я понимаю, и делаете.



Я уже дал на этот вопрос ответ, в том числе, в предыдущем посте. Человек, освоивший это дело, становится плохо управляемым извне, но зато хорошо управляемым изнутри. В частности, это означает невозможность директивного управления и со стороны родного государства. Поэтому, при массовом освоении, роль государства трансформируется; оно, видимо, станет эдаким детским садом.

Понятно, что последствия массового освоения предсказать крайне затруднительно. Может быть, я неправ, и последствия будут катастрофическими. Однако то, что творится сейчас на планете, также катастрофично. Поэтому, я предлагаю попробовать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nihilist ( Слушатель )
21 сен 2008 19:18:19

Подсадить все население на мескалин с детского сада? И каждый сам сможет нагаллюцинировать себе все что ему надо?
Идея изящна, но не нова. См., например, "Футурологический конгресс" Лема.
Omnis est PillulaПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
21 сен 2008 19:39:58


Меня уже здесь как-то спрашивали, а я, соответственно, уже отвечал, но для Вас повторю: ни о каком приёме каких бы то ни было психотропных препаратов не может быть и речи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nihilist ( Слушатель )
21 сен 2008 20:10:52

Без химических "расширителей сознания" костанедовщина не стоит выеденного яйца.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 13:21:03

Давайте говоритьо той цивилизации, которая сейчас в явном кризисе, т.н. "западной". Так вот она НЕ ИМЕЕТ внятного ответа на эти вопросы. Условно "научная" школа предполагая выбор "материальное - предопределенность - рациональное - индивид" пытается остатьное свести к указанному. В то время, как мы понимаем, что религиозные корни (даже, если человек думает, что он атеист) сильны, и кроме того, человек полностью уверен и видит это, что он имеет идеальное начало (душу), что он имеет свбоду и т.п.

Вообще, Дугин считает, что существует всего три парадигмы науки и философии:
- парадигма "сферы", холизм - т.н. "традиционные школы" (мир это целостность, все едино и связано, Бог это Вселенная, но не только, время обратимо);
- парадигма "луча", креационизм - школы авраамистических религий (Вселенная полностью отлична и отдельна от создателя и создана из "ничто", причина и следствия несмешиваемы, вернуться в целостность Бога невозможно);
- парадигма "отрезка", научный - школы нового времени (Вселенная составлена из элементов, это детерминированный механизм, душа во Вселенной отсутствует, все имеет начало и енизбежный конец).

Лично я с такой классификацией вполне согласен.

Так вот, сейчас уже совершенно очевидно, что парадигма нового времени, научная парадигма заканчивает свое век - ей на смену придет нечто подобное холизму, но на новом витке.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Salimbek ( Слушатель )
19 сен 2008 09:44:29

    Предположим такой ответ: на последний вопрос: "Такая парадигма родиться не может". И что предлагаете делать в данном случае? Развести руками в стороны и разойтись по домам?
    Почему я предлагаю "инжиниринг" (хотя именно это его не предлагаю, мой подход несколько иной, и именно это "несколько" существенно меняет дело) в качестве парадигмы, да потому, что люди обладающие подобным системным мышлением, смогут эффективно решать ЛЮБЫЕ задачи, от социальной защиты пенсионеров, до полетов в космос, от разработки нанотехнологий, до защиты окружающей среды. И государство при этом будет им эффективным помощником. То есть, например, я вижу такую модель, эффективное государство выслушав волю народа "Хотим в космос" определяется с конкретными целями, создает процесс для выполнения поставленной задачи, анализирует потребность в ресурсах, планирует их изготовление и доставку по системе "точно во время" и начинает претворять задачу в жизнь оптимальным образом, в короткие сроки.
    З.Ы. Я сейчас одной фирме помогаю с проектом, так вот, проект ползком идет уже 8-й месяц, тогда как реально, того же результата можно было достичь за 2 недели концентрированными и целенаправленными усилиями. При этом - конца проекту еще не видно. А без реализации этого проекта - не появятся заказчики, не пойдут заказы, не пойдут деньги. Скажете - это редкость? В другой компании проект по объединению филиальной сети в одну локальную информационную сеть только запускался 6 месяцев, то есть от решения верхов "Будем внедрять" и до первых реальных действий прошло полгода! При этом никаких архисложных проблем не было, была элементарная неорганизованность, долгое подписание бумажек, множество ненужных совещаний, согласование по малейшим мелочам с первыми лицами, отъезд этих лиц в отпуска, когда вообще ничего не двигалось и т.д. В результате, к моменту начала реальных работ у людей, поддерживавших эту идею, не осталось никакого желания что-либо еше делать. Более того, руководству пришлось ЗАСТАВЛЯТЬ этих инициаторов работать над этим проектом, тогда как при своевременной и полной поддержке на начальном этапе - проект был бы завершен в краткие сроки и с энтузиазмом, и создал бы задел для дальнейших инициатив. Вот и получается: работа, ресурсы, усилия - затрачиваются вхолостую. И это беда не инжиниринга, это беда сознания. Многих устраивает такое положение дел, кого-то не устраивает, но они ничего не хотят делать. Меня не устраивает, но я не могу оставаться безучастным.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 13:22:54

1. Может, поскольку есть мир вокруг нас.
2. Можно приближаться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Sheev ( Слушатель )
19 сен 2008 15:10:26


1. Эффективность ради эффективности? - Аушвиц - это достоточно эффективно?
2. А "Хотим жрать от пуза и еще чуть-чуть" годится? "Смотреть канал 2х2"? "Негров на рею"?
А вообще, всегда ли моральное значит нравственное? Всегда ли государство должно выполнять волю народа?
3. Если Вы посмотрите внимательнее, механизм торможения в макро-масштабах позволяет а) экономить огромную кучу ресурсов, 2) иногда спасает систему от самоуничтожения. Пояснять?
4. Не конструктивно личностные проблемы переносить на проблемы социума.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Salimbek ( Слушатель )
19 сен 2008 16:45:54

Я был бы не против эффективного МВД.
Цитата2. А "Хотим жрать от пуза и еще чуть-чуть" годится? "Смотреть канал 2х2"? "Негров на рею"?
А вообще, всегда ли моральное значит нравственное? Всегда ли государство должно выполнять волю народа?

Государство - лишь инструмент. И я не думаю, что люди, РАБОТАЮЩИЕ эффективно, будут ставить единственной своей целью "Смотреть канал 2х2"?
Цитата3. Если Вы посмотрите внимательнее, механизм торможения в макро-масштабах позволяет а) экономить огромную кучу ресурсов, 2) иногда спасает систему от самоуничтожения. Пояснять?

Никогда задержки не экономили кучу ресурсов, наоборот, они приводили к огромным затратам. На счет самоуничтожения, тут есть тонкость. Дело в том, что одной из задач эффективного государтсва будет являться полная прозрачность. Соответственно любой, типа Саакашвилли, посмотрев на текущий индикатор отношений с Россией, и прибавив известным образом к нему баллы, вызванные агрессией в ЮО, получит, что список ответных действий России (не детально, но то, что уровень - "очень серьезный", точно). При этом если он точно будет знать, что и войска будут действовать, основываясь на тех же оценках, то он трижды подумает, нужно ли ему подобное.
Цитата4. Не конструктивно личностные проблемы переносить на проблемы социума.


А в чем Вы увидели эти проблемы? В том, что меня не устраивает нынешнее положение вещей? Мне надо смирится и встать в строй? Или в том, что я не могу остаться безучастным? Я не думаю, что это "личностная проблема", скорее я бы назвал "активная жизненная позиция". Я реально считаю, что можно изменить этот мир и буду пытаться это сделать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №52466
Тред №52468 >>